Promujmy Czyste Spalanie Węgla

[HP79]

Ależ oczywiście, że przy paleniu od góry efekt jest odwrotny od zamierzonego. 

Jeśli robi to lamer. 

[izydor86]

Pozwolę sobie odkopać pewien wątek z tego tematu, mianowicie zainteresowała mnie sprawa normy dotyczącej ciągu kominowego. Mógłby mi ktoś wytłumaczyć jakie podstawy ma ta norma, z czego wynika i przede wszystkim czym takim grozi przekroczenie wartości ciągu?

[sambor]

Wg normy PN 303-5:2012 producent jest zobowiązany do podania minimalnego ciągu spalin, niezbędnego do prawidłowej pracy.

Jeżeli producent nie podał żadnych informacji , to obowiązują wartości wg EN 13384-1:2002 + A2: 2008, Tablica B2

Poniżej wstęp do  normy 13384-1 i tabela B-2

[izydor86]

Potrzebę określenia minimalnego ciągu jestem w stanie zrozumieć, jest to logiczne i potrzebne na przykład kupującemu wiedzieć czy kocioł ma szansę funkcjonowania przy stojącym już kominie. Pytałem jednak o ciąg maksymalny i jego ewentualne konsekwencje. Pan Henryk pisał coś na temat bezpieczeństwa i spalaniu węgla w warunkach krytycznych i że lepiej trzymać się normy, choć by była ona nie wiadomo jak zła, bo inaczej wszyscy zginiemy. Tyle tylko niestety z tego zrozumiałem:(

[AdamGuitar]

Przy zbyt dużym ciągu (nie jestem w stanie określić o ile większy od minimalnego) może dochodzić do niekontrolowanego rozpalania się, szybkiego wypalania. Można jednak temu przeciwdziałać poprzez zamontowanie regulatora ciągu Kominowego, np. http://sklep.bomex.com.pl/systemy-kominowe/Regulator-ci%C4%85gu-kominowego-UPMANN-Z-4-ED

[drewniak]

A nie lepiej regulować ilością dostarczanego powietrza, np miarkownikiem? . Lepiej chyba .mieć za duży ciąg niż za mały.

[izydor86]

Nie posądzałbym twórców tej normy o zbytnie przejęcie się kwestią stałopalności i efektywności procesu spalania.. Sama tabela załączona przez Sambora przedstawia wartości orientacyjne,a nie minimalne, czy maksymalne. Nie mam dostępu do pełnej treści normy, ale jak wyżej kolega napisał nakłada ona obowiązek na producenta by podał wymagania minimalne. Wątek niekontrolowanego rozpalenia się zasypu jest conajmniej dyskusyjny w kwestii rozpalenia od góry. Z własnego doświadczenia wiem, że górniak rozpalony od dołu i pozostawiony sam sobie dużo gwałtowniej wchodzi na obroty niż ten rozpalony od góry. Kocioł tak czy inaczej jest niebezpieczny sam w sobie i jeśli nie ma żadnego automatycznego sterowania, czy to będzie dmuchawa z elektroniką, czy zwykły miarkownik to trzeba go pilnować bardziej jak małe dziecko. Zdziwiły mnie po prostu posty Pana Henryka i postawa inżynierów z Per-eko iż by zbyt duży ciąg był czymś niepożądanym bo z czymś takim spotykam się poraz pierwszy. Co prawda ponoć w kotłach gazowych zachodzi zjawisko zrywania płomienia przy zbyt dużym cugu, ale nie słyszałem by użytkownik zasypowca narzekał na zbyt silny ciąg, dlatego może ktoś naświetli jednoznacznie o co chodzić mogło inżynierom i Panu Henrykowi. Pozdrawiam.

[sambor]

Jeszcze jeden fragment normy PN 303-5:2012 gdzie mamy określony ciąg minimalny, moc minimalną i stałopalność - często dyskutowaną na forum, szczególnie dla drewna.

[izydor86]

Sambor jesteś w posiadaniu normy, proszę więc o jej udostępnienie w pełnej treści. Jak mniemam nie jest to teść tajna i powinna być ogólnodostępna. Nie rozumiem powodu dla którego ciężko jest znaleźć jej treść w internecie. Norma jest treścią obowiązującą producenta, konsumenta jak i domorosłego twórcę wszelakiego ustrojstwa choćby ze względów bezpieczeństwa i każdy powinien mieć możliwość zapoznania się z normami z dziedziny z jaką może mieć styczność. Wracając do tematu poruszonego na tym forum odnośnie ciągu i wymagań normy to nie widzę w załącznikach wspomnienia co do maksymalnego ciągu kominowego więc nie rozumiem o cały raban. Może Pan Henryk zaszczyci nas swoją obecnością i wyjaśni w końcu czemu powinniśmy tak sztywno trzymać się normy, dla własnego bezpieczeństwa przecież, która nic nie mówi na temat tego którędy rozpalać i jakiego ciągu się wystrzegać.

[sambor]

Cała norma jest ogólnodostępna  w PKN http://sklep.pkn.pl/pn-en-303-5-2012p.html?options=cart

Ja nie posiadam całej - tylko kilka fragmentów.

Obowiązuje ona producenta, ale czy konsumenta?

Zapoznać się z nią można w czytelniach PKN (Polskiego Komitetu Normalizacyjnego)

 

Norma ani  producent nie określają max ciągu, co najwyżej zalecany.

[AdamGuitar]

W kotłach gazowych i olejowych maksymalny ciąg jest ważny aby zapobiegać m.in. zrywaniu płomienia. W kotłach na paliwo stałe ma to mniejsze znaczenie.

[AdamGuitar]

Norma przewiduje najmniejszy ciąg. czyli taki który jest prawidłowo odprowadzić spaliny z kotła przy mocy maksymalnej.

[izydor86]

200zł za książkę to rzeczywiście ogólnodostępność:) O co więc ta cała batalia Pana Henryka o trzymanie się instrukcji i normy??

[sambor]

Norma normalnemu, "szaremu" człowiekowi nie jest potrzebna - to zbiór wymogów i sposobów jak te wymogi można sprawdzić,

aby móc wykonać urządzenia zgodnie z wymogami bezpieczeństwa, prawidłowego działania i ekonomii.

Te sprawdzenia w warunkach domowych są nieosiągalne ze względu na sprzęt lub warunki środowiskowe.

Dlaczego nikt nie szuka normy np na wytrzymałość śrub - przecież są różne śruby - np o wytrzymałości 5.8, 8.8 i 10,5 

Natomiast w necie są "dostępne" normy, na temat wykonywania  i sprawdzania instalacji np o instalacjach CO otwartych lub zamkniętych,

o pomiarach inst elektrycznych.

Czyli to co się przydaje wykonawcom i instalatorom przy wykonywaniu instalacji, ale instalatora lub projektanta nie interesuje jakie były wykonane badania aby dany kabel lub kocioł spełniał wymogi normy sprawdzane przez specjalistyczne laboratoria badawcze.

 

A na forum jest grupa która chciała by te nomy nie tylko mieć - tu pytanie po co , ale je sprawdzić w warunkach domowych co jest bez sensem.

 

Instrukcję każdy kupujący dostaje wraz za sprzętem, w niej są podawane te dane techniczno - instalacyjne, które wymaga właśnie ta norma!

