Instalacja - Zawor Zwrtony Na Wyjsciu Z Kotla

[arthi]

Panowie mam takie pytanie. Kilka dni temu zainstalowano u mnie nowy kociol i przebudowno troche instalację. Na powrocie jest pompa z zaworem roznicowym, na wyjsciu z kotla jest zawor zwrotny, mosiężny prawdopodobnie spreżynowy i mam pewne wątpliości czy to aby dobre rozwiazanie. Drugi taki zawór jest za pompą do cwu. O ile dobrze rozumiem zawór na wyjściu z kotła ma zapobiegać wstecznemu obiegowi w przypadku gdy nie działa pompa co, a działa wyłącznie pompa do cwu.

 

Niestety zauważyłem pewnien według mnie problem, otóż dopóki nie ruszy pompa co lub cwu, to grzeje sie wyłącznie kocioł. Zastanawiam się, czy jednak nie powinien to być raczej zawór różnicowy, kulowy, taki jak przy pompie.Układ jest otwarty,ale z uwagi na brak możliwości, po prostu do najwyższego pionu zasilania został wpięty zbiornik, więc nie jest bezpośrednio od kotła.

[kociołsam]

Bo to już nie jest inst grawitacyjna i potrzeba rozrusznika kazde ,,gowienko'' daje opór i niestety potrzeba pompkji aby pochneła niestety tak jes chcesz być trandy nie znaczy do przodu . no tak się buduuje nowoczesne instalacje.Ja mam starą i nie ma nic żadnych oporników i tak się kiedys budowało i banglało Idziemy do przoduuuuuuuuuu chociaz kroczek w tył czasami

Edytowane 29 Września 2012 przez kociołsam

[automatyk]

Panowie mam takie pytanie. Kilka dni temu zainstalowano u mnie nowy kociol i przebudowno troche instalację. Na powrocie jest pompa z zaworem roznicowym, na wyjsciu z kotla jest zawor zwrotny, mosiężny prawdopodobnie spreżynowy i mam pewne wątpliości czy to aby dobre rozwiazanie. Drugi taki zawór jest za pompą do cwu. O ile dobrze rozumiem zawór na wyjściu z kotła ma zapobiegać wstecznemu obiegowi w przypadku gdy nie działa pompa co, a działa wyłącznie pompa do cwu.

 

Niestety zauważyłem pewnien według mnie problem, otóż dopóki nie ruszy pompa co lub cwu, to grzeje sie wyłącznie kocioł. Zastanawiam się, czy jednak nie powinien to być raczej zawór różnicowy, kulowy, taki jak przy pompie.Układ jest otwarty,ale z uwagi na brak możliwości, po prostu do najwyższego pionu zasilania został wpięty zbiornik, więc nie jest bezpośrednio od kotła.

to jakis domorosły znowu robił?

to po co pompa zaworem na powrocie?

odnosnie pytania czy tk moze być trzeba zadac pytanie gdzi ejest podłaczona rura do zbiornika przelewowego ,jak bezpiśrednio do kotła po tym zaworem to moze być jesli jest inaczej to jest to niebezpieczne

[vernal]

Z kotła idzie zawór zwrotny, potem pion a z niego u góry jest zbiornik podpięty. Tyle, nie ma żadnych rurek dodatkowych.

Ciekawy pomysł ale ciężko to skomentować.

Bo co, tak po prostu napisać, że zaworu tego ma nie być?

To koledze będą się piony grzały... w zamian za odrobinę bezpieczeństwa.

 

Pozdrawiam.

[arthi]

Z kotła idzie zawór zwrotny, potem pion a z niego u góry jest zbiornik podpięty. Tyle, nie ma żadnych rurek dodatkowych.

 

 

 

Przede wszystkim dziękuję za odpowiedzi. Jest tak jak napisaliście ale nie pytałem o kwestie zbiornika przelewowego, tak musi być i koniec, nie będę kuł ścian, żeby wyprowadzić rurę bezpieczeństwa, jakby nie patrzeć taka instalacja to też układ otwary, z pewnością nie wzorowy i zamiast powietrza, będzie wylewać się woda o ile wcześniej jeden z dwóch zaworów bezpieczeństwa 1,5 nie puści, ale moim zdaniem jest lepiej. Do tej pory był kocioł 28kW w układzie zamkniętym przez 5 lat i wszyscy żyjemy, a świadomość domowników była wielkorotnie mniejsza. Wiąże się z tym szereg innych problemów, ale wolę takie problemy niż ryzyku wybuchu.

 

Zapytam wprost. Czy zamiana tego zaworu zwrotnego na wyjściu z kotła na zawór różnicowy, ten z kulką poprawi sytuację i jednocześnie nie zmieni układu tj. gdy działa tylko pompa cwu nie będzie obiegu wstecznego?

 

Jeśli całkowicie zdemontuje zawór zwrotny na wyjściu to wówczas będę miał obieg wsteczny tj. w przypadku ruszczenia pompy cwu, więc chyba lepiej zostawić.

 

Gdzies nawet na forum pisano o takim rozwiązaniu właśnie z zaworem zwrotnym, ale jeśli w jednym miejscu mamy różnicowy, a w drugim zwrotny sprężynowy to gwariwatcja nie działa i tak właśnie się dzieje. Osobiście miałem wątpliwości już momencie montażu. Dodam, że wszedzie mam miedź z małym przekrojem i nawet na gwaritacji ciepło dochodzi do zaledwie kilku grzejników na parterze, teraz w momencie gdyby zabrakło zasilania obieg jest zerowy i takie rozwiązanie jest dla mnie niedopuszczalne.

 

 

Instalator jak instalator, wolę takiego niż innego, który wciska tylko swoje piece, swoje rozwiązana i swoje sterowniki, albo oszołoma, który za żadne skarby nie wykonałby instalacji pod inwestora, trzeba być elastycznym, na normy i przepisy można sobie pozwolić w nowo budowanym budynku.

Edytowane 30 Września 2012 przez arthi

[automatyk]

kolego skoro Twoja świadomośc na temat instalacji oraz swiadome łamanie prawa jest twoim sposobem na zaistnienie na tym forum jest troszkę nie na miejscu ...Rozumiem że niektore rzeczy robi sie w trybie dopuszczenia a normy i przepisy sa po to by robić nie gorzej niż one stanowią a można lepiej

[arthi]

<p>Widzę, że kolega reprezentuje ten typ instalatora. Bardzo dziękuję za Twój "bezcenny i wartościowy komentarz" i prosiłbym po prostu o odpowi

Edytowane 30 Września 2012 przez arthi

[automatyk]

Dziękuję za "bezcenne" uwagi i prosiłbym po prostu o odpowiedź, czy zamiana zwrotnego na różnicowy wymusi obieg grawitacyjny. O ile mi wiadomo to nie jestem jakiś wyjątkiem i taka instalacja jest lepsza niż dotychczasowy układ zamknięty, więc jest zdecydowanie lepiej, ciśnienie jest stałe, a włąsciwie spada w monecnie gdy zamykają się zawory termostatyczne na grzejnikach. W momencie niekontrolowanego zagotowania wody w kotle, ryzykuję co najwyżej uszkodzenie pomp.

zawór roznicowy bedzie działa dobrze w momecie pracy pompy cwu ,po wyłaczeniu pompy natychmiast ruszy grawitacja w kierunkiu CO

a za minus dziekuję serdecznie ....

[arthi]

Właśnie taka odpowiedź mnie interesowała, bardzo dziękuję za odpowiedź! Tak własnie myślałem... Rozumiem, że kogoś może irytować niezgodność z przepisami, ale czasem trzeba zrozumieć drugę stronę, inne podejście nie wynika z faktu, że taką mam przyjemnośc, ale z braku możliwości. Uwierz mi kombinowałem jak wyprowadzić te rure i zrobić instalację po bożemu, niestety kilkanaście lat temu nikt nie miał na tyle oleju w głowie, by pion intalacyjny nie został zamurowany, więc jest tak jak jest. Pozdrawiam

[automatyk]

Właśnie taka odpowiedź mnie interesowała, bardzo dziękuję za odpowiedź! Rozumiem, że kogoś może irytować niezgodność z przepisami, ale .... czasem trzeba zrozumieć drugę stronę, inne podejście nie wynika z faktu, że taką mam przyjemnośc, ale z braku możliwości. Uwierz mi kombinowałem jak wyprowadzić te rure i zrobić instalację po bożemu, nie dało się, więc jest tak.

ok

[kiminero]

A może tak:

 

 

Droga do naczynia niczym nie zagrodzona.

 

P.S.

Nie wiem czy boiler wiszący czy stojący i jak jest wpięty dokładnie. Mały szkic stanu obecnego by sporo rozjaśnił.

Edytowane 30 Września 2012 przez kiminero

[darecki2308]

najrozsądniejsze rozwiązanie w całym tym problemie :)

[arthi]

Nie jest tak, że rurę zasilająca grzejniki można wprost od kotła przedłużyć. Poniżej załączam schemat instalacji, bojler wiszący ten niższy prostokąt na schemacie, nie wiem jak wstawić prawidłowe symbole, ale myślę, że pozostałe znaki sa czytelne.

 

 

 

 

kiminero tak sobie oglądam twój schemat i niestety u mnie tak zrobić nie można, tj. nie da wykonać zasilania bojlera powyżej zasilania grzejników z jednego prostego powodu, kotłowania ma 190m i zasilanie grzejników jest pod sufitem. Zasialnie grzejników to inny przekrój, zasilanie bojlera inny. Ogólnie nie jest tak, że wprost od kotła biegnie rura do zasilania grzejników. W domu rury rozchodzą się poziomo w piwnicy i potem od tego do kilku pionów w któych są grzejniki. Nie bardzo ogarniam jak miałbym przerobić instalację biorąc pod uwage wszystkie powyzsze, ale dziękuję za propozycję.

 

Ostatecznie myślę, że rozwiązanie z różicowym na zaislaniu nie jest najgorsze, zwróciłem jendak na inną głupotę, pompa co na poworocie, ale cwu już na zasilaniu.... eh....

Edytowane 30 Września 2012 przez arthi

[kiminero]

kiminero tak sobie oglądam twój schemat i niestety u mnie tak zrobić nie można, tj. nie da się zrobić zasilania bojlera powyżej zasilania grzejników z jednego prostego powodu, kotłowania ma 180cm i zasilanie grzejników jest pod sufitem. Nie bardzo ogarniam jak miałbym to odwrócić, ale dziękuję za propozycję. Ostatecznie myślę, że rozwiązanie z różicowym na zaislaniu nie jest najgorsze, zwróciłem mi jendak na inną głupotę, pompa co na poworocie, ale cwu już na zasilaniu.... eh....

Wariacja na temat:

 

 

Ten dodatkowy zawór na zasilaniu montujesz, bo faktycznie odwraca ci obieg, czy dmuchasz na zimne? Teoretycznie problemu być nie powinno o ile zawór różnicowy pompy CO nie jest za duży. Do celów "rozprężenia" kotła przy zaniku napięcia, wystarczy ZR calowy (max 32).

 

P.S.

Z punktu widzenia rozkładu ciśnień, to moja propozycja niewiele różni się od tego co masz. Obieg boilera jest krótki i fakt przeniesienia pompy na powrót to niewielka zmiana. Z pompami na powrocie trzeba uważać na punkty odpowietrzania układu, bo ewentualne automaty mogą zaciągać powietrze jeśli naczynie jest za nisko.

Edytowane 30 Września 2012 przez kiminero

[arthi]

Nie ja dmuchałem na zimne, tylko instalator stwierdził, ze powinien być drugi zawór zwrotny, bo w momencie gdy stanie pompa co, pompa cwu może zaciągać wodę z zasilania, czy jakoś tak... Szczerze mówiąc, zaproszę go w poniedziałek i teraz albo różnicowy, albo całkowite usunięcie zwrotnego na zasilaniu. Nie wiem na się ostatecznie zecydować. Dotychczas w starym piecu gdzie pompa z zaworem różicowym była na zasilaniu nie było problemu po zaniku zasilania, tj. tak jak pisałem wyżej do kilku grzejników ciepło dochodziło.

Edytowane 30 Września 2012 przez arthi

[kiminero]

bo w momencie gdy stanie pompa co, pompa cwu może zaciągać wodę z zasilania, czy jakoś tak...

Ta pompa CO to jak jest sterowana? Podpięta jest pod jakiś termostat pokojowy, który po nagrzaniu pomieszczenia wyłącza pompę?

To chyba jedyne wytłumaczenie.

[arthi]

Obie pompy podłączone są do sterownika który załącza obieg w zalezności od temperatury na kotle minmalna temperatura włączenia lub temperatury w zbiorniku, to która pompa działa zależy od ustawień tylko co, tylko cwu, praca równoległa, priorytet cwu. NIe ma sterownika pokojowego, to jest kocioł z mechanicznym miarkownikiem ciągu.

 

To, że ten zwrotny na zasilaniu to nieporozumienie to pewne, ale czy różnicowy również?

Edytowane 30 Września 2012 przez arthi

[kiminero]

W przypadku miarkownika ciągu priorytet CWU mija się z celem. Wyłączanie pompy CO to tylko na lato.

 

Priorytet CWU ma sens wyłącznie przy bardziej zaawansowanych sterownikach, gdzie w sytuacji jego aktywowania, regulator po wykryciu spadku temp CWU poniżej zadanej (minus histereza), wyłącza pompę CO i podnosi temp kotła (powyżej tej zadanej "normalnie"), by szybko zasobnik CWU dogrzać. Ma to sens przy dużych zasobnikach (dla mnie priorytet CWU może nie istnieć).

 

Tak więc pompa CO wyłączona będzie tylko latem, gdy grzał będziesz wyłącznie wodę użytkową. W tej sytuacji zamontuj sobie dodatkowy zawór odcinający na głównej rurze powrotnej z grzejników. Latem go zamkniesz na kilka miesięcy i masz pewność, że obiegu odwrotnego nie będzie.

 

Na tą chwilę doradzałbym nie montować niczego na rurze zasilania. Dodatkowy ZR pogorszy jeszcze ewentualną grawitację.

[arthi]

Wiosna, lato przewidziane jest wyłącznie grzanie wody gazem.

 

Co do zaawansowanego sterownika, z miarkownikiem działa to bardzo podobnie. Ustawiam na miarkowniku 70 i teraz tak z zaworem ZZ na zasilaniu z kotła, w trybie priorytet CWU dopóki nie ruszy pompa CO nie grzeje ani jeden grzejnik, podobnie jeśli ustawie tzw. tryb letni czyli tylko CWU. Nie muszę wówczas odcinać całkowice kotła, co w tej instalacji byłoby złamaniem już wszystkich zasad bezpieczeństwa.

 

Po zainstalowaniu na zasilaniu ZR w miejsce ZZ, w trybie letnim lub trybie priorytetu CWU część grzejników będzie grzać, dopóki nie ruszy pompa CWU, która załącza się przy 45 stopniach. W momencie gdy sterownik wyłączy pompę CWU, to wówczas ponownie grawitacyjnie pojdzie ciepło do cześci grzejników na parterze.

 

Czy ten ZR może ulec uszkodzeniu w taki sposób, że całkowicie zablokuje układ? Pomijaąc przepisy które zabraniają jakichkolwiek zaworów, już ustaliliśmy, ze instalacja ta jest niezgodna z przepisami, tak zdoroworozsądkowo i z doświadczenia, instalacja ZR na zasilaniu jest niebezpiecza? Czy ktoś widział taką instalację? Z

 

Z zaworem zwrotnym jest taki problem, ze w momencie zainku zasilania, nie dziala CWU i CO, odbiór ciepła jest zerowy im więcej o tym myślę, tym bardziej przeraża mnie fakt zastosowania takiego rozwiązania, z zaworem równicowym nie byłoby tak źle.

 

W płaszczu kotła są dwa zawory 1,5 bar.

Edytowane 30 Września 2012 przez arthi

[kiminero]

Wiosna, lato przewidziane jest wyłącznie grzanie wody gazem.

 

Co do zaawansowanego sterownika, z miarkownikiem działa to bardzo podobnie. Ustawiam na miarkowniku 70 i teraz tak z zaworem ZZ na zasilaniu z kotła, w trybie priorytet CWU dopóki nie ruszy pompa CO nie grzeje ani jeden grzejnik, podobnie jeśli ustawie tzw. tryb letni czyli tylko CWU. Nie muszę wówczas odcinać całkowice kotła, co w tej instalacji byłoby złamaniem już wszystkich zasad bezpieczeństwa.

 

Po zainstalowaniu na zasilaniu ZR w miejsce ZZ, w trybie letnim lub trybie priorytetu CWU część grzejników będzie grzać, dopóki nie ruszy pompa CWU, która załącza się przy 45 stopniach. W momencie gdy sterownik wyłączy pompę CWU, to wówczas ponownie grawitacyjnie pojdzie ciepło do cześci grzejników na parterze.

To ja już czegoś tutaj nie rozumiem.

 

Latem problem znika, ponieważ z kotła nie korzystasz. Tak?

Zimą paląc w kotle chcesz jednocześnie grzać sobie boiler i... co? Chodzi ci wyłącznie o ten brak grawitacji na rozruchu kotła? To chyba trwa z 15 min, więc w czym problem? Przy tych 35-40 sC pompy ruszają, bo rozumiem, że ruszają od razu obie? Jeżeli jest inaczej, to napisz nam dlaczego pompę CO wyłączasz? Normalnie bez poronionego priorytetu CWU, pompa CO chodzi non stop a cyklicznie załącza się pompa CWU. Przypadki rozruchu i wygaszania gdy pompy są wyłączane, nie są niebezpieczne dla układu, bo to nie ten poziom temperatur.

 

Jak już pisałem, nie widzę sensu montażu jakiegokolwiek ZZ czy ZR na zasilaniu grzejników, tym bardziej, że jest to fragment rury wzbiorczej/bezpieczeństwa.

Jeżeli nie jest twoim celem ogrzewanie domu grawitacyjnie (piszesz, że to się nie sprawdza), to wywal ten układ obejścia przy pompie CO i w lini powrotu z grzejników szeregowo wepnij pompę z zaworem zwrotnym tuż za nią.

 

Jeżeli ta szczątkowa grawitacja jest jednak dla ciebie tak ważna, to zostaw tak jak jest, ale wyrzuć ten ZZ z zasilania. Fakt, że on tam teraz jest albo też będzie ZR, niewiele zmienia. Jeden i drugi otworzy się w sytuacjach awaryjnych przegrzania kotła. Na ile niebezpieczna jest ich obecność w tym właśnie miejscu nikt ci nie odpowie. Ten sam poziom bezpieczeństwa był gdy miałeś pompę z ZR na zasilaniu. Sumienie montera CO nie pozwala mi napisać, że jest to całkowicie bezpieczne.

[arthi]

Serdecznie dzięki za wszystkie dotychczasowe rady. W kwestii grawitacji, już tłumaczę szczątkowa jak to nazwałeś grawitacja jest dla mnie ważna o tyle, by w przypadku gdy zabraknie zasilania był zapewniony jakiś minimalny odbiór ciepła, co zapobiegnie zagotowaniu wody.

 

Wyobrażam sobie taką sytuację, 90 stopni na kotle i nagle braknie zasilania. Grawitacja nie otworzy tego sprężynowego zaworu zwrotnego, pewnie dopiero gdy się zagotuje, a nie chcę dopuszczać do takich sytuacji, a przynajmniej zminimalizować ryzyko wystąpienia.

 

Dodatkowo dochodzi miarkownik ciągu, to też nie jest urządzenie idealne.W przypadku sterownika z dmuchawą problem nie występował, brak prądu, brak powietrza, w miarkowniku różnie może być. Słyszałem, że komuś się zablokował, zakleszczył i wygotowało instlację do zera.

 

 

Możesz mi wyjaśnić taką kwestię:

 

ZZ otworzy się tylko w sytuacji awaryjnej, czyli dopiero gdy zagotuje się woda lub będzie bliska zagotowania i otworzy go spowodowany tym wzrost ciśninia. Czy tak?

 

ZR otworzy się zawsze gdy wyłączona zostanie pompa CO i jednoczesnie będzie działał jak blokada gdy właczy się wyłącznie pompa CWU. Czy tak?

 

 

Tak jak piszesz, generalnie pompy działają równolegle, a pompa co powinna działać cały czas, tzn. obecnie nie do końca, ponieważ w momencie uruchomienia pompy CO, powrót zimnej wody jest na tyle duży, że sterownik po chwili od uruchomienia ponownie zatrzymuje pompę CO. Oczywiście po pewnym czasie sytuacja się stabilizuje, ale podczas rozpalania kilkukrotnie dochodzi o takiej stuacji, gdy działa CWU, obie lub żadna. W monencie gdyby była ta szczątkowa grawitacja taka sytuacja nie miałaby pewnie miejsca lub była zminimalizowana, ponieważ część grzejników już otrzymałaby ciepłą wodę podczas rozpalania.

 

 

W sumie chyba zrobię jak piszesz wyrzucę ten zawór zwrotny i wstawię mufę, to będzie najrozsądniejsze.

Edytowane 30 Września 2012 przez arthi

[kiminero]

Możesz mi wyjaśnić taką kwestię:

 

ZZ otworzy się tylko w sytuacji awaryjnej, czyli dopiero gdy zagotuje się woda lub będzie bliska zagotowania i otworzy go spowodowany tym wzrost ciśninia. Czy tak?

 

ZR otworzy się zawsze gdy wyłączona zostanie pompa CO i jednoczesnie będzie działał jak blokada gdy właczy się wyłącznie pompa CWU. Czy tak?

 

 

Tak jak piszesz, generalnie pompy działają równolegle, a pompa co powinna działać cały czas, tzn. obecnie nie do końca, ponieważ w momencie uruchomienia pompy CO, powrót zimnej wody jest na tyle duży, że sterownik po chwili od uruchomienia ponownie zatrzymuje pompę CO. Oczywiście po pewnym czasie sytuacja się stabilizuje, ale podczas rozpalania kilkukrotnie dochodzi o takiej stuacji, gdy działa CWU, obie lub żadna. W monencie gdyby była ta szczątkowa grawitacja taka sytuacja nie miałaby pewnie miejsca lub była zminimalizowana, ponieważ część grzejników już otrzymałaby ciepłą wodę podczas rozpalania.

 

 

W sumie chyba zrobię jak piszesz wyrzucę ten zawór zwrotny i wstawię mufę, to będzie najrozsądniejsze.

Sytuacja nr 1 TAK, sytuacja nr 2 TAK.

Dziwna sytuacja, że na etapie rozruchu masz wszystki możliwe konfiguracje pracy pomp. Może sterownik ma ustawione dla obu pomp różne progi ON/OFF?

[arthi]

Tak dokładnie mam ustawione różne progi załączania, pompa CO 40, CWU 45 plus priorytet CWU i robi się zamieszanie. W momencie wyrzucenia ZZ zrównam wszystkie progi i wyłączę priorytet CWU, powinno to działać prawidłowo.

Edytowane 30 Września 2012 przez arthi

[kiminero]

Tak dokładnie mam ustawione różne progi załączania, pompa CO 40, CWU 45 plus priorytet CWU i robi się zamieszanie.

O! To ja się teraz z pierwszej ręki dowiem, jakie korzyści daje priorytet CWU.

Z tego co piszesz, to nie powinno być sytuacji pracu pompy CWU solo. Pierwsza włącza się CO, 5 stopni po niej CWU. Jeśli pompa CO przygoni zimną wodę z układu, to najpierw spadnie ona do 45 stopni i CWU powinna sie wyłączyć. Dalszy spadek poniżej 40 powinien zatrzymać CO.

Jakim cudem masz sytuację samodzielnej pracy pompy CWU?

 

P.S.

Bzdury popisałem! Przecież masz priorytet włączony...

Za długo przed komputerem siedzę... A może by tak pstryk i po priorytecie?

Edytowane 30 Września 2012 przez kiminero

[arthi]

Dokładnie jest priorytet i zamierzam go wyłączyć, jest zbędny.

Edytowane 30 Września 2012 przez arthi