Właśnie rozkminiam mechanizmy działania takiego bufora i zastanawiam się, czy to mityczne zaciąganie z dołu bufora przy większym przepływie na odbiorze faktycznie jest zagrożeniem.

Założenie początkowe: pompa ciepła dąży do delta t 5 stopni, na podłogówce też dążymy do delta t 5 stopni.

1. Pompę dobieramy tak, żeby dała radę przy -20 oraz miała rezerwę na CWU dla 4 osób 2 kW. 

2. Mamy obliczone, że przy -20 potrzebujemy 12 kW mocy grzewczej.

3. Podłoga jest zaprojektowana tak, żeby wyemitować 12 kW dla delta t 5 stopni przy określonym w projekcie przepływie.

4. Skoro potrzebujemy 12 kW z pompy i pompa ma to samo delta t do podłogówka, to nominalny przepływ z pompy wymagany do przekazania 12 kW jest taki sam jak przepływ sumaryczny na podłogówce.

5. Pompa jest 14 kW, więc ma przepływ nominalny wyższy niż sumaryczny wymagany przepływ na podłogówce.

6. Jeśli pompa działa z maksymalnym przepływem to bufor się ładuje.

7. Jeśli pompa moduluje przepływ to może dojść do sytuacji, że jest zaciągana woda z dołu z bufora bo przepływ na odbiorze jest większy niż na ładowaniu.

8. Jeśli faktycznie w wyniku tego spadnie temperatura na wylocie do podłogówki to spadnie też temperatura powrotu z podłogówki.

9. Jeśli spadnie temperatura powrotu to pompa ciepła zwiększa przepływ.

10. Zjawisko zaciągania z dołu bufora jest więc chwilowe i nie wpływa znacząco na COP.

11. Jeśli w sposób trwały przepływ na odbiorze z bufora będzie większy niż na zasilaniu bufora to faktycznie byłoby stałe obniżenie temperatury na zasilaniu podłogówki.

12. Jednak założenie początkowe, czyli delta t taka sama dla pompy i dla podłogówki, uniemożliwia taką trwałą sytuację.

13. Na odbiorze, czyli podłogówce lub grzejnikach, raczej nie projektuje się delty t mniejszej niż 5 stopni, a przy większej delta t na odbiorze przepływ na odbiorze będzie mniejszy.

14. Nie ma znaczenia punkt biwalentny, bo jeśli pompa ma oddać 12 kW przy -20 może się wspomagać grzałką, ale i tak potrzebuje określonego przepływu żeby oddać tę moc.

Jeśli w którymś z punktów jest błąd w rozumowaniu proszę poprawcie mnie.

Edytowane 17 lutego17 lut przez WlodekG

6 godzin temu, WlodekG napisał(a):

.

Jeśli w którymś z punktów jest błąd w rozumowaniu proszę poprawcie mnie.

Błędem jest ten pomysł z buforem, dlaczego koniecznie chcesz go wpinać w układ z pompą?

Bo mam już bufor 🙂 Tak na serio, żeby mieć zład wody wymagany do gwarancji na PC.

Jak duży jest ten bufor?

200 l. Mam zbiornik kombinowany 300 cwu na górze 200 bufor na dole.

To taki trochę do wszystkiego i do niczego. Jak chcesz mieć coś do defrostów, to za duży, jak chcesz grzać cwu to bez sensu. To jest raczej do kotła niż PC.

A to niby dlaczego? Kaisai wymagał bufora o pojemności 140-210.

Kaisai nie  wymaga bufora do gwarancji czy prawidłowego funkcjonowania tylko zachowania zładu wody

 

Minimalny zład wody

R32 MODEL 06/08/10 80 L

R32 MODEL 12/14/16 100 L

R32 MODEL 22/30 200 L

Edytowane 18 lutego18 lut przez cezario1

Do 4- 6kW wystarczy 60l

Edytowane 18 lutego18 lut przez o6483256

Strona nr 6 https://kaisai.com/pl/files/page_files/73/wytyczne-gwarancyjne-pomp-ciepla-kaisai-v04-06-25-2.pdf

Dziękuję, faktycznie masz rację. Ja opierałem się na wytycznych instalacyjnych, a jak widać są to zalecenia a nie warunek gwarancji. 

Jeśli pompa z PC nie obsłuży całego domu to zamiast bufora sprzęgło hydrauliczne? Czy to coś polepszy? 

Edytowane 18 lutego18 lut przez WlodekG

Natomiast w Panasonicu nie wystarczy odpowiedni zład wody tylko bufor musi być obojętnie jak podłączony. 

Trzeba patrzeć jakie są wytyczne dla Twojej nowej PC

Ok ale jak czytam to to głównym argumentem za brakiem bufora jest to, że jeśli zład wody wystarczy to jest zbędnym wydatkiem. Ja już mam bufor więc... Dobrze pełni rolę sprzęgła przy kilku pompach obiegowych, wydłuża cykle pracy pompy ciepła i stanowi zabezpieczenie gdyby mi przyszły do głowy zmiany typu dodatkowe źródło ciepła albo zamykanie pętli.