 

PS

Dlaczego nikt nie szuka norm do kotłów gazowych - to 3-4x więcej papieru, w sumie ok 350 str, zaś norma kotły na paliwo stałe to ok 80str

[izydor86]

Nie zamierzałem testować norm a się z nią zapoznać i samemu doszukać się pewnych odpowiedzi, bo jak zauważyłem większość tych co znają normy i się na nie powołują robią to na zasadzie "bo tak mówi norma" i koniec. Z jakiego powodu norma mówi tak, a nie inaczej? Jak widać, moje pytanie nadal pozostaje bez odpowiedzi a szkoda. Może i w ogóle w życiu nie przydałaby mi się ta wiedza i całkiem możliwe, że kwestia zbyt dużego ciągu nie jest niebezpieczna dla zwykłego użytkownika kotła na paliwa stałe.. Lubię jednak wiedzieć i jeśli ktoś twierdzi, że coś na przykład nie zadziała, to chętnie dowiedział bym się dlaczego tak twierdzi..

[AdamGuitar]

Posiadam dostęp do różnych norm jednak do normy EN 13384-1:2002 + A2: 2008 niestety nie.

[sambor]

To mała strata, gdyż ta norma jest już wycofana, została zastąpiona przez PN-EN 13384-1:2015-05 - wersja angielska, a resztą norma EN 13384-1:2002 + A2: 2008 też była w wersji angielskiej.

[henryk1953]

 . Zdziwiły mnie po prostu posty Pana Henryka i postawa inżynierów z Per-eko iż by zbyt duży ciąg był czymś niepożądanym bo z czymś takim spotykam się poraz pierwszy. Co prawda ponoć w kotłach gazowych zachodzi zjawisko zrywania płomienia przy zbyt dużym cugu, ale nie słyszałem by użytkownik zasypowca narzekał na zbyt silny ciąg, dlatego może ktoś naświetli jednoznacznie o co chodzić mogło inżynierom i Panu Henrykowi. Pozdrawiam.

Tu nie chodzi oto że ten ciąg był za wysoki. tu chodzi o to że do prawidłowej pracy kotła wymagany jest odpowiedni minimalny ciąg komina.

Co to znaczy ? ,ano to że przy tym minimalnym ciągu musi się odbywać prawidłowy proces spalania.-Jeszcze inaczej -przy tym minimalnym ciągu kocioł powinien  pracować z mocą nominalną (deklarowaną)Czy tak było ?- nie.Pomyśl co by zrobili jak by się okazało że to spalanie jast prawidłowe./ 

A wiesz co zrobili ? nagrali filmik jak to wspaniale spala się od góry w ich piecu-Tylko rozumiesz ,w instrukcji dalej będą pisali że masz polić od dołu.

Dlaczego tak postępują ? W pierwszym wypadku chodzi o większą sprzedaż, w drugim - o własną dupę.

Na spalanie od dołu ten kocioł ma papiery,i jest dopuszczony do użytkowania..Na palenie metodą "od góry" ten kocioł nie ma papierów,nie uzyskał żadnych certyfikatów .Po prostu żaden producent nie wyśle tych swoich górniaczków na takie badania za które musi zapłacić skoro wie że jak w tym przypadku ten kocioł tej normy nie spełnia.Tak na marginesie ten kocioł rozpalany "od góry" nie spełnia jeszcze więcej norm.

Ale o tym nie zamierzam pisać - ta konstrukcja powinna być dawno wycofana  z produkcji -jako najbardziej niebezpieczna -  najbardziej nie ekonomiczna - i to bez względu jak rozpalana od dołu, czy góry.   

[henryk1953]

200zł za książkę to rzeczywiście ogólnodostępność :) O co więc ta cała batalia Pana Henryka o trzymanie się instrukcji i normy??

Wiesz po co są pisane instrukcje?

Masz dwa warianty do wyboru - albo będziesz te instrukcje czytał i postępował zgodnie z tym co tam jest napisane.

