Prośba O Ocenę Schematu

[lain00]

Witam

Bardzo proszę o ocenę schematu.

Dom ma 120-130 m2 budynek częściowo z cegły i pustak max . grubość ściany 30 cm. Ocieplone stropianem 12 cm, dach docieplony wełną 20 cm. instalacja rozdzielacz szt 2, 8 i 4 obwody, bez podłogówki dodatkowo podgrzewacz wody 120 l.

Projektant zaprojektował mi to w ten sposób , ale jak udałem się do hurtowni po rzeczy do instalacji to stwierdzili że jest to wszystko przesadzone, tzn średnice rur i wielkość pieca.

Bardzo proszę o pomoc.

pozdrawiam

projekt.pdf

opis.pdf

[SanitSystem]

Oczywiście że przesadził i to ostro poszedł za taką kotłownie to uprawnienia bym mu zabrał.

[vernal]

Ja bym taki rychliwy nie był.

Widać, że gość coś konkretnego miał na myśli.

Niby przesadził a jednak w miejscach gdzie wiadomo, że więcej nie trzeba nie przesadził - patrz: obwód cwu (nieuki dają tu DN25 a on 18), naczynie DN25 i tyle wystarczy.

 

Dziwne jest tylko to, że zawór 4D na rozmiar DN25 (czyżby gruba rura ze wszystkich jego stron zastępowała większy jego rozmiar?

Wartałoby o to spytać.

 

W tym schemacie zmieniłbym tylko i wyłącznie 4D z 25 na 40.

 

Pozdrawiam.

[SanitSystem]

No i pompa 80 przesadził.

[vernal]

No fakt, tego się obronić chyba nie da :lol:

[Charon]

Jesli jest to instalacja miedziana to rura będzie kosztować majątek i wogóle niepotrzebna taka gruba. Zupelnie na taki metraż wystarczy 28. Pompę dał bym 25x60 a zawór 4D fi 32. Piec 18 KW. Zasilanie zasobnika fi 22.

[kiminero]

[quote name='lain00' timestamp='1312281990' post='83886

Bardzo proszę o ocenę schematu.

Witam.

24 kW na ten metraż daje ok. 160 W/m2 przy założeniu, że 3 kW zabierze CWU. Tragedii nie ma. Nie znam też wyliczeń na jakich oparł się projektant (stan okien, ocieplenia poziome, ekspozycja na wiatr, stopień przeszklenia, no i nie wiemy czy to przypadkiem nie jest jakiś Radlin pod Suwałkami), jednak moim zdaniem kocioł będzie chodził max na 50% mocy. Radziłbym kociołek o rozpiętości mocy 15-18 kW. Naprawdę mroźne noce to w roku raptem 3-4 tygodnie i tylko wtedy taka moc byłaby potrzebna.

 

Co do projektu to wzorcowo przemyślane naczynie. Tu niczego nie zmieniamy. Dalej już duuuużo za dużo.

Masz docelowo obsłużyć dwa rozdzielacze, prawdopodobnie 12 grzejników. Rozumie, że wszystko na PEX-sie. Podejrzewam, że projektant wyszedł z założenia, że jak ma zasilić dwa calowe rozdzielacze, to przekrój głównej rury zasilającej musi być dwa razy większy. Może to i słuszne ale niepraktyczne. Wystarczy spokojnie od pompy 28 miedź lub 25 stal.

 

Pompa jw koledzy uzgodnili też kosmos. 25POr40 i dosyć. Tak samo boiler.

 

Co do zaworu 4D może zostać fi 25, przyłączony na rurarzu tej samej średnicy.

 

Rurę 42 proponuje zostawić tylko w pionie na odcinku kocioł-wyjście do naczynia. Będzie ona pełnić rolę pionowego kolektora rozdzielczego.

Z kolei rura powrotna boilera lepiej będzie miała jak ją wepniesz tuż przy kotle.

 

Zagadką jest dlaczego naczynie ma mieć 40l? Ma być 4-8% pojemności układu. Przy 40l naczyniu i założeniu, że to 6% układu, to cały układ miałby 670l... Wystarczy ci naczynie 20 l, lub nawet mniejsze samouzupełniające.

 

Nie wiem też co takiego mają pokazywać te dwa manometry okalające filtr na powrocie? Stan zanieczyszczenia filtra? Bez sensu. Spokojnie do pominięcia i filtr, i te manometry.

Jeśli już to filtry fi 25 przed każdą pompą pomiędzy zaworami odcinającymi pomp.

 

To tyle. Pozdrawiam.

[vernal]

Co do zaworu 4D może zostać fi 25, przyłączony na rurarzu tej samej średnicy.

Tu nie bardzo mi pasuje.

Zastanawiam się do czego takie zawory służą, bo raczej nie do ochrony powrotu.

Do tego mniejszy niż DN40 to mordęga.

 

Pozdrawiam.

[kiminero]

No cóż, ja tych zaworów nie projektowałem.

Zdziwienie jeszcze większe zapewni zapoznanie się z zasadami doboru 4D wg. ESBE, Honeywell lub WITA. Polecam lekture.

 

Jaki sposób ochrony powrotu stosowano przed erą zaworów mieszających? Bypassy! Jakie średnice stosowano do małych kotłów? Rura fi 15 z zaworem dławiącym!

Dlatego 4D fi 25 do kotła 18 kW wg mnie wystarczy. Przewymiarowywanie tych zaworów może mieć sens gdy chce się zachować grawitacyjny charakter układu, aczkolwiek grawitacja i 4D się generalnie nie lubią.

 

W omawianym przypadku o grawitacji nie ma mowy. Jaka funkcja ma być realizowana przez 4D (mieszania czy ochrony powrotu) będzie kwestią wyboru sterownika pogodowego, ponieważ zarówno rura powrotu jak i rura wyjściowa na układ, są uzbrojone w czujniki temperatury. Moim zdaniem priorytet będzie po stronie ochrony kotła i tym zajmował się będzie siłownik zaworu.

 

PS

Dlaczego mieszacz poniżej DN40 to mordęga?

 

Pozdrawiam

[vernal]

Dlaczego mieszacz poniżej DN40 to mordęga?

Robisz tak:

1. Zawór 4D DN25 (na 32 też się czasem udaje)

2. Sterownik zaworu z ochroną powrotu i pogodówką oraz pokojówką

3. Czujnik powrotu na powrocie (czyli na samym dole)

4. Pompa klasycznie na zasilaniu c.o.

 

Normalna zima, sterownik dostaje sygnał z pokoju, że dolna granica histerezy osiągnięta. Zwiększa więc temperaturę c.o. o 10C. Zawór się otwiera ponad połowę, grawitacja w kotłowym przesatje istnieć, zimny czynnik uruchamia zabezpieczenie powrotu, zawór się zamyka. Grawitacja wraca, zawór otwiera się (ale duuuuużo wolniej niż się zamykał) ponad połowę i od nowa.

W międzyczasie domek się wychładza.

Po pewnym czasie (np. godzinie lub dwóch) powrót w końcu łapie temp. jaką trzeba, ale tylko dlatego, że powrót c.o. taką osiągnął.

 

Takich parę opisów tu widziałem.

Użytkownik zazwyczaj obniża temp. powrotu lub przenosi czujnik w inne cieplejsze miejsce (najlepiej pod pierzynę ;) ).

 

Producenci mają na to różne tricki, np. temp. kotła większa o 20C od temp. c.o. itp.

 

Tymczasem przyczyna leży w tym, że przy tak małym zaworze znika grawitacja w obiegu kotłowym podczas obciążenia (przy uruchomionej pompie).

Naturalnym rozwiązaniem tego problemu jest stworzenie odpowiednich warunków dla jej zaistnienia podczas normalnej pracy układu.

[w końcu na grawitację się decydujemy zakupując zawór 4D i tylko 1 pompę].

 

Pozdrawiam.

[kiminero]

Takich parę opisów tu widziałem.

 

Czyli do zaworu 4D włącznie 1,5 cala? ... a producenci robią nas w jajo?

 

To przy pompie "80" i 2 cale byłoby mało?

 

Nie widziałem ani jednegom "producenckiego" schematu podłączenia 4d, który zawierałby pompę obiegu kotłowego. Czyżby nie robili badań w kierunku praktycznego wykorzystania swoich produktów? Jeżeli zawory 4D poniżej 1,5 cala nie spełniają funkcji ochrony powrotu, to dlaczego zalecane są przez wielu producentów kotłów w DTR-kach i wogóle są na rynku?

 

Muszę temat przetrawić organoleptycznie na "moich" instalacjach. Sezon tylko nie ten.

 

Jeżeli prawdą okaże się co napisał vernal, to 4D byłby raczej wątpliwym zabezpieczeniem w instalacjach bez pompy kotłowej. Z kolei zwiększanie średnic dla jego lepszego funkcjonowania? Czy to ma sens?

 

Muszę się dokopać do tych wspomnianych opini z forum.

 

Tymczasem pozdrawiam

[Gość Digitrax]

Pomijając fakt, że w swojej instalacji posiadam zawór 4D DN40 z obiegiem kotłowym z rur 40 to mam mieszane uczucia czy to nie jest za dużo wymagań by zabezpieczyć powrót kotła.

Minionej zimy podczas mrozów przekraczających -20 st. sterownik kotła ustawiał temperaturę na kotle na max 60 stopni (o 10 więcej niż na CO) ale nie mniej niż 50 stopni (minimalna kotła). Osiągniecie wymaganej w DTR kotła temperatury powrotu nie mniejszej niż 55 stopni uważam za niemożliwe przy 60 stopniach na wyjściu z kotła. Oscylowała ona w granicach 40-45 stopni. Powrót z instalacji CO na którą wychodziło na max 50 stopni skutecznie wystudzał powrót kotła nawet po zmieszaniu z wodą o temp 60 stopni.

Myślę, że większą skuteczność w dogrzaniu powrotu spełniałby baypass łączący zasilanie za pompą z powrotem z pominięciem zaworu 4D. Na grzejnikach i tak są zawory termostatyczne, więc nawet jak w instalację będzie szło 50 - 60 stopni to po nagrzaniu pomieszczenia zawór się przymknie regulując w ten sposób temp. pomieszczenia.

Instalacje ze starej szkoły do podgrzania powrotu wykorzystywały zbiornik CWU, który był zasilany tą samą pompą co obieg CO. Powrót dogrzany, instalacja CO zasilona i przy okazji stale ciepła woda użytkowa jest.

Jedna pompa = małe koszty zużycia energii.

 

"Najlepszym rozwiązaniem jest najprostsze rozwiązanie"

[vernal]

Osiągniecie wymaganej w DTR kotła temperatury powrotu nie mniejszej niż 55 stopni uważam za niemożliwe przy 60 stopniach na wyjściu z kotła.

To najlepiej świadczy o tych co DTRki piszą.

Myślę, że przy opisanych parametrach to 55 nie da się osiągnąć na powrocie nawet za pomocą bypassa.

A swoją drogą, to 40C na powrocie wydaje mi się wystarczająco dobre.

 

Zauważyłem też, że jak ktoś skutecznie chce chronić powrót, to robi tak jak guitar: 3D do sterowania a do powrotu bypass (z dodatkową pompą oczywiście).

 

Pozdrawiam.

[Vlad24]

jest możliwe uzyskanie 55C na powrocie przy 60C na kotle, wystarczy zamontowac pompę kotłową i włączyć ją na stałe. Przy odpowiednim dobraniu przepływów w co i kotłowym można by nawet pełną moc kotła wycisnąć przy 60C i 55 na powrocie.

[Gość Digitrax]

Instalowanie pompy kotłowej z zaworem 4D to moim zdaniem "przerost formy na treścią." Jakbym miał to wykonać to bym zrobił jak "guitar". Calowy zawór 3D do regulacji CO wtedy wystarczy i mała pompka kotłowa 40 na minimum lub nawet od cyrkulacji CWU. Nie trzeba wtedy grubych rur i co ważne robiąc baypass zaworu 3D i pompy mamy szansę na pracę grawitacyjną (jeżeli pozostałą instalacja CO na to pozwoli)

[kiminero]

Instalowanie pompy kotłowej z zaworem 4D to moim zdaniem "przerost formy na treścią."

Tu się zgadzam w całej rozciągłości. Albo urządzenie (4D) służy do ochrony powrotu albo nie. Jeżeli właściwe jego funkcjonowanie wymaga spełnienia określonych warunków, czyli dodatkowej pompy kotłowej, wysokiej średnicy zaworu i przyłączy, odpowiedniego podniesienia temp kotła itp., to ma to być WYRAŹNIE NAPISANE W DTR!!!

Inaczej, jak dla mnie jest to ewidentna podstawa do reklamacji takiego zaworu i żądania pokrycia szkód wynikających z jego niewłaściwego funkcjonowania, czytaj: przedwczesna korozja kotła.

Nie przyjmuję też tłumaczenia, że wykwalifikowany instalator powinien o tym wiedzieć.

 

Pomijając powyższe, pozostaje kwestia pytań autora postu (nie zainteresowany chyba).

Stanęło więc na tym, że schemat w porządku z uwzględnieniem zamiany zaworu 4D na DN40 i zmniejszeniem średnic wyjścia na instalację do 1 cala. Ewentualnie całość do zmiany koncepcji 4D na 3D+pompa kotłowa.

Edytowane 7 Sierpnia 2011 przez kiminero

[Vlad24]

to ma to być WYRAŹNIE NAPISANE W DTR!!!

 

ja w DTR-kach Lazara takie informacje zauważyłem dopiero od roku, wcześniej było jedyne że wymagany 4d i ew zainstalowany zgodnie ze sztuką czy jakoś tak. Autoryzowani instalatorzy mimo to pakowali do instalacji zawory 1 calowe i na rurach 28 mm. Teraz jak wymagania są dokładnie opisane to można się powołać na DTR i żądać przeróbki na koszt instalatora, bo inaczej przy pierwszym przeglądzie czy jakiejkolwiek reklamacji na podstawie zapisów temperatur w sterowniku można było stracić gwarancję. Gdzieś kiedyś na forum był link do czeskich czy słowackich kotłów i instalacji i tam nikt nie bawi się w grawitacje kotłowego, wszędzie była zainstalowana do 4d pompa kotłowa.