Podłączę raczej ale z dokładnymi pomiarami temperatury, być może na zaworach tak, żeby można było zrobić 4t lub 3t i potestuję.

Edytowane 18 lutego18 lut przez WlodekG

15 godzin temu, WlodekG napisał(a):

200 l. Mam zbiornik kombinowany 300 cwu na górze 200 bufor na dole.

Jak masz taki zbiornik to skończy się na podłączeniu takim jak masz.

 

14 godzin temu, carinus napisał(a):

To taki trochę do wszystkiego i do niczego. Jak chcesz mieć coś do defrostów, to za duży, jak chcesz grzać cwu to bez sensu. To jest raczej do kotła niż PC.

Nawet do kotła do magazynowania ciepła będzie gorszy niż 2 osobne zbiorniki.

Taki ma więc musi zostać. Według mnie precyzyjnie temperatury wody dla zbiornika CWU i CU nie ustawi. Musi wypracować jakiś kompromis.       

2 godziny temu, WlodekG napisał(a):

Podłączę raczej ale z dokładnymi pomiarami temperatury, być może na zaworach tak, żeby można było zrobić 4t lub 3t i potestuję

Najmądrzejsze co możesz zrobić. Ja też tak miałem zrobione że mogłem zaworami  sobie z podłączenia równoległego zmienić na szeregowego.

Zostało szeregowe podłączenie ale ja mogę w Panasonicu ustawić na stały przepływ i ustawić ten przepływ na jaki chcę. Na PWE było nie dogrzane piętro przy niskiej temperaturze wody natomiast przy 40st dobrze u mnie działa grawitacja więc problemu nie ma nawet na PWE

Podsumowując na moim przykładzie dla Ciebie

Jak masz piętrowy dom to szeregowe rozwiązanie nie będzie dobre ale przy parterowym było by najlepsze. 

Pozostało potestowa pozostałe 2 podłączenia i wybrać które będzie działało lepiej. Podejżewam że będzie to jakie masz ze względu na CWU 

Edytowane 18 lutego18 lut przez cezario1

No to wymyśliłem, tylko się nie śmiejcie 🙂 "układ równoległego zasilania bezpośredniego z podwójnym odsprzężeniem" i "układ równoległego powrotu".

Mam 6 króćców bufora 1 cal (3 na górze na tej samej wysokości i 3 na dole na tej samej wysokości). Układ rur w kotłowni sprzyja, więc wymyśliłem tak:

1. Zasilanie: z hydroboksa wychodzi 40 mm i rozdziela się na trójniku na 2 razy 40 mm. Jedna odnoga idzie w stronę jednego króćca bufora na którym jest trójnik, do bufora w bok i na wprost do 11 pętli podłogówki, a druga odnoga idzie do drugiego króćca bufora gdzie jest trójnik, w bok do króćca i na wprost do 6 pętli + 5 grzejników.

2. Powrót: z 11 pętli powrót idzie do jednego z króćców bufora, z 6 pętli + grzejniki do drugiego a trzecim wraca do hydroboksa.

Może nietypowo to wygląda, a logicznie się układa. Akurat zasilanie i powrót góry z 11 pętlami jest po jednej stronie bufora, zasilanie i powrót z 6 pętli z drugiej naprzeciwko, a hydroboks na środku naprzeciwko trzeciego króćca bufora.

 

Chociaż w sumie zasilanie może być do jednego króćca środkowego bypass bo tutaj będą bardzo małe przepływy. Za tym trójnikiem na 3 obiegi.

 

Godzinę temu, cezario1 napisał(a):

Taki ma więc musi zostać. Według mnie precyzyjnie temperatury wody dla zbiornika CWU i CU nie ustawi. Musi wypracować jakiś kompromis.   

Dlaczego ten bufor w zintegrowanym jest kiepski? Jaki najlepiej powinien być do układu 3 rurowego lub 4 rurowego?

Edytowane 18 lutego18 lut przez WlodekG

Jak wyobrażasz sobie pracę tego bufora dla rozdzielenia obiegu grzewczego i grzania cwu?

Zawór trójdrogowy jest przed rozgałęzieniem, na przewodzie wychodzącym z hydroboksu. Nie pisałem o nim bo nie był tematem 🙂

Edytowane 18 lutego18 lut przez WlodekG

Tak czytam jeszcze raz ten wątek i wydaje mi się, że nie do końca się zrozumieliśmy jaki mam bufor. To jest jeden zbiornik na drugim (niepołączone). Na górze jest zbiornik cwu 300 l, a na dole osobny zbiornik bufor 200 l. Faktycznie ma bardzo małą odległość między górnymi i dolnymi króćcami czyli te nieszczęsne 26 cm.

Instalator po wizycie u mnie powiedział, że mam kupić wysoki bufor. 

Mam zagwozdkę bo nie mam ochoty wydawać kolejnych 3 tys., a kaisai w sumie oferuje do swoich pomp ciepła identyczny zbiornik kombinowany z buforem na dole https://kaisai.com/pl/zbiornik-2w1-we-wspolpracy-z-pompa-ciepla, no i nie mam za bardzo miejsca na kolejny zbiornik.

Zbiornik pracuje teraz u mnie ale nie wiem czy dobrze. 

Czy to jest taktowanie pompy ciepła? Te piki to cwu. W sumie długie cykle, ale nie są to linie proste tylko lekkie fluktuacje od 5 do 6 kW. Nie mam pojęcia czy to normalne, czy to właśnie kwestia tego kiepskiego bufora. Co sądzicie?

Edytowane 24 lutego24 lut przez WlodekG

Rzeczywiście nie zrozumieliśmy się z tym buforem. Podłącz bufor do CO w ten sposób i nie kombinuj.

https://czysteogrzewanie.pl/wp-content/uploads/2023/06/bufor-pompa-ciepla-rownolegly-3t-1024x879.png

8 godzin temu, WlodekG napisał(a):

Faktycznie ma bardzo małą odległość między górnymi i dolnymi króćcami czyli te nieszczęsne 26 cm.

Instalator po wizycie u mnie powiedział, że mam kupić wysoki bufor. 

A jak podłączają na małym sprzęgle to może być?

W podłączeniu równoległym na takiej małej odległości króćców masz mieszanie takie jak na sprzęgle

Jak masz 1 wł/wył  na godzinie to jest wszystko w normie. 

Kaisai ma tak że jak nie załącza grzałki do defrostu to nie pokazuje wyłączenia sprężarki ale przy załączeniu grzałki już tak więc najprawdopodobnie te krótkie wyłączenia na wykresie to defrost. 

Edytowane 25 lutego25 lut przez cezario1

Dzięki! To nie defrost, tylko tak jakoś działa przełączanie po grzaniu CWU - jest pik jak grzeje CWU, potem spadek do zera i dopiero ponowne włączenie na CO. Abstrahując od tego jaki bufor zostawię to czy taki bufor jak wkleiłem teraz nie działa podobnie do 2 pipe? Zasilanie z PC jest tutaj po tej samej stronie co wylot na podłogówkę, tylko 20 cm niżej i odwrotnie na powrocie tzn. powrót z podłogówki po tej samej stronie tylko 20 cm wyżej niż powrót na PC. To chyba działa podobnie jak trójniki na zasilaniu i powrocie, coś pośredniego pomiędzy 2 pipe i 4 pipe.

Edytowane 25 lutego25 lut przez WlodekG

To nie jest podłączenie 3T. Tylko podłączenie równoległe z jednej strony bufora. 

3T podłącza się tylko u góry tak żeby woda z rury od PC omijała bufor i szła zaraz do rury na CO . Jak się wyłączy PC to do instalacji CO będzie pobierana woda z bufora lub jak zapotrzebowanie CO będzie małe do PC będzie magazynowała wodę w buforze. Dół bufora nie podłącza się przez trójnik bo do defrostu woda ma iść z bufora a nie z instalacji.

Edytowane 25 lutego25 lut przez cezario1

Tak tak, wiem jak działa 3 pipe, naczytałem się aż za dużo 🙂 Problem z tym, że im więcej się wie tym więcej jest "to zależy" - typowa krzywa wiedzy i pewności siebie.

Chodziło mi o to, że w takim buforze jak wkleiłem, gdy wlot i wylot są blisko siebie po tej samej stronie to łatwiej się chyba zrobi "krótkie spięcie" w buforze pomiędzy tymi króćcami, czyli odpowiednik bezpośredniego zasilania podłogówki z pominięciem bufora, niż gdy ten strumień płynie przez objętość bufora na drugą stronę. Ale być może tak nie jest, gdybam sobie "na logikę".

Edytowane 25 lutego25 lut przez WlodekG

Na logikę to wcale takie głupie to podłączenie nie jest. Bo rurki wygięte do góry i na dół oddalone są od otworów pod i nad  nimi.  Czyli rurką u góry jest zasysana na instalację CO najcieplejsza woda jaka jest w buforze a z PC wlatuje niżej pod tą rurką i się nie miesza. Ciepło zawsze pójdzie do góry czyli do wykrzywionej rurki na górze. 

Natomiast do PC wróci woda z rurki wykrzywionej na dole czyli najzimniejsza

Edytowane 25 lutego25 lut przez cezario1

Bardzo mi się spodobał. Zauważ też jak łatwo zrobić przełączenie z układu 3 pipe na 4 pipe dwoma zaworami 🙂

 Jako użytkownik  bufora 200L w podłączeniu 3T z możliwością przełączenia zaworami na 4T się wypowiem. Najważniejsze jest w jednym i drugim zrównoważenie przepływów ( przed i za buforem jednakowe - przynajmniej w większości czasu ). Przy równych przepływach różnicę pomiędzy 3T a 4T najbardziej widać podczas częstych defrostach (w 4T pompa działa łagodniej  a 3T po defroście idzie na max potem zwalnia )