Zawór 3D I 4D - Zasadność Stosowania

[Xawer]

Witam

Widzisz SONY23 myślę że jestem raczej normalnym człowiekiem i przez prawie 30 lat paliłem właśnie metodą przepalania w trzech różnych kotłach ale jakiejś znacznej różnicy w ilości spalanego węgla paląc bez wygaszania nie widzę.Pomijając krótki epizod z camino jeden kocioł miał miarkownik natomiast drugi palenie na zasadzie uchylonego popielnika.Porównam palenie w ostatnim kotle (ten z uchylanym popielnikiem )bo ma prawie identyczną budowę z obecnym różnica to taka że tam gdzie teraz mam klapę dolno-górnego palenia stary kocioł miał szczelinę ok.3-4 cm.

Dom 200m parter kaloryfery żeliwne ,piętro aluminiowe.

Stara instalacja :

-kocioł zasypowy opisany wcześniej

-pompa + obieg grawitacyjny (zawór różnicowy)

-opał gruby węgiel

- palenie metodą przepalania ok. 4t węgla na sezon+drewno do codziennego rozpalania

Nowa instalacja:

-kocioł zasypowy z nadmuchem

-zawór 4d z automatyką

-zasobnik cwu 220l

-pompa co +obieg grawitacyjny

-pompa cwu

-opał węgiel orzech II

-palenie bez wygaszania ok. 5t węgla na sezon +drewno do rozpalania raz w miesiącu po czyszczeniu.

Wcześniej duże różnice temperatur w domu tzn.przed rozpaleniem zimno po rozpaleniu (ostre palenie aby szybko nagrzać )gorąco

Obecnie stała temperatura 20,5-21 st

Wcześniej paląc metodą przepalania w ciepłe zimy często też myślałem że oszczędzę opału niestety po sezonie okazywało się że czy zima cieplejsza czy mrożna spalanie było podobne.W tym roku paląc bez wygaszania też się łudziłem niestety teraz widzę że spalę podobną ilość do roku ubiegłego.

[emus]

W tym roku paląc bez wygaszania też się łudziłem niestety teraz widzę że spalę podobną ilość do roku ubiegłego.

Za to masz komfort cieplny w domu bo napisałeś:

Wcześniej duże różnice temperatur w domu tzn.przed rozpaleniem zimno po rozpaleniu (ostre palenie aby szybko nagrzać )gorąco

Obecnie stała temperatura 20,5-21 st

Jak w bardzo dawnych czasach ogrzewałem dom kotłem śmieciuchem bez żadnej regulacji temperatury też tak miałem: rano jak trzeba było wstawać z łóżka zimno, wieczorem jak kładłem się spać gorąco.

Wymiana kotła śmieciucha na kocioł dolnego spalania z regulacją temperatury i palenie w nim 24h/dobę spowodowało duże oszczędności opału. Wcześniej około 4 tony węgla + 4 tony miału + duża ilość drewna. Obecnie (ale po ociepleniu domu, wymianie okien i zwiększeniu powierzchni grzewczej o około 10 m2) w zależności od zimy 3,5 do 5,3 tony węgla i minimalne ilości drewna.

Oceniam, że wymiana kotła dała większe oszczędności niż wymiana okien i ocieplenie domu. Komfort cieplny zdecydowanie wzrósł. Teraz w domu mam stałą temperaturę 22-23 stopnie Celsjusza.

 

 

Gdybym mógł poprowadzić rurę bezpieczeństwa bez rozwalania boazerii, płyt kartonowo-gipsowych i szafy wbudowanej to bym zamontował zawór 4D. Ja bym kupił zawór z siłownikiem, regulator pogodowy do sterowania zaworem 4D. Oceniam że zawór 4D pozwoliłby mi palić ma wyższych temperaturach koła np. 75 - 80 stopni. Zauważyłem, że przy takich temperaturach ma czystszy wymiennik i mniej niedopalonego węgla.

 

P.s. Bardzo ciężko ocenić jak jest wpływ na zużycie węgla ma zastosowanie różnych regulatorów temperatury i usprawnień w regulacji temperatury, bo u nas zima do zimy jest niepodobna. Należy spodziewać się oszczędności maksymalnie kilku procentowych na sezon np. max 5%. Przy 5 tonach węgla w kotłowni 250 kilogramów trudno zauważyć.

[kaczy]

...ja jak wiecie nie mam 3D ani 4D

 

...aktualnie na kotle mam zadaną 70C, powrót w kotle oscyluje w granicach 50-55C - niby miód malina - kocioł ma bardzo długie przestoje, chronimy kocioł ale stygnie komin, w efekcie czego - mamy zanik ciągu kominowego

....w drugą stronę - schodzę do zadanej 56-58C - jest ok, mamy ciąg ,bo kocioł idzie często, jednak leje się z wymiennika(zimny powrót) i z końcowej części komina(mokre spaliny)

 

...testowane co się da, miarkownik,naturalny ciąg,sterowniki

 

....jestem na etapie testów, pogodzenia złego i dobrego , montaż zaworu będzie oznaką mego poddaństwa ;)

[Vlad24]

próbowałeś zmniejszyć o połowę powierzchnie rusztu i przegrody palnika?

 

 

Zmniejszałbyś ilość palącego się paliwa i zwiększył intensywność jego spalania. Na kondensaty zatkaj jeden z dwóch (2 lub 3) ciągów spalinowych wełną mineralną.

[kaczy]

Cześć!!

...walczę jak zwykle, moc kotła 41kw, aktualnie zmniejszony do około 25-28kw, a średnie zapotrzebowanie na dobę w granicach 50-60kg co daje średnią moc kotła na poziomie 15kw :blink:

...zima nas rozpieszcza

[Vlad24]

po uwzględnieniu np 60 % sprawnosci ok 9 kW, ale jak wiemy jest sporo niższa przy tak dużym kotle i takim sposobie palenia.

[Xawer]

Witam

Widzisz kaczy mimo że jestem zwolennikiem zaworu4d to nie jestem przekonany czy zawór rozwiąrze problemy z kondensatem bo w kotle zasypowym ma on swoje plusy i minusy.Jak wiesz obaj mamy przewymiarowane kotły a szczególnie przy obecnej zimie i to jest problem moim zdaniem jeśli chodzi o kondensat .

Wprawdzie ja kondensatu nie mam ale czy to zasługa 4d?

U mnie kocioł obecdnie ma ok. 30 min przestoje a pracuje ok. 10 min. jak dogrzewa wcu to trochę dłużej

Co mi dał zawór 4d ?

-dowolność temperatury wody idącej na dom mniejszej niż temperatura kotła

-pewnie ochronę powrotu (się zobaczy po kilku latach czy to coś daje dla żywotności kotła)

-może jakieś oszczędności ale czy to zawór czy kocioł sam nie wiem jednak kwotowo wcześniej 4t gruby droższy węgiel +drzewo a teraz 5t ale tańszy orzech +śladowe ilości drzewa i dodatkowo oszszędność gazu po zamontowaniu zasobnika cwu daje jakiś plus a dodatkowo komfort cieplny i obsługi kotła.

Są też minusy

-wiekszy wzrost temperatury kotła po wyłączeniu dmuchaw dlatego tpk. mam zawsze min możliwą czyli 60 st a histerezę 1i do tych parametrów muszę ustawić dmuchawę co nie jest łatwe bo warunki w kotle się jednak zmieniaja podczas palenia a musi być tak ustawione aby nie zgasło ,nie dymiło ,nie kondensowało, nie przeciągało temperatury.

Automatyka zaworu częściowo rozwiązała problem przegrzewania kotła mianowicie po przekroczeniu zadanych temperatur kotła np.80 st automatyka otwiera zawór i schładza kocioł a po spadku tpk zamyka do wynikającej z krzywych grzewczych.

Jednak w pewnych sytuacjach szkodzi bo jeśli np kociol długo chodził np. grzejąc dodatkowo cwu i zrobiło sie dużo żaru a automatyka w tym czasie przymyka zawór o zadane obniżenie bo w domu jest za ciepło to pogłębia wzrost temperatury kotła.

Oczywiście automatyka sobie z tym poradzi ale przez jakiś czas jest taka huśtawka zamuka-otwiera.

Oszczędności bo o nich pisał emus moim zdaniem największe daje obniżenie temperaturu w domu nawet o 1 st.(na co doskonale pozwala zawór 4d) , dalej może nie wszyscy się zgodzą ale jednak mniejsza temperatura kotła i strata kominowa.

[kaczy]

...ostatnio coraz bardziej myślę o jakimś pidzie

...powinien pozwolic utrzymać zadaną 70C i ciąg kominowy

[Vlad24]

jak nie zmniejszysz ilość generowanego ciepła ze spalania, to pid ci nic nie pomoże.

 

 

Ograniczy nadmuch do min, a kocioł i tak przeciągnie zadaną i pid będzie musiał wyłączyć nadmuch.

[kaczy]

...oczywiście masz rację ;) , ale...

...aktualnie dmuchawa musi podawać potężne ilości powietrza aby w ogóle ruszyć komin(kilkanaście metrów), potężne ilości powietrza to spieki i zapopielenie, a to z kolei to wygaszenie - i kółeczko się zamyka

....jakikolwiek pid powinien spowodować, że ciąg nie będzie zamierał - w następnym tygodniu bedę miał coś do testów - dam znac jak to wygląda w praktyce

 

...dmuchanie z małą dawką powietrza też go bujnie - jednak czas po jakim sterownik się wyłącza(brak wzrostu temp) to 30 minut - w moim przypadku to za mało, brak możliwości modulacji

[emus]

Wprawdzie ja kondensatu nie mam ale czy to zasługa 4d?

Ja nie mam 4D i kondensatu też nie mam. W chwili obecnej jest - 3 stopnie, temperatura zasilania około 52 stopnie powrotu 46 stopni. Palę węglem groszek z KWK "Brzeszcze". Regulator pogodowy MR65Zefir, zakres obrotów dmuchawy 0-50%.

 

 

jest taka huśtawka zamuka-otwiera.

W kotłach domowych opalanych paliwem stałym nie da się tego uniknąć. Ja huśtawkę temperatury wody zdecydowanie zmniejszyłem bo obecnie:

1. Sygnalizator wyłącza dmuchawę gdy temperatura spalin przekroczy 130 stopni, ponowne włączenie 100 stopni jeżeli z regulatora temperatury jest dalej sygnał pracy dmuchawy.

2. Sygnalizator wyłącza pompę obiegową gdy temperatura spalin przekroczy 140 stopni, ponownie włączenie 139,9 stopnia.

Coś się musi huśtać (zawór 4D, obroty dmuchawy) aby temperatura wody zasilającej była mniej więcej stała.

Przy jeździe samochodem "huśtamy" pedałem gazu, hamulcem, biegami aby utrzymywać mniej więcej stałą prędkość jazdy. W niektórych samochodach tempomaty "huśtają" za nas.

Edytowane 26 Stycznia 2012 przez emus

[Xawer]

Kol. kaczy o braku jakiej modulacji piszesz? Jeśli masz sterownik luxus4 to masz i modulację (chyba że myślisz o jakiejś innej) a 30 min to jest jak przez ten okres kocioł będzie miał mniej niż ustawialna temperatur wygaszania.

Ja jednak zszedł bym troche z tej temperatury 70st i z obrotów dmuchawy np. tpk. 65 st , histereza 1st ,modulacja 8st ,min dmuchawy20% max dmuchawy 40 %.

Kocioł powinien wtedy częściej chodzić i dłużej nabierać temperature ale to taka sugestia na podstawie moich doświadczeń z moją instalacja.

[Xawer]

Kol. emus tak chodzi o temperaturę zasilania Co. Dzieje się tak tylko w momencie gdy po długiej pracy dmuchawy automatyka jednocześnie przymyka zawór o obniżenie czyli temperatura kotła rośnie a zawór jednocześnie się zamyka.Nie jest to częste zjawisko dlatego jakoś mi to zbytnio nie przeszkadza i po jednym czasami dwóch cyklach otwieranie -zamykanie sytuacja się stabilizuje.

[emus]

Kol. Xawer

Do temperatury zadanej wody zasilającej instalację można "dojść" tak:

 

lub aby zaoszczędzić trochę paliwa (przypuszczam że poniżej 1 procenta zużycia w sezonie) tak:

Uważam że ten przebieg temperatury wody w warunkach domowych przy paliwie stałym jest ciężko zrealizować. Dla poniżej 1 % oszczędności szkoda marnować czasu i pieniędzy na rozbudowę automatyki powyżej zdrowego rozsądku.

 

P.s. W warunkach przemysłowych 1 % to możne być kilka milionów złotych dlatego np.w elektrowniach stosuje się rozbudowaną automatykę.

Edytowane 26 Stycznia 2012 przez emus

[Xawer]

Generalnie to takie zachowanie nie jest dla mnie problemem bo dzieje się sporadycznie .

Kol kaczy rozważa instalację zaworu mieszającego dlatego na podstawie moich doświadczeń opisałem uwagi tak pozytywne jak i negatywne z jego posiadania w kotle zasypowym a , że takie coś u mnie występuje to uznałem je za negatyw i opisałem.

[kaczy]

.....montaż zaworu będzie oznaką mego poddaństwa ;)

 

tak więc gdy już wymieknę , ale póki co na to się nie zanosi :mellow:

....każdy z nas ma 'kotlane marzenia'

...suchy kocioł, suchy komin i dobry ciąg , gorąc w chałupie oraz minimalne spalanie

 

...do tego dążymy, a jeszcze najlepiej gdyyśmy jak najmniej musieli cudować i jak najmniej zaglądać

 

 

...o wynikach niezwłocznie dam znać chłopaki ;)

[sambor]

.....montaż zaworu będzie oznaką mego poddaństwa ;)

 

 

 

...do tego dążymy, a jeszcze najlepiej gdyyśmy jak najmniej musieli cudować i jak najmniej zaglądać

 

 

 

Witam

Ja w swoim układzie kocioł Wolf CNK25kW z palnikiem do zgazowania pelletu "Viking-Bio"i buforem 800 zastosowałem na początku zawór 3 -drogowy ESBE VTC511/60C -w tym układzie temp bufora 70C została osiągnięta po ok 24h ( bez odbiorów)

 

Po konsultacjach z projektantem i specami z serwisu zmieniłem go na VTC511/50C i temp bufora 70C była osiągalna po ok 18h.

 

Wreszcie wywaliłem te zawory i powrót zrobiłem z połowy wysokości bufora, bez żadnych zaworów mieszających, pomp kotłowych itd. - obecnie bufor 70C jest osiągalny po 6-8h.

 

To chyba duża różnica ? - Obecnie podczas pracy grzewczej kocioł załącza się 1 x na godzinę a dawniej co 10 minut.

 

Poprzednio temp spalin ( mierzona30cm od wylotu z kotła ) była ok 120C a obecnie po 15 minutach osiąga 160 - 170C co jest prawidłowym stanem dla tego palnika.

 

 

Pozdrawiam

 

PS

W innym domu mam kocioł Dakon DOR32D z pompą na obiegu kotłowym , bez bufora i wszystko gra.

Możliwe że czas otwarcia zaworu 3 drogowego jest za długi w stosunku do czasu grzania samego kotła na krótkim obiegu.

 

S.

[vernal]

Wreszcie wywaliłem te zawory i powrót zrobiłem z połowy wysokości bufora, bez żadnych zaworów mieszających, pomp kotłowych itd. - obecnie bufor 70C jest osiągalny po 6-8h.

 

To chyba duża różnica ? - Obecnie podczas pracy grzewczej kocioł załącza się 1 x na godzinę a dawniej co 10 minut.

Sorry, nie czytałem wcześniejszych postów.

Czy to nie jest tak, że grzejesz teraz połowę bufora?

[sambor]

Witam

to trochę nie tak.

Wyjście na odbiory jest na samej górze bufora, powrót jest na samym dole. wpięcie powrotu na kocioł jest obecnie na środku wysokości bufora,

Przy pracy odbiorów - CWU, podłogówka i grzejniki różnica pomiędzy górą i dołem bufora jest ok 20C. bez pracy odbiorów jest ok 75 góra i 40 dół.

 

Dodatkowo w buforze jest wężownica solarna - jeszcze nie uruchomiona i wężownica na drugi kocioł na paliwo stałe (Vespa Cichewicza).

Właściwie bufor jest sprzęgłem hydraulicznym do tych źródeł ciepła i odbiorników jw.

Zobaczymy jak to będzie działać gdyż instalacja jest na rozruchu i nikt jeszcze w budynku nie mieszka.

 

Na buforze jest niżej miejsce na niższy montaż powrotu i mogę to zmienić.

 

Pozdrawiam

[SONY23]

Witam

Ja w swoim układzie kocioł Wolf CNK25kW z palnikiem do zgazowania pelletu "Viking-Bio"i buforem 800 zastosowałem na początku zawór 3 -drogowy ESBE VTC511/60C -w tym układzie temp bufora 70C została osiągnięta po ok 24h ( bez odbiorów)

 

Po konsultacjach z projektantem i specami z serwisu zmieniłem go na VTC511/50C i temp bufora 70C była osiągalna po ok 18h.

 

Wreszcie wywaliłem te zawory i powrót zrobiłem z połowy wysokości bufora, bez żadnych zaworów mieszających, pomp kotłowych itd. - obecnie bufor 70C jest osiągalny po 6-8h.

 

To chyba duża różnica ? - Obecnie podczas pracy grzewczej kocioł załącza się 1 x na godzinę a dawniej co 10 minut.

 

Poprzednio temp spalin ( mierzona30cm od wylotu z kotła ) była ok 120C a obecnie po 15 minutach osiąga 160 - 170C co jest prawidłowym stanem dla tego palnika.

 

 

Pozdrawiam

 

PS

W innym domu mam kocioł Dakon DOR32D z pompą na obiegu kotłowym , bez bufora i wszystko gra.

Możliwe że czas otwarcia zaworu 3 drogowego jest za długi w stosunku do czasu grzania samego kotła na krótkim obiegu.

 

S.

Witaj. Warto wyjaśnić niektórym mniej obeznanym, że zawory o których piszesz to zawory termostatyczne. Dokładnie podobną sytuację opisywał w jednym wątku chyba na forum muratora właściciel kominka z płaszczem wodnym, który też wymieniał takie zawory od 70-ki do 50-ki bodajze aż w końcu wyrzucił wcale i wtedy dopiero spalanie stało się ekonomiczne a tak nie wychodził z salonu :) tylko dokładał drewno a efekt żaden.

Koledzy wcześniej opisywali swoje instalacje, zmiany, ocieplenia i ilość spalanego opału. Powiem tak, przy tak wielkiej ilości zmian, nie licząc już takich drobiazgów jak to że zimy też różnią się jedna od drugiej trzeba sobie uświadomić jak mało miarodajne są to obserwacje, chociaż absolutnie nie wątpię w szczerość i dobre chęci kolegów. Zmiennych jest po prostu zbyt wiele. Ze swego podwórka dodam tylko tyle, że temp. powrotu kotła zmieniam ręcznie zaworem kulowym zmieniając proporcje w jakich woda z wyjścia kotła idzie na grzejniki albo na bojler i podgrzewa w ten sposób powrót kotła. Wnioski są takie. Temp. powrotu możliwie jak najniższa, przy której nie ma jeszcze kondensacji na wymienniku i w komorze załadowczej (dolniak w większości palony drewnem, przy węglu mniej istotne), obecnie gdzieś w okolicy 43- 47 st. C., dla bezpieczeństwa daję nawet trochę ponad 50. Każda wyższa temp. powrotu sprawia, że oczywiście wymiennik jest czystszy, nawet smoła ze ścianek komory załadowczej się wypala ale niestety efektywność grzania domu spada i nie rekompensuje tego wyższa temp. wody w bojlerze ( ewentualnie buforze na jego miejscu ) i nie ma tu żadnej teorii tylko praktyczna obserwacja. Wszystko na wymuszonym obiegu. Wystarczy przestawienie wajchy zaworu i mam oszczędnie albo czysto, wybór należy do mnie. Heso dawno już o tym pisał ale każdy musi się o tym przekonać na własnej skórze. A bajki marketingowców większość łyka jak małpa kit. Pozdrawiam.

[kaczy]

....moja instalacja jest prościutka, dwururowa i jedna pompa na c.o. i c.w.u.

można powiedzieć, że jako buforek i zawór 3D służy mi bojler, tak jak jeden z kolegów wspominał, regulacja temperatury powrotu odbywa się na zasadzie większego lub mniejszego przymknięcia lub otwarcia zaworu na c.w.u. lub też zmiany obrotów pompy. Jako 4D zawory termostatyczne na grzejnikach. Jednak zawsze staram się utrzymywać różnicę zasilania i powrotu na poziomie 15-20C. Wiem, że są różne szkoły, większa różnica,mniejsza lub w ogóle. Jak dla mnie kocioł, to kocioł - ma zagrzać wodę i stopniowo pomału oddawać do instalacji.

....dzisiaj rano masakra -10C na zewnątrz, kocioł na 58C - no i się nudzi

[emus]

Jako 4D zawory termostatyczne na grzejnikach.

Czy to jest jakieś rewolucyjne zastosowanie zaworu termostatycznego?

Czy też kolega Kaczy nie wie co to jest zawór 4D i gdzie się go montuje?

 

Dla przypomnienia

http://www.luskar.com.pl/imp/kotly/prezentacja_zawor.html

Edytowane 27 Stycznia 2012 przez emus

[kaczy]

..aj taaam Emus czepiasz się ;)

 

..może źle się wyraziłem, 4D daje nam komfort regulacji temperatury na grzejniki, głowice też :P

[SONY23]

Kaczy, kocioł jak kocioł instalacja też dość typowa ale Twoja chałupa to dopiero jest ewenement, to zupełne zaprzeczenie wszystkiego co teraz jest modne i lansowane a sprawdza się chyba znakomicie (kocioł nie ma co robić). Może stoi na jakichś ciepłych źródłach czy co, może powinieneś coś szukać w tym kierunku :D

[kaczy]

..hmmmm... o tym nie pomyślałem , może to zasługa wszędobylskiej wody ;)

...czyzby była doskonałym izolatorem??

 

..chałupa a właściwie grunt przez cały rok jest jak gąbka, stąd też pompa z pływakiem - na bieżąco wypompowuje podłażącą wodę z piwnicy