Albo jak co niektórzy piszą co są warte te instrukcje  i co z  nimi można i należy zrobić.(d....pę wytrzeć)

Wybór należy do ciebie- masz swój rozum

[henryk1953]

Nie zamierzałem testować norm a się z nią zapoznać i samemu doszukać się pewnych odpowiedzi, bo jak zauważyłem większość tych co znają normy i się na nie powołują robią to na zasadzie "bo tak mówi norma" i koniec. Z jakiego powodu norma mówi tak, a nie inaczej? Jak widać, moje pytanie nadal pozostaje bez odpowiedzi a szkoda. Może i w ogóle w życiu nie przydałaby mi się ta wiedza i całkiem możliwe, że kwestia zbyt dużego ciągu nie jest niebezpieczna dla zwykłego użytkownika kotła na paliwa stałe.. Lubię jednak wiedzieć i jeśli ktoś twierdzi, że coś na przykład nie zadziała, to chętnie dowiedział bym się dlaczego tak twierdzi..

 Jezeli chodzi o wszystkie sprawy(normy) związane ze spalaniem węgla w kotłach i ich eksploatacji, to w nich bierze udział cała gama specjalistów z różnych dziedzin. .są to chemicy ,fizycy specjaliści od różnych materiałów  ,specjaliści  pożarnictwa , specjaliści medyczni z różnych dziedzin medycyny  i wielu  innych ekspertów .Ponadto wiele tych przepisów powstaje z analizy wypadków niekiedy niestety śmiertelnych.Wszystko po to 

 aby użytkowany kocioł był jak najbardziej bezpieczny nie tylko dla palacza ,ale dla jego rodziny  i sąsiadów.

Widzisz jaka to rozległa wiedza  i ile czynników  musi uwzględniać. Priorytet zawsze będzie miało bezpieczeństwo zdrowia i życia nawet kosztem ekonomi.

Na tym i innych podobnych forach spotkać można przede wszystkim  specjalistów  spalania węgla ,kilku od sterowania procesem spalania,kilku od norm i prawie żadnego jak ja to mówię behapowca.

Tu masz watki ktore warto przeczytac:

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?241889-Najmniejszy-kocioł-z-podajnikiem-na-węgiel/page12

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?241889-Najmniejszy-kocioł-z-podajnikiem-na-węgiel

[Juzef]

A wiesz co zrobili ? nagrali filmik jak to wspaniale spala się od góry w ich piecu-Tylko rozumiesz ,w instrukcji dalej będą pisali że masz polić od dołu.

Akurat w przypadku PerEko i Defro są stosowne zapisy w DTR:

http://www.pereko.pl/download/dtr_zasypowe.pdf - str. 21

http://www.defro.pl/download,pliki,114,114_dtr-optima-komfort.pdf - str. 14

Choć inne firmy faktycznie taką taktykę stosują.

ta konstrukcja powinna być dawno wycofana  z produkcji -jako najbardziej niebezpieczna -  najbardziej nie ekonomiczna - i to bez względu jak rozpalana od dołu, czy góry.

Wszystkie szpece to wiedzą od co najmniej ćwierć wieku. I co? I nic.

[henryk1953]

Akurat w przypadku PerEko i Defro są stosowne zapisy w DTR:

http://www.pereko.pl/download/dtr_zasypowe.pdf - str. 21

http://www.defro.pl/download,pliki,114,114_dtr-optima-komfort.pdf - str. 14

Choć inne firmy faktycznie taką taktykę stosują.

Wszystkie szpece to wiedzą od co najmniej ćwierć wieku. I co? I nic.

Na pierwsze - poproś je o badania w tej sprawie -powiem więcej    masz prawo tego żądać. 

Chyba w drugim watku podanym prze zemnie facet pisze ze chciał tą metodę opatentować (nie byle kto) tylko ze mu ten wniosek odrzucono.Nie wiem dlaczego nie pytałem ,Mniemam że przynajmniej zrobił odpowiednie badania. :lol: .

Na drugie -Już kiedyś pisałem - dopóki od góry palą "indianie" to nic sie nie zmieni ,Jak tą metodę zaszczepisz u białych to te kotły znikną z produkcji.Tak ze promując tą metodę zmierzasz w tym kierunku.(dobrym) A mnie jak to mówią młodzi -pasi