Jak Oceniacie Poprawność Wykonania Tej Kotłowni?

[luiss]

Witam, proszę o ocenę poprawności montażu elemntów tej kotłowni. czy wszystkie elementy są użyte w odpowiednim miejscu i zamontowane w poprawnej pozycji? Serdecznie Dziękuję.

[Gość mak]

1. Kocioł to prawdopodobnie Vitodens100 ze sterownikiem stałotemperaturowym i radiowym termostatem pomieszczenia. Czyli wybór jak na instalację z dwoma obiegami grzewczymi w tym obieg z mieszaczem dość niefortunny ( nie oznacza że działać nie może) ze względu na ograniczone możliwości sterownika.

2. Zastosowano sprzęgło hydrauliczne, Jeżeli łączna suma przepływu w obiegach podłogówki i grzejnikowym wynosi ponad 1400l/h to montaż sprzęgła jest konieczny. Wydaje się że powinno być zamontowane w pionie nie poziomie (po lewej stronie sprzęgła widać odpowietrznik po prawej zawór spustowy)

3. Podgrzewacz zamontowano bez użycia fabrycznego zestawu montażowego, i kocioł z podgrzewaczem zajmują znacznie więcej miejsca niż potrzeba. Na zdjęciach nie widać czy podłączony został czujnik temperatury w podgrzewaczu

4.Instalator zastosował zestaw przyłączeniowy z zaworem do napełniania CO ale napełnianie podłączył do podgrzewacza.

5. Nie widać na zdjęciach jaki zawór 3D zastosowano.

6. Co steruje pompą cyrkulacyjną cwu?

7. Brak neutralizatora kondensatu i odpływu do kanalizacji.

Edytowane 20 Czerwca 2012 przez mak

[vernal]

Co to jest? Hangar 18?

[luiss]

przepraszam ale nie rozumiem pytania

[luiss]

1. Kocioł to prawdopodobnie Vitodens100 ze sterownikiem stałotemperaturowym i radiowym termostatem pomieszczenia. Czyli wybór jak na instalację z dwoma obiegami grzewczymi w tym obieg z mieszaczem dość niefortunny ( nie oznacza że działać nie może) ze względu na ograniczone możliwości sterownika.

2. Zastosowano sprzęgło hydrauliczne, Jeżeli łączna suma przepływu w obiegach podłogówki i grzejnikowym wynosi ponad 1400l/h to montaż sprzęgła jest konieczny. Wydaje się że powinno być zamontowane w pionie nie poziomie (po lewej stronie sprzęgła widać odpowietrznik po prawej zawór spustowy)

3. Podgrzewacz zamontowano bez użycia fabrycznego zestawu montażowego, i kocioł z podgrzewaczem zajmują znacznie więcej miejsca niż potrzeba. Na zdjęciach nie widać czy podłączony został czujnik temperatury w podgrzewaczu

4.Instalator zastosował zestaw przyłączeniowy z zaworem do napełniania CO ale napełnianie podłączył do podgrzewacza.

5. Nie widać na zdjęciach jaki zawór 3D zastosowano.

6. Co steruje pompą cyrkulacyjną cwu?

7. Brak neutralizatora kondensatu i odpływu do kanalizacji.

dziekuję za odpowiedź:

Ad1. Dokładnie taka konfiguracja. Świadomie zrezygnowałem z pogodówki i rozbudowanego regulatora. Miał też być w związku z tym tylko przylgowy czujnik temperatury na rurze sterujący pompą ale ostatecznie instalator wstawił zawór 3D.

Ad2. Nie wiem jaki będzie przepływ, mam 86m2 podłogówki i 10 grzejników. Powierzchnia domu to około 180m2.

Ad3. Podobno fabryczny zestaw "trudno użyć jeśli kofiguracja się rozrasta" i dochodzi drugi obieg, cyrkulacja itp? Czujnik temperatury podłączono.

Ad4. Tego nie wiedziałem....

Ad5. Zawór 3D polskiego producenta, nie pamiętam teraz jakiego, sprawdzę.

Ad6. Pompa będzie sterowana zwykłym programatorem tygodniowym wetkniętym do gniazdka.

Ad7. Odpływ kondensatu będzie pociagnięty natomiast neutralizatora nie przewidywałem. Koniecznie? Mam oczyszczalnię biologiczną z napowietrzaniem mechanicznym o poj.2000l.

 

jeszcze raz dziękuję

 

Leszek

[Gość mak]

1. Podłogówka i sterowanie stałotemperaturowe to niestety nie jest dobre rozwiązanie, szczególnie jak zastosujesz termostat pomieszczenia.Czujnik temperatury na podłogówkę ma sens jak jakiś sterownik steruje zaworem mieszającym, przy termostatycznym 3D jest zbędny. Dla instalacji z dwoma obiegami grzewczymi kocioł powinien mieć odpowiedni sterownik pogodowy. Niestety są znacznie droższe.

2. Instalatorowi się nie chciało to i tematu nie ma.

3. To jest oczywista bzdura. Sprzęgło w pionie, pompa cyrkulacji, zawór zwrotny zawór bezpieczeństwa i naczynie przeponowe nie muszą leżeć na podgrzewaczu, i można wykorzystać zestaw fabryczny. Z zaworu bezpieczeństwa zawsze może polecieć trochę wody, i po co ma lecieć na podgrzewacz? Podłączenie nie jest błędne jest trochę nie przemyślane.

4. Pierwszy raz widzę taki sposób podłączenia dopuszczania. Inwencja instalatorów jest nieograniczona i zawsze coś można zobaczyć pierwszy raz.

5. Producent to już rzecz wtórna.

6. Programator tygodniowy to jakieś rozwiązanie

7. Jak masz przydomową oczyszczalnię ścieków to właściwie musisz zainstalować neutralizator. Do kanalizacji będzie płynął kwas i żadne bakterie nie przeżyją. Badanie ph ścieków przez odbiorcę też jest właściwie normą.

[vernal]

1. Podłogówka i sterowanie stałotemperaturowe to niestety nie jest dobre rozwiązanie, szczególnie jak zastosujesz termostat pomieszczenia.

Wręcz przeciwnie - właśnie tak się podłogówkami powinno sterować.

Racja jest tylko taka, że ten sterownik kotła, który już jest, może tego nie potrafić.

 

Pozdrawiam.

[orzech1976]

Nie w tym kierunku założony filtr przed pompką do cyrkulacji

[Gość mak]

Wręcz przeciwnie - właśnie tak się podłogówkami powinno sterować.

Racja jest tylko taka, że ten sterownik kotła, który już jest, może tego nie potrafić.

 

Pozdrawiam.

I tak właśnie jest.

[luiss]

No niestety, z braku funduszy ale również i wiary, ze ktoś pogodówkę dobrze mi wyreguluje, nie zdecydowałem się na nią. Na forach pełno opisów instalacji pogodowych niesprawdzających się, dlaczego? -nie wnikam, nie znam się. Mam przewodowy regulator podłogowki zawieszony w korytarzu gdzie rownież jest podłogówka, zdala od okien i kominka. I drugi bezprzewodowy regulator od kaloryferów w sypialniach. Będzie sobie leżał prawdopodobnie w naszej sypialni.

[vernal]

To jakie masz te regulatory w takim razie?

[vernal]

No niestety, z braku funduszy ale również i wiary, ze ktoś pogodówkę dobrze mi wyreguluje, nie zdecydowałem się na nią. Na forach pełno opisów instalacji pogodowych niesprawdzających się, dlaczego? -nie wnikam, nie znam się.

Może to nie do końca jest tak, że pogodówka się nie sprawdza.

Nie jest łatwe wysterowanie całego domu na jednej pogodówce - trza umić!

Są też takie układy, w których to jest prawie niemożliwe.

Jednak często ustawić się da i fajnie z podłogówką działa.

 

Wg mnie wynika to ze złego założenia polegającego na tym, że "można optymalnie wysterować ogrzewanie za pomocą samej tylko pogodówki". Może i to założenie miało sens 20 lat temu, kiedy na rynku nie było porządnych sterowników oraz elementów wykonawczych (do podłogówek szczególnie).

Po prostu pogodówkę trzeba zawsze optymalizować/korygować ad hoc, bo inaczej straty są dostrzegalne gołym okiem.

Na tym polega ta technologia i zawsze taka była i będzie.

Tak, że ja chętnie pogodówkę stosuję do podłogówki ale tylko jako 1 z elementów systemu i wiem, że mi się przyda.

[Gość mak]

Jak sterowanie pogodowe jest wykonane zgodnie z wymogami producenta, i użyciem elementów kompatybilnych ze sterownikiem to nie ma żadnych problemów z jego regulacją i ustawieniem. Problemy są wtedy gdy inwestor czy instalator próbują "po swojemu podłączeń". I tu dochodzimy do finansów. Kotły sterowane pogodowo są droższe, a jak dokładamy do tego ogrzewanie płaszczyznowe to wymaga to stosowania dodatkowych drogich elementów: rozszerzenia, mieszacze, czujniki, moduły komunikacji czy zdalne sterowania. Podsumowując okazuje się że do ceny kotła trzeba dołożyć kolejnych kilka tyś zł, do tego dochodzi montaż którego nie wykona pierwszy lepszy instalator. I jest niestety drogo. Nie wierz we wszystko co wypisują na forach. Aby ocenić czy "niezadowolony" ma rację trzeba znać szczegóły wykonania czego na odległość niestety zrobić się nie da.

W przypadku kotła który posiadasz jest podobnie. Można dokupić gotowy moduł podłogówki koszt trochę ponad 3000 zł. Cena pewnie atrakcyjna nie jest, ale napewno jest poprawny

Edytowane 25 Czerwca 2012 przez mak

[vernal]

Jeszcze raz powtórzyć muszę, że podłogówka bez sterownika pokojowego nie nadaje się wogóle do podłogówki.

Wystarczy, że zawieje wiatr lub zaświeci słońce a temperatura zewnętrzna się nie zmieni i będzie klops.

3000 za sam moduł a kto to ustawi i za ile?

Czasy takiej magii się skończyły.

Dziś robię tak:

 

Kupuję sterownik pokojowy za 90 zł (słownie dziewięćdziesiąt złotych).

Zapinam go w pokoju i nie ustawiam nic (słownie: NIC).

W pomieszczeniach z podłogówką jest utrzymywana zadana temperatura niezależnie od warunków zewnętrznych.

 

Rozwój, sorry.

 

Pozdrawiam.

[luiss]

To jakie masz te regulatory w takim razie?

od grzejników taki przenośny, a od pdlogówki taki wiszący na ścianie

[vernal]

Jak się nazywa ten podłogowy?

[Gość mak]

Podstawowe pytanie czym będą te termostaty sterować? Na twoich zdjęciach widać jak przewody od pomp biegną gdzieś do kotła. W tym kotle jest miejsce na podłączenie jednego termostatu pomieszczenia więc do czego podłączony jest drugi?

Myślałem że kol Vernal rozwinie choć trochę swoją koncepcję sterowania podłogówką termostatem pomieszczenia ("...za 90zł). Niestety nie dopisał jednak jakie urządzenie termostat będzie włączał i wyłączał. Najprościej oczywiście pompę co jest dość archaicznym sposobem, ale ze zdjęć nie wynika co pompą podłogówki steruje, wszystko ginie pod obudową kotła . Tak jak pisałem mogę zrozumieć "dziury budżetowe" budującego dom i taki argument przyjmuję z szacunkiem. Ale Vernal "popłynął" równo i raczej przyjmuje to za żart a nie poważną dyskusję. Przyjmując argumentację Vernala za chwilę ktoś napisze że u producentów kotłów (gazowych) nie pracują inżynierowie tylko niedoszkoleni idioci ( dla instalacji mieszanych wymagają stosowania sterowników pogodowych z obsługą min dwóch obiegów grzewczych ) podobnie jak i u producentów systemów ogrzewania płaszczyznowego którzy mają w ofertach systemy sterowania (koszt w zależności od systemu wynosi ok 3000 zł polecam lekturę cenników i schematów podłączenia), a tu okazuje się że można zrobić za 90 zł (???!!!). Można sterować podłogówkę termostatem pomieszczenia i zasilać ją stałotemperaturowo co wymaga poza termostatem pomieszczenia zastosowania innych urządzeń (regulator nadrzędny, siłowniki na obwodach). Ale nie zrobi się tego za 90 zł .

Edytowane 30 Czerwca 2012 przez mak

[sambor]

Przepraszam bardzo.Sterowanie termostatem pokojowym nawet za 68zł -jak w moim przypadku, nie jest złe - u mnie termostaty z każdego pokoju sterują siłownikami na rozdzielaczu i jednocześnie przekaźnikami ( załączone równolegle do każdego siłownika), po zamknięciu wszystkich siłowników, stykami rozwiernymi połączonych równolegle przekaźników jest też wyłączana pompa napędzająca podłogówkę.

W sumie 7 przekaźników R-2/24VAC

[Vlad24]

Ale Vernal "popłynął" równo i raczej przyjmuje to za żart a nie poważną dyskusję.

 

 

 

kojarzysz jak pompą steruje ecoal, czy nawet cobra/puma?

 

 

 

praca tzw cykliczna, co daje namiastkę sterownia jakościowego, jednak bez mieszaczy

[Pieklorz]

Rozmowa chyba dotyczy kotła gazowego, ale skoro pada pytanie, to odpowiadam jak jest w cobrze czy pumie:

Przy tym co ma sterownik dla wyższej nastawy CWU od nastawy C.O. pompa obiegu grzejnikowego może pracowac w jednym z dwóch trybów - albo jak w solarach będzie miała dławiony przepływ albo może pracować cyklicznie

 

Przy dołączeniu termostatu pokojowego praca jest cykliczna, domyślny czas pracy pompy to 2minuty a ustawiana jest pauza pracy pompy dla warunków danej instalacji oraz obiektu

 

Dla modułu sterującego zaworem mieszającym typu Alligator można dołączyć termostat do niego i wówczas będzie do wyboru albo wyłączenie pompy za zaworem i zamknięcie zaworu albo dodatkowe obniżenie temp. za zaworem o zadana przez użytkownika wartość np. o 15st.C na czas utrzymania temp. pomieszczenia. Funkcje alligator obsługujemy na ekranie cobry lub pumy, po dołączeniu urządzenia pod sterownik zostanie ono wykryte i pojawi się odpowiednia ikona oraz dojda nastawy dotyczące zaworu.

 

Termostat pokojowy może być z czujnikiem pogodowym- patrz oferta auratona.

Edytowane 30 Czerwca 2012 przez Pieklorz

[vernal]

Myślałem że kol Vernal rozwinie choć trochę swoją koncepcję sterowania podłogówką termostatem pomieszczenia ("...za 90zł). Niestety nie dopisał jednak jakie urządzenie termostat będzie włączał i wyłączał.

Można sterować podłogówkę termostatem pomieszczenia i zasilać ją stałotemperaturowo co wymaga poza termostatem pomieszczenia zastosowania innych urządzeń (regulator nadrzędny, siłowniki na obwodach). Ale nie zrobi się tego za 90 zł .

Zrobi się, spokojnie.

Nie przeceniaj mnie, koncepcja nie jest moja, jak mi się wydaje, tak się po prostu robi na świecie.

Ale oczywiście mogę to dokładnie wyjaśnić.

 

Po pierwsze - żadnych siłowników nie trzeba (zastosowanie ich pozwala działać strefowo, ale na razie o tym nie mówimy, bo strefy są niezależne od technologii dostarczania energii).

Trzeba założyć, że zarówno dla pogodówki jak i dla termostatu grzejniki (np. płaszczyznowe) są dobrane w sposób odpowiedni już na etapie ich projektowania [szkoda na razie na to czasu, ale jak trzeba to i tu łatwo wykazać konieczność zastosowania termostatów].

 

Biorę więc termostat (taki za 68 trochę słaby, lepszy będzie taki za 110, sorry 2 dychy trzeba dołożyć) i zapinam go do pompy mieszacza.

Umieszczam go w miejscu reprezentatywnym i działa.

Dlaczego wystarczy?

Bo działa naturalnie - budynek traci pewną ilość energii, to ją dostarczamy.

Jest nawet lepszy od pogodówki, bo ta nie wie czy rzeczywiście budynek energię traci gdy temperatura spada, tylko na ślepo zakłada, że tak jest.

Do pogodówki wszystko musi być zrobione ildealnie, łącznie z wentylacją, ociepleniem itd - wtedy będzie ok (co tam parę tysięcy dla kogoś kto i tak ma dom idealnie zrobiony, zrozumiałe - kupi to bez mrugnięcia okiem).

Wracając do termostatu za 110 zł.

(Prawie) Każdy powie - nie nadąży za podłogówką, zamota się i wyleci za okno.

Z drugiej strony niektórzy inżynierowie firmy Herz twierdzą, że ich siłowniki są tak dobre do podłogówek, że wystarczy sterować nimi zwykłym termostatem histerezowym.

No cóż, niby inżynierowie, ale tyn Panom na razie dziękujemy, niech ćwiczą dalej.

 

Termostat ma być bezhisterezowy, natomiast musi posiadać algorytm [oparty na wiedzy ogólnej o całkowaniu, różniczkowaniu itp - proste rzeczy, do których inżynierem nawet być nie trzeba].

Ma po prostu zrobić tak, żeby z odpowiednim wyprzedzeniem dodał energię do grzejników (pompa ON) w ilości takiej by utrzymywać temp. zadaną (jak to nazwał Vlad, praca cyliczna, a dodałbym - pulsacyjna).

Na tym opiera się cała wielka tajemnica ogrzewania pomieszczeń.

Co to znaczy pulsacyjna.

Zapuszcza pompę na określone przedziały czasu, wyliczone tak aby w efekcie suma pola tych impulsów była równa "polu pod krzywą" = całka wykresu ubytku energii z budynku.

Czy zrobi to idealnie?

Przy podłogówce jak najbardziej, bo to właśnie duża bezwładność wygładza charakrystykę wykresu impulsowego (porównujemy te wykresy na dłuższych odcinkach czasowych).

 

Dla dokładności stosuje się sprzężenie zwrotne (cały czas temperaturę mierzymy).

Dla zobrazowania różnicy między termostatem histerezowym podam przykład

Temp. zadana 21C. W budynku słońce nagrzało do 21,8.

Histerezowy stoi, bezhisterezowy stoi.

No to temperatura w dół, bo za oknem mróz i słońce zaszło.

21,5 - histerezowy stoi, bezhisterezowy zapuszcza pompę na 3 minuty a potem przez 15 minut stoi.

Po 18 minutach temperatury odpowiednio 21,2 oraz 21,3.

Histerezowy stoi, bezhisterezowy zapuszcza pompę na 5 minut i stoi 13 minut.

Widać, że zanim histerezowy się kapnie o co chodzi, to w domu (z podłogówką) zrobi się 19,5 stopnia.

Natomiast bezhisterezowy rysuje sobie opisaną wcześniej charakterystykę i na bieżąco bada czy mu dobrze idzie.

 

Oczywiście sposób obliczania impulsów i modyfikowania ich jest bardzo ważny i zależy od tego ile oleju w głowie miał zespół obmyślający algorytm.

 

Jest na rynku trochę takich urządzeń i ceny ich startują rzeczywiście od 68 zł.

Ale algorytmy są różne.

Dla przykładu Euroster 2026 to niedoróbka choć oparta na dobrym pomyśle (ale podobno programista zaginął w akcji :lol: ).

Salusy też są słabawe - trochę za proste podejście do "impulsowania" - w niektórych przypadkach mogą działać poprawnie.

Tyboxy są znacznie lepsze pod tym względem choć mają pewne niedoróbki użytkowe, jak np. głośne przełączanie przekaźników.

 

To tyle o koncepcji jako takiej.

Where do we go now?

Teraz jest miejsce na robienie stref...

Dla kolegi sambor jeszcze informacja, że przy strefach nie trzeba nawet pompy wyłączać gdy wszystko zamknięte - pompy schodzą z obrotami do minimum i krzywdy sobie nie zrobią.

 

Pozdrawiam.

[Gość mak]

No wszystko się zgadza ale mamy konkretny kocioł gazowy ze sterownikiem stałotemperaturowym i obsługa jednego obiegu grzewczego, gdzie można podpiąć jeden termostat pomieszczenia (!!!!) do czego podpięty jest drugi (???). Zawór 3D termostatyczny, a okablowanie pomp wchodzi do kotła, i tylko proste pytanie czym steruje termostat pomieszczenia dla podłogówki? Z tego co napisał autor wątku wynika że do sterownika kotła został podpięty termostat bezprzewodowy, co jest jak najbardziej prawidłowe ale przy jednym obiegu grzewczym. I sytacja którą już na forum była opisywana czyli jak działa podłogówka gdy termostat bezprzewodowy po osiągnięciu zadanej temperatury wyłączy kocioł? I tu jest problem o którym wspominałem w swoich postach. Układ który mamy na zdjęciu może działać ale filozofia sterowania jest błędna. Moim skromnym zdaniem trzeba zrezygnować z montażu termostatów w sterowniku kotła, który powinien pracować na stałym parametrze, zastosować sterownik nadrzędny, do którego wpinamy sterowanie pompami i termostaty pomieszczeń, przyporządkowująć termostat do pompy i obiegu grzewczego. I mamy to co chciał osiągnąć inwestor czyli regulację termostatem pomieszczenia. (niestety będzie drożej niż 68,90 czy 110 zł). Jestem zdania że lepszym rozwiązaniem jest zastosowanie siłowników na obwody podłogówki, jednak mówimy raczej o wersjach ekonomicznych a nie lux , a siłowniki i ogrzewanie strefowe to już wersja lux.

[vernal]

Cieszę się, że się zgadza, a co na to inżynierowie wielkich firm?

 

Opisywałem tylko zasadę na jakiej to ma szansę działać (podłogówka i termostaty pokojowe).

W tym konkretnym przypadku projektant/instalator i ktokolwiek kto przy tym cos robił nie miał o tym zielonego pojęcia.

Dobrał to, co mu do głowy przyszło i nie działa i nie będzie działać.

 

Pozostaje zaprojektowanie od nowa, co już widzę kol. mak rozpoczął.

 

Pozdrawiam.

[sambor]

 

Dla kolegi sambor jeszcze informacja, że przy strefach nie trzeba nawet pompy wyłączać gdy wszystko zamknięte - pompy schodzą z obrotami do minimum i krzywdy sobie nie zrobią.

 

Pozdrawiam.

 

U mnie jest mieszacz z oryginalną pompą -Wilo 3 stopnie + zawór przelewowy, czyli pompa mi nie zejdzie z obrotami - w sterowniku mieszacza zadaję temp wody i to trzyma.

 

A podłogówkę mam na Salusach, które krytykujesz , gdyż chciałem uzyskać 2 niezależne sterownia obwodami grzejnymi.

 

Sterowanie takie jak proponujesz mam do grzejników płytowych - w 1 wybranym miejscu na oryginalnym sterowniku Wolfa.

 

pozdr.

[vernal]

Witam,

Co ta pompa robi gdy połowa obwodów się zamknie - jak zmieniają się przepływy?

Te salusy to masz na myśli termostaty czy siłowniki? Jeśli termostaty, to jakie masz siłowniki i do czego wpięte?

 

Pozdrawiam.