Wybór grzejników co Dobór grzejników do nowej instalacji C.O i kotła gazowego kondensacyjnego

[michs]

Witajcie

Kontynuuję temat modernizacji domu moich rodziców, tym razem proszę o poradę na temat doboru grzejników, gdyż chciałbym mieć już jakieś rozeznanie zanim zacznę zapraszać instalatorów. 

Dom będzie docieplony 20 cm styropianem grafitowym, dach 15 cm styropian, okna współczesne 3 szybowe o Uw=0.9, docieplony strop nad nieogrzewaną piwnicą wełna 10 cm. Kocioł gazowy kondensacyjny jednofunkcyjny, jeszcze nie wiemy jaki ale na pewno z szeroką modulacją i jak najniższą mocą minimalną.

Finalny efekt ma być taki https://cieplo.app/wynik/1hs2k

 

Pozostał na koniec temat grzejników i instalacji. Będzie ona robiona w miejscu starej zbudowanej na grubych rurach stalowych i grzejnikach żeliwnych. Ma ją zastąpić PP-R/PEX i grzejniki płytowe stalowe/aluminiowe. I tutaj jest dylemat - co wybrać. Chciałbym je przewymiarować na tyle na ile mi pozwala miejsce we wnękach pod oknami, a wszystko po to aby zasilać je jak najmniejszą temperaturą. W sumie żeberek jest 166 sztuk, po 79 na piętro + 8 klatka schodowa. Zrobiłem wstępne rozeznanie co jest dostępne na rynku, jakie są parametry. I tak na przykładzie grzejnika o wymiarach 60x160 cm, który ma zastąpić żeliwniaka o 20 żeberkach parametry kształtują się następująco:

Dla 75/65/20 oraz 55/45/20

Purmo Ventil Compact C22 - 2734W /// 1371W

Diamond C22 - 2806W /// 1352W

Stelrad Compact 22 - 2771W /// 1401W

TermoTeknik K22 - