Doświadczenia Z Antracytem Po Tym Sezonie

[montez]

bardzo interesujące wynalazki, ja uzyskałem wczoraj i przez całą noc czas 25 minut przerwy, ale niestety cos za cos i mam temp. na kotle 58 stopni i sie troche boje czy nie za mało, nie chce rdzewienia a to stalowiec, podobnio 50st. C to minimum, takie 55 to raczej już ok. no a 58 to tez calkiem lepiej no ale mam troche doswiadczen z czujnikami temp. i wiem ze preciez zalezy od umiejscowienia czujnika itd itp. i to moze byc blad te kilka nawet stopni celsjusza. a chodzi o niezmienioną trwałość kotła.

No i wlasnie jak sie koledze udaje utrzymywac temperature na kotle przy zmiejszonej szczelinie rozumiem ze w zbiorniku jest dołożona/zamocowana jakas zaslepka z metalu???

 

nie zrozumialem dzialania tego magnesiku na czas? ja musialem "przejac kontrole" nad kontaktronem aby uzyskac inne czasu niz krotnosc z 4 minut. wjaki sposob magnesik wplywa na czas? kontaktron ma zatrzymywac silnik??

[Vlad24]

tak na czas prób włożyłem tam dwa klocki po bokach 4x6x28cm

magnes po zbliżeniu do czujnika wyłączą podajnik, po dołożeniu obok kolejnego podajnik po kilku s znów się zatrzymuje i tym sposobem traci jeden cykl podawania. PO dołożeniu dwóch straci dwa cykle i będzie 3x255s.

[montez]

całkiem sprytne i proste

genialne po prostu.

 

ja przechodze sam siebie dzisiaj testuje czas przerwy 30minut, i na razie dziala juz kilka godzin, nie chce mi sie rozpalac (kurzenie odbiera ochote na podchodzenie do tego kotła)

a wiem ze wieczorem bedzie około 10 stopni moze mniej to na ten czas zostawiam piec w ruchu i wyliczylem ze przy 30 minutach to około 5kg na dobę opału, to na takie cos nie warto zatrzymywać kotła chyba nawet latem :)

[montez]

Ostatnie doniesienia, jak juz wspominalem - nie lubie rozpalac, tylko wole zminimalizowac zuzycie a podtrzymywac zar - dzisiaj osiagnalem przez caly dzien 29-32 minuty przerwy miedzy porcjami utrzymując na kotle 58-68stopni celsj.

Te czasy są nie do osiagniecia w zadnym ze sterownikow jakkolwiek by ich nie mnożyc, w wariancie ktory opisuje na poczatku tematu jest tak, że jest wykorzystywany co 4ty impuls ze sterownika kotla, w wersji windowsowej natomiast juz takiego ograniczenia nie ma, tzn, kiedy chcemy miec dowolny czas a najlepiej pogodowy dla opału - w tym przypadku tak dlugie czasy sa potrzebne antracytowi, wtedy w aplikacji wybieramy guzikiem sterowanie windą i od tej pory to soft pod windows steruje częstością podawania opału w zależności od pogody, jako operatorzy w wygodnym fotelu w domu możemy śledzić czy tablica czasów nam odpowiada lub nie, jesli nie - w kazdej chwili mozemy odjac stałą czasową "korekta skali" od tablicy czasów i temperatur albo modyfikować samą tablicę w pliku antra.ini, gdzie znajduje się takie zestawienie:

 

tutaj zawartosc tablicy temperatur zewnetrznych, znajduje sie w folderze z programem sterującym:

 

[czasyprzerwy] //nazwa klucza

//v1= temp

 

v42=32000

v41=40000

v40=50000

v39=56000

v38=62000

v37=64000

v36=66000

v35=68000

v34=70000

v33=72000

v32=74000

v31=76000

v30=78000

v29=80000

v28=82000

v27=84000

v26=86000

v25=88000

v24=90000

v23=92000

v22=94000

v21=96000

v20=98000

v19=100000

v18=102000

v17=118000

v16=120000

v15=122000

v14=124000

v13=126000

v12=126000

v11=126000

v10=126000

v59=126000

v58=126000

v57=126000

v56=126000

v55=126000

v54=126000

v53=126000

v52=126000

v51=126000

 

liczby po nazwie np. v51 po podzieleniu przez 100 oznaczają ilosc sekund: i tak v51=1260 sekund, jak widac tablica nie jest bardzo dopasowana dla temperatur powyżej plus 10, zaraz, nie podałem zestawienia z temperaturami: vint=v czyli vint51 to to samo co v51

 

-19:result:=vint41; // v41 odpowiada -19 st. C. itd...

-18:result:=vint40;

-17:result:=vint39;

-16:result:=vint38;

-15:result:=vint37;

-14:result:=vint36;

-13:result:=vint35;

-12:result:=vint34;

-11:result:=vint33;

-10:result:=vint32;

-9:result:=vint31;

-8:result:=vint30;

-7:result:=vint29;

-6:result:=vint28;

-5:result:=vint27;

-4:result:=vint26;

-3:result:=vint25;

-2:result:=vint24;

-1:result:=vint23;

 

0:result:=vint22;

1:result:=vint21;

2:result:=vint20;

3:result:=vint19;

4:result:=vint18;

5:result:=vint17;

6:result:=vint16;

7:result:=vint15;

8:result:=vint14;

9:result:=vint13;

10:result:=vint12;

11:result:=vint11;

12:result:=vint10;

13:result:=vint59;

14:result:=vint58;

15:result:=vint57;

16:result:=vint56;

17:result:=vint55;

18:result:=vint54;

19:result:=vint53;

20:result:=vint52;

 

 

w taki sposób to dziala, w przypadku gdy mróz jest np. -45 st. C, wtedy bedzie wybrany minimalny mozliwy czas podawania. i odwrotnie: powyzej +25st. C (nikt nie będzie grzac, ale algorytm ma to przewidziane)

 

 

Aby nie zanudzac, na koniec chcialbym sie podzielic spostrzezeniem nt antracytu, o tym jak sie zachowuje przy duzych i braku mrozow juz wiemy, a jak sie zachowuje przy +21 st. C na zewnatrz? Wentylator caly czas 100% nadmuchu

a ten opał spowalnia swoje spalanie gdyz.... ma zbyt malo powietrza i efekt jest taki ze spokojnie trzyma zar przy przerwach w podawaniu nawet 32 minuty, rozwiazaniem dosc korzystnym jest zatem spowalnianie jego podawania do granic mozliwosci i ciagly nadmuch, pozostaje kwestia zuzycia energii przez wentylator gdyz zuzycie opału spada do naprawde przyzwoitych rozmiarów 5,5-6,5kg na dobe dla powierzchni >300m.kw.,

 

teraz gdy to pisze na zewn. jest 6.9 st.C a przerwa nadal wysoko 25minut i reszta param jest ok. Temp. opisana jako kotla jest w rzeczywistosci temp. wody wychodzacej na CO (gorna rura z kotla)

i tak jest od paru dobrych godzin.

Czyli cecha antracytu jest symetryczna - tj zarowno wolno pali sie w niskich temp (-15st.C) jak i wysokich (+20st.C) mimo duzych niedoborow powietrza, wazne jest jednak aby dostawa powietrza byla bez przerw. ja jestem przekonany ze bedzie sie palic nawet 45 minut, ale nie zapewni odpowiedniej temp. kotłowi przy takim rzadkim podawaniu nawet wzglednie duzej porcji. Co z tego wynika - tylko jedno - jest ograniczenie w oszczedzaniu i to chyba w okolicach wlasnie 30 minut miedzy porcjami (przy plus 20st do +5st.C) ponizej nastepuje przyspieszenie spalania i nalezy zapewnic czestsze podawanie - rosnie ciąg kominowy.

 

To tyle - koniec trucia :)

 

Pozdrawiam

Edytowane 1 Kwietnia 2011 przez montez

[montez]

Główną zaletą sterowania dodatkowego jest bezpieczeństwo - ponieważ nie są modyfikowane połączenia z żadnymi kluczowymi elementami kotłowni jak - pompa, wielozawór 4d itp., oraz samo sterowanie kotłem i temperaturami kotła a jedynie podawanie opału oraz odczyty temp. CO w dół - to mamy bezpieczne sterowanie paliwkiem zwanym antracytem. W dowolnym momencie można odłączyć sterownik dodatkowy, założyć zaślepki i wszystko mamy po staremu na kotle.

 

 

Filmik, w ktorym pokazuje sposob podłączenia komputera z oprogramowaniem i odłączenia dla antracytu, proces rozpalania w trybie manual kotła. zapala się fragment ekranu na czerwono, jesli nie ma sygnału podawania od sterownika kotla przez ustalony czas na kotle (np. co 4 min.)

Czas wygaszenia to całkowita przerwa od 20-30minut kiedy jest ciepło w domu oraz na kotle lub jest niska krzywa grzewcza (niska wartość temp. kotła przy której kocioł przechodzi w tryb wygaszenia). temp. zewn. np. 8 st. C.

 

http://www.youtube.com/watch?v=wrT9VLWnITQ

 

 

zmodyfikowalem wlasnie nastawy - teraz sa dobre czasy dla duzych plusów na dworzu, tfu, na zewnątrz :)

 

v42=32000

v41=40000

v40=50000

v39=56000

v38=62000

v37=64000

v36=66000

v35=68000

v34=70000

v33=72000

v32=74000

v31=76000

v30=78000

v29=80000

v28=82000

v27=84000

v26=86000

v25=88000

v24=90000

v23=92000

v22=94000

v21=96000

v20=98000

v19=100000

v18=102000

v17=108000

v16=120000

v15=122000

v14=124000

v13=125000

v12=126000

v11=128000

v10=132000

v59=138000

v58=144000

v57=150000

v56=150000

v55=150000

v54=156000

v53=162000

v52=168000

v51=174000 // v51 odpowiada 1740 sekundom czyli 29 minut i to jest temperatura 20 st.C

Edytowane 5 Kwietnia 2011 przez montez

[vernal]

zmodyfikowalem wlasnie nastawy - teraz sa dobre czasy dla duzych plusów na dworzu, tfu, na zewnątrz :)

Witam,

 

Te przerwy 30 minutowe to mi się wydają trochę nienaturalne.

I w dodatku uzależnione od temp. zewnętrznej.

 

Nie wiem czemu nie robisz tak jak to jest normalnie:

1. Podtrzymanie zoptymalizowane pod względem zużycia opału - np. podawać najrzadziej, żeby tylko nie zgasło (czyli np. 1 raz na godzinę) - niezależnie od temp. zewnętrznej.

2. Przejście w stan podtrzymania i wyjście z niego ustawione na podstawie temp. wody w kotle.

 

Po co te kombinacje?

 

Pozdrawiam.

[montez]

Dobre pytanie!

Bardzo dobre pytanie!

 

Co z odpowiedzią?

 

Odpowiedź jest jedna na oba pytania: opał się wolno rozpędza i wymaga stałego nadmuchu,

 

Jeśli nie będziemy uzależniać od temp. na zewnątrz (czy od kombinacji jak to jest normalnie przyjęte w pogodówce: kombinacji/algorytmu temp. wewnętrzna/zewnętrzna i krzywą grzewczą - te 3 parametry razem dają nastawę)

to wynikiem tego będzie w obiekcie - za zimno lub za gorąco. Dlaczego? bo jesli przez cały dzien wolne podawanie cogodzinne spowoduje ubytek ciepła, wieczorem czy w nocy, nie nadgonimy tego w krótkim czasie, tzn jeszcze inaczej - oczywiście 8 porcji pod rząd załatwi sprawę :) tyle że efekt będzie ten sam ale wymagałoby to dużo więcej pracy w sensie wyliczenia nastawy dla iluś porcji z rzędu po sobie... a po 2gie - 1 porcja na godzinę to za mało o czym pisałem wcześniej, tzn. nie ruszamy automatyki oryginalnej (otwieranie zaworem 4d czy pompką obiegu) za mało aby utrzymać 55-60 st.C na kotle. antracyt się rozpala powoli, to jest temat do modelu matematycznego co bedzie bardziej ekonomiczne,,, mnie osobiscie wydaje sie ze lepszym rozwiazaniem jest >>śledzenie<< temperatury aniżeli >>przerwa i gonitwa<<. To nie ekogroch który dostaje szału w 60 sekund. Spróbuj wrzućić do zasobnika 3 worki antracytu to przekonasz się co to znaczy :)

 

 

antracyt w ogóle jest nienaturalny w sensie rozumienia tego co jest rozumiane jako opał w naszym rozumieniu :) to jest ze opał sie żarzy i jak jest za gorąco to się wyłącza nadmuch a opał się żarzy na palenisku. Takie zachowanie opału należy wykreślić z tabeli zachowań opału o nazwie antracyt. mowiac w skrocie - to sa nastawy dla koksu.

 

W zalaczeniu plik antra.ini, ktory jest odczytywany co sekundę - dokladając aplikację analizującą temperatury możemy zrobic przerozne warianty w roznym czasie i podstawiac wyliczone nastawy nawet bez uwzgledniania temp. zewnetrznej bo tylko wewnetrznej (pokojowej) i np kotla. to jest dowolne

 

 

pozdrawiam

antra.txt

[Vlad24]

wszytko się okaże tak naprawdę po odczytach z ciepłomierza, co jest lepsze "śledzenie czy przerwa i gonitwa", jak również to czy w ogóle się opłaca palić paliwem o tam małej zawartości części lotnych 2,5-do 5% w takich kotłach jak my mamy.

Moim zdaniem to paliwo do żeliwnego wiadrusa lub camino.

 

Po próbach z małą dawką 0,5kg/h i paleniu ciągłym sprawność okazała się taka sama jak przy paleniu dwustanowym 50/50 praca/ potrzymanie i nie zmienionej dawce.(120MJ z 9kg miału)

[vernal]

Jeśli nie będziemy uzależniać od temp. na zewnątrz (czy od kombinacji jak to jest normalnie przyjęte w pogodówce: kombinacji/algorytmu temp. wewnętrzna/zewnętrzna i krzywą grzewczą - te 3 parametry razem dają nastawę)

to wynikiem tego będzie w obiekcie - za zimno lub za gorąco.

No tak właśnie jest, tylko że ustawia się temp. wody c.o. a nie przerwę podawania.

Mogę nawet założyć, że wystarczy rzeczywiście ustawiać przerwę podawania (czyli ilość paliwa) za pomocą pogodówki.

 

Ale jednak nieodłącznym elementem układu skalującego jest temp. wewnętrzna. Nie widzę tutaj tego (niezbędnego w tym modelu) składnika.

To właśnie on powoduje, że w pogodówkach niepotrzebne są żadne tabele.

edit: tabele są ale nie muszą być bardzo dokładne

 

Tworzenie tabel odnoszących się tylko do temp. zewnętrznej będzie obarczone dość dużą niepewnością, czyli niewielkie zastosowanie w przyszłości.

Edytowane 5 Kwietnia 2011 przez vernal

[montez]

wszytko się okaże tak naprawdę po odczytach z ciepłomierza, co jest lepsze "śledzenie czy przerwa i gonitwa", jak również to czy w ogóle się opłaca palić paliwem o tam małej zawartości części lotnych 2,5-do 5% w takich kotłach jak my mamy.

Moim zdaniem to paliwo do żeliwnego wiadrusa lub camino.

 

Po próbach z małą dawką 0,5kg/h i paleniu ciągłym sprawność okazała się taka sama jak przy paleniu dwustanowym 50/50 praca/ potrzymanie i nie zmienionej dawce.(120MJ z 9kg miału)

 

ja nie wiem czy mi szlag nie trafi kotla po kilku sezonach, do odwaznych swiat nalezy jak to powiadaja starzy gorale czy inne wyjadacze, jak trafi to bede palil kozłem, a potem zmienie na żeliwny i tylko antracyt i koks i smole te grochy i inne badziewia. Natomiast z punktu naukowego - zawartosc siarki itp, w antracycie nie jest wcale wieksza niz w innych opałach a awet ponoć znacząco mniejsza, więc z punktu widzenia ryzyka pozostaje tylko szbka zmienność temperatur na kotle, co eliminuję sterowaniem. Trzeba sie czegos trzymac, a moje zalozenie jest takie, ze wszystko jest jak najbardziej ok. Generalnie najwięcej błędów powstaje w wyniku błednych założeń :) na jakimś filmie to słyszałem... czas pokaże i ciepłomierz, niemiej jednak ja jestem pewien tego ile porównywalnie więcej ciepła przy mniejszym zuzyciu opału, nie będąc zbytnio pazernym-to są liczby, które mało kto potrafi zignorowć.

[vernal]

tzn jeszcze inaczej - oczywiście 8 porcji pod rząd załatwi sprawę :) tyle że efekt będzie ten sam ale wymagałoby to dużo więcej pracy w sensie wyliczenia nastawy dla iluś porcji z rzędu po sobie...

Albo tutaj.

Po pierwsze efekt nie będzie ten sam, tylko lepszy, bo wiadomo, że temp. na kotle będzie się utrzymywała w przewidywalnych widełkach niezależnie od wszystkiego. (zmiany wiatru, temp., obciążenia cwu, obciążenia układu, pomocy innych źródeł energii itd.).

Będzie zawsze dobra temperatura i to jest pewne.

 

A czemu nie wymaga dużo więcej pracy na wyliczanie nastawy? Bo wogóle wyliczać nie trzeba.

[montez]

No tak właśnie jest, tylko że ustawia się temp. wody c.o. a nie przerwę podawania.

Mogę nawet założyć, że wystarczy rzeczywiście ustawiać przerwę podawania (czyli ilość paliwa) za pomocą pogodówki.

 

Ale jednak nieodłącznym elementem układu skalującego jest temp. wewnętrzna. Nie widzę tutaj tego (niezbędnego w tym modelu) składnika.

To właśnie on powoduje, że w pogodówkach niepotrzebne są żadne tabele.

edit: tabele są ale nie muszą być bardzo dokładne

 

Tworzenie tabel odnoszących się tylko do temp. zewnętrznej będzie obarczone dość dużą niepewnością, czyli niewielkie zastosowanie w przyszłości.

 

Zapewniam, że zastosowanie tabel o zmiennych parametrach ma olbrzymie zalety łączące cechy tabeli oraz algorytmu.

 

jestem w trakcie gromadzenia danych do sieci neuronowej o kilkudziesięciu węzłach. Model jest prosty

ale wystarczy aby te niepewności o których piszesz, wyeliminować, to 1. drugie to wlasnie DRUGA aplikacja działająca niezależnie, ma regulować właśnie wpisami do tej tabeli czasy odpowiednie do tych 3 składników.

 

Obecny model jest bardzo uproszczony i pokazuje możliwości ale działa wyśmienicie. Przewaga systemów opartych na oprogramowaniu wysokiego poziomu - pascal/delphi c itp jest widoczna w przemysłowych systemach wizualizacji i sterowania SCADA.

I to jest taka własnie wersja przemysłowa w zastosowaniu dla indywidualnego użytkownika. High endowy system trafia pod strzechy. Wiem bo pracowałem dobrych pare lat w przemyśle i z najnowszymi rozwiązaniami w najnowoczesniejszych korporacjach międzynarodowych, stąd ten opis

i ta analogia.

[vernal]

antracyt się rozpala powoli, to jest temat do modelu matematycznego co bedzie bardziej ekonomiczne,,, mnie osobiscie wydaje sie ze lepszym rozwiazaniem jest >>śledzenie<< temperatury aniżeli >>przerwa i gonitwa<<. To nie ekogroch który dostaje szału w 60 sekund.

 

antracyt w ogóle jest nienaturalny w sensie rozumienia tego co jest rozumiane jako opał w naszym rozumieniu :) to jest ze opał sie żarzy i jak jest za gorąco to się wyłącza nadmuch a opał się żarzy na palenisku. Takie zachowanie opału należy wykreślić z tabeli zachowań opału o nazwie antracyt. mowiac w skrocie - to sa nastawy dla koksu.

 

W zalaczeniu plik antra.ini, ktory jest odczytywany co sekundę - dokladając aplikację analizującą temperatury możemy zrobic przerozne warianty w roznym czasie i podstawiac wyliczone nastawy nawet bez uwzgledniania temp. zewnetrznej bo tylko wewnetrznej (pokojowej) i np kotla. to jest dowolne

Jeśli są takie problemy "bezwładnościowe", to po prostu trzeba zastosować PID, który oczywiście ustawiać ma dawki paliwa względem temp. kotła.

To wszystko już istnieje i proponuje tym sie pobawić przy spalaniu antracytu.

[montez]

Albo tutaj.

Po pierwsze efekt nie będzie ten sam, tylko lepszy, bo wiadomo, że temp. na kotle będzie się utrzymywała w przewidywalnych widełkach niezależnie od wszystkiego. (zmiany wiatru, temp., obciążenia cwu, obciążenia układu, pomocy innych źródeł energii itd.).

Będzie zawsze dobra temperatura i to jest pewne.

 

A czemu nie wymaga dużo więcej pracy na wyliczanie nastawy? Bo wogóle wyliczać nie trzeba.

 

nie wiem czy zostałem zrozumiany, czy to o czym pisze jest zrozumiałe, mam wrażenie, że .. nie.

 

tutaj zaglądamy głęboko do środka i rozmawiamy o pewnych rzeczach broniąc różnych elementów składających się na całą układankę sterowanie, takie dzielenie na fragmenty nie służy chyba nikomu i niczemu.

W pogodówce mamy do czynienia z liczeniem - są warunki czy nazwiemy to liczeniem czy PIDem jak zwał tak zwał ...

 

nie czepiajmy się słówek -skupmy się na meritum, jesli dopisze do ww zestaw danych uwzględniajacych temp. wewętrzne i Co i kotła, to czy wtedy bedziemy mogli przejść do sedna?

Nic nie zmieni to w dalszym ciągu zachowania kotłów na paliwie koksowym - automatyka dalej bedzie dzialać wadliwie i kocioł będzie gasł i głupiał.

Nie tłumaczmy sobie podstaw - to niczego nie zmieni - antracyt nie będzie ogrzewać obiektu jeśli nie pomożemy kotłowi i jego automatyce - to fakt.

[montez]

Jeśli są takie problemy "bezwładnościowe", to po prostu trzeba zastosować PID, który oczywiście ustawiać ma dawki paliwa względem temp. kotła.

To wszystko już istnieje i proponuje tym sie pobawić przy spalaniu antracytu.

 

ok. tylko wtedy trzeba >>wywalic sterownik jaki jest<< i wmontowć najlepiej w to samo miejsce PID, żeby to jakoś wyglądało. Nie kazdy sie zdecyduje na taki krok, latwiej

podlaczyc cos i odlaczyc w przeciagu 30sekund i miec spokoj niz wyrywac wszystko, wstawiac nastepne, testowac, pisze - nie kazdy, bo ja chyba spróbowałbym...

 

Masz jakieś namiary na cos dobrego? pobawiłbym się tym chętnie. Moja jest taka, że pracujemy na tym, co jest.

 

natomiast osobiście wolę napisać własnego PID bo lubię, to samo co już jest na rynku w postaci urządzenia, można napisać w kilkuset wierszach programu.

i nie ma prawie żadnych ograniczeń, budżet jest niski.

 

jesli jest taki pid i dziala swietnie - tym lepiej. spróbuje sie zmiescic w budzecie <450pln, to bedzie atrakcja jesli urzadzenie z softem ktore mecze bedzie tansze...

[vernal]

natomiast osobiście wolę napisać własnego PID bo lubię, to samo co już jest na rynku w postaci urządzenia, można napisać w kilkuset wierszach programu.

i nie ma prawie żadnych ograniczeń, budżet jest niski.

Oczywiście PIDa najlepiej samodzielnie napisać.

Samych PIDów jest kilka tysięcy zapewne, bo każdy chce trochę inaczej sterować ;)

 

Na początek to bym wziął już gotowy jakiś zaimplenetowany (skompilowany nawet) algorytm, tak, żeby tylko parametry mu podawać.

I to nawet by wystarczyło.

Ma obliczać przerwę w podawaniu w zależności od zmian temp. kotła. (i sam obliczy, że trzeba 30 minut bez mierzenia temp. na zewnątrz!)

 

Potem można samemu cos kombinować (bo to znacznie dłużej trwa i wymaga ugruntowania wiedzy).

 

Nie mam nic konkretnego, ale myślę, że w sieci się znajdzie.

Jak znajdziesz coś konkretnego, to daj znać.

Edytowane 5 Kwietnia 2011 przez vernal

[montez]

nie mów że masz takiego PID ktory w ogole nie mierzy żadnych temperatur prócz kotła i wszystko jest super!!!

 

 

 

to chyba jakiś żart?? :) jesli jednak mierzy kilka wiecej to zapewne i wewnetrzna a co z pogodówką? czyli zewnętrzną też! no i dochodzimy do tego samego o czym ja mowie.

Sprowadzilismy sprawe do wspólnego mianownika!

[montez]

Oczywiście PIDa najlepiej samodzielnie napisać.

Samych PIDów jest kilka tysięcy zapewne, bo każdy chce trochę inaczej sterować ;)

 

Na początek to bym wziął już gotowy jakiś zaimplenetowany (skompilowany nawet) algorytm, tak, żeby tylko parametry mu podawać.

I to nawet by wystarczyło.

Ma obliczać przerwę w podawaniu w zależności od zmian temp. kotła. (i sam obliczy, że trzeba 30 minut bez mierzenia temp. na zewnątrz!)

 

Potem można samemu cos kombinować (bo to znacznie dłużej trwa i wymaga ugruntowania wiedzy).

 

Nie mam nic konkretnego, ale myślę, że w sieci się znajdzie.

Jak znajdziesz coś konkretnego, to daj znać.

 

Wez pod uwagę, że są różne rozwiązania z ilością wody w centralnym, poza tym są takie rzeczy nieliniowe jak zawórd 4d, on sie nie otwiera byle kiedy,

Zagrzanie wody w kotle w tak małej objętości to będzie chwila, ale przekazanie ciepła do instalacji z dużą bezwładością (to o czym piszesz) i pewność, że PID dąży do właściwych nastaw

to jestem przekonany, że istnieje niezrozumienie w tej kwestii. Każdy układ automatycznej regulacji ma ograniczenia i pasmo w którym się porusza nastawa.

jak rysowaliśmy wykresy na automatyce wzmocnienie +20db albo +40db i w drugą stronę, to jest teoria, w praktyce takiego rzędu zmiany nastaw jesli chodzi

o temperatury komfortowe dla człowieka nie mają zastosowania i takie modele nie są potrzebne,

 

to co właśnie ja robię to jest tworzenie dokładnie realizującego, naśladującego układ PID modelu sterowania ale o tyle lepszego, że wszystkie te nastawy są sprawdzone.

Dlczego ecomax800 jest dopasowany do typu kotła? Odpowiem inaczej: wyobraź sobie super komputer zajmujący 2 sale gimnastyczne i potrafiący przewidywać zmiany pogody przez nastepne 10 lat,

ktory ma zastosowanie w grze w warcaby? Przejaskrawione ale idea jest jasna - jak mozna wyliczyc nastawe 30 minut dochodząc do tego experymentalnie 3 linijkami kodu, to nie ma sensu zaprzęgać do tego

deep blue mistrza w szachy :)

 

Sądziłem że podasz nazwe i cene albo jakies slowo kodowe - zauwaz, ze ja pisze o konkretach, zawiodłem się :(

 

Tym razem ja chciałbym coś poradzić - , uzywaj tego co masz jak jestes zadowolony z grochu czy zrebkow może miału, patrz w wyswietlacz mono, zapewne doprowadza do dreszczy, grzej i płać ja wole oszczedności i kolory :)

 

 

to sa ilości wymierne - okołoi 60% na opale bez wyrywania sprzetu tego co producent dal kilka lat temu czy nawet dzisiaj z kotłem.

 

Nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawe - ale kazde sterowanie kotłem jest PIDem tylko jest blizej albo dalej realizacji celu. O te niuanse chodzi.

Ja wole sprawdzone nastawy na modelu sieci neuronowej niż dociąganie nastaw jakims kolejnym sterownikiem, w który przyznam się - nie wierzę.

Każdy taki układ pracuje w rzeczywistości a nie wirtualnej przestrzeni matematycznej, sa to elementy elektroniczne półprzewodnikowe, które mają swoje

ograniczenia i halo, takie stery współpracują z określonymi czujnikami temperatury itd. są ograniczenia nastaw, powtórze - piszmy konkretnie,

 

To co zaprezentowałem jest już mocno dopracowane do roli, teraz właśnie przymierzami się do zidealizowania nastaw - tylko to mi zostało, reszta hula pięknie, więc sie moge

skupić na tym. Interfejs aplikacji to w pełni supportuje, żaden PID w puszce mi nie wyskoczy :)

 

zrobie takiego PID i sądze ze w Delphi zajmie to poniżej 200 wierszy. wrzucanie puchy z kablami na tym etapie byloby cofnięciem się --> sorry, vernal, ale algorytm mógłbyś podrzucić w tekście, zresztą napisze go sam

 

Dążymy do doskonałości, więc temat jest cały czas otwarty... ja wywalczyłem 50-70% teraz z przyjemnością popolemizuję o te 2% czy 5%, też warto,

a nie spodziewam się jakiegoś już szału w oszczędnościach.

 

producenci sie chwala - ten ma logike rozmyta (czyli warunki rozmyte) tamten ma dopasowana charakterystyke (to bardizej jak siec neuronowa) a inny ma PID i moze nawet logike

troche jest chaos moze to inny temat ale warto to uporządkować, weżmie sie ktos za to?

[vernal]

Nie doczepiam się do wszystkiego co piszesz.

Nawet mi się niektóre idee podobają.

Ale jak widzę, że idziesz w ślepy zaułek, to coś tam beknę. ;)

 

PIDa nigdy nie będę kodował więc nie zbierałem przykładowych rozwiązań, które widziałem na internecie. Wspomniałem tylko, że są - dla mnie to to samo, co podanie jakiejś nazwy (jak byś sie spodziewał).

Sam algorytm też jest równie łatwo dostępny - choćby na wikipedii.

[vernal]

to co właśnie ja robię to jest tworzenie dokładnie realizującego, naśladującego układ PID modelu sterowania ale o tyle lepszego, że wszystkie te nastawy są sprawdzone.

Można śmiało stwierdzić, że każde sterowanie posiadające sprzężenie zwrotne jest PIDem (np. sterowniki z podtrzymaniem)

[vernal]

Wez pod uwagę, że są różne rozwiązania z ilością wody w centralnym, poza tym są takie rzeczy nieliniowe jak zawórd 4d, on sie nie otwiera byle kiedy,

Zagrzanie wody w kotle w tak małej objętości to będzie chwila, ale przekazanie ciepła do instalacji z dużą bezwładością (to o czym piszesz) i pewność, że PID dąży do właściwych nastaw

to jestem przekonany, że istnieje niezrozumienie w tej kwestii

Ja tu nie widzę jakiegoś problemu.

PID zwolni odpowiednio wcześnie z podawaniem. Możesz podać przykład kiedy byłoby źle?

[montez]

Nie doczepiam się do wszystkiego co piszesz.

Nawet mi się niektóre idee podobają.

Ale jak widzę, że idziesz w ślepy zaułek, to coś tam beknę. ;)

 

PIDa nigdy nie będę kodował więc nie zbierałem przykładowych rozwiązań, które widziałem na internecie. Wspomniałem tylko, że są - dla mnie to to samo, co podanie jakiejś nazwy (jak byś sie spodziewał).

Sam algorytm też jest równie łatwo dostępny - choćby na wikipedii.

 

Cieszę się że idee się podobają! ;)

 

o nazwie napisałem troche z przekąsem, widziałem już to i owo na wiki - równiez na leaks :)

nie pisze w całości bo jakis nwo robot wyhaczy mnie ze jestem terrosta=leaks.

 

działanie członu PID musi sie zawsze opierac o stałe czasowe dla różniczki pojemnosc kondensatora czy czas timera różniczki, co chce przekazać - to zawsze bedzie model dobrany do danego kotła i jego charakterystyki..

Ja preferuje indywidualne najlepsze rozwiazania - one najwiecej kosztuja pracy, tak jak w aucie lubie silniki japońskie SR20DE - to jest legenda i zabawa na maxa (poki gaz tani).

[vernal]

Nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawe - ale kazde sterowanie kotłem jest PIDem tylko jest blizej albo dalej realizacji celu. O te niuanse chodzi.

Ja wole sprawdzone nastawy na modelu sieci neuronowej niż dociąganie nastaw jakims kolejnym sterownikiem, w który przyznam się - nie wierzę.

Każdy taki układ pracuje w rzeczywistości a nie wirtualnej przestrzeni matematycznej, sa to elementy elektroniczne półprzewodnikowe, które mają swoje

ograniczenia i halo, takie stery współpracują z określonymi czujnikami temperatury itd. są ograniczenia nastaw, powtórze - piszmy konkretnie,

Trochę pomieszałeś pojęcia.

To sieć neuronowa pracuje w rzeczywistosci wirtualnej - podaje rozwiązania i wogóle nie sprawdza co one zrobiły.

To jest dopiero matrix!

 

PID trzyma się realnych pomiarów na bieżąco, operuje sprzężeniem zwrotnym.

 

Sieć neuronową trzeba uczyć. Nauka kosztuje jak przysłowie mówi.

A tu są takie zmienne, że ruski rok ja będziesz uczył i dalej będzie niewiadomo-jak. Wiatr nagle zaiwje z północy albo przyjedzie rodzina na parę dni (ileśtam kaloryferów) i się to wszystko rozleci.

 

Piszę konkretnie: PID będzie tu lepszy od sieci neuronowej. Jak mozna to konretniej ująć?

[montez]

Ja tu nie widzę jakiegoś problemu.

PID zwolni odpowiednio wcześnie z podawaniem. Możesz podać przykład kiedy byłoby źle?

 

tu chodzi o to ze trzeba skonfigurować sterownik PID tak zeby brał pod uwagę czas otwierania i zamykania zaworu 4d (taki mam) to nie to samo co włączenie on/off pompy CO (niektóre rozwiązania u osóB)

jesli nie masz jak tego skonfigurować, bo taki regulator jest i koniec, to nic z tego nie wyjdzie, taka błahostka a już problem i to nie byle jaki.

 

zauwazylem ze zawór 4d stanowi istotne ograniczenie przepływu ciepła, to znaczy w czasie blokowanie obiegu wody ma bardzo duze znaczenie, gdybym go nie mial sporo ciepła nie uciekłoby w komin. ale spełnia pewną rolę

i dlatego z niego nie zrezygnuję.

[montez]

Trochę pomieszałeś pojęcia.

To sieć neuronowa pracuje w rzeczywistosci wirtualnej - podaje rozwiązania i wogóle nie sprawdza co one zrobiły.

To jest dopiero matrix!

 

PID trzyma się realnych pomiarów na bieżąco, operuje sprzężeniem zwrotnym.

 

Sieć neuronową trzeba uczyć. Nauka kosztuje jak przysłowie mówi.

A tu są takie zmienne, że ruski rok ja będziesz uczył i dalej będzie niewiadomo-jak. Wiatr nagle zaiwje z północy albo przyjedzie rodzina na parę dni (ileśtam kaloryferów) i się to wszystko rozleci.

 

Piszę konkretnie: PID będzie tu lepszy od sieci neuronowej. Jak mozna to konretniej ująć?

 

Zapewniam Cię, że sieć neuronowa jest prostsza w zastosowaniu, a najchętniej uczyłbym sieć obserwując najlepszego PID i tak wyuczona sieć poda optymalną odpowiedź, do tego jest bardzo tania.

Sieć nie musi sprawdzać rozwiązań - one są z zakresu zestawu uczącego, a ten to czyste liczby z rzeczywistości np PIDa (nie wirtualnej!).

Mialem to na ćwiczeniach zaliczeniowych, bylo 6 neuronów, odnalazłem te źródła i z powodzeniem zastosuję, dane gromadzę w tej chwili w bazie danych - wszystkie niezbędne czasy i temperatury się zapisują - i tu jest sedno sprawy - jesli zostawie

zle dane to tak bedzie dzialac siec - operujac na tych danych.

 

Nie spierałbym się co jest lepsze - po to sie stosuje sieci n. aby ulepszyc to co jest dobre i zrobić to szybko. chodzi o to tym razem, tak sądzę jak dochodzimy do celu, jak rozwiązujemy problem a nie - co jest celem, boc el jest jednakowy i tak samo osiągalny dlatego porownywanie tych 2 rzeczy jest trudne)

 

tego ruskiego roku bym sie tak nie bał, 10000 epok trwa np. kilkadziesiąt sekund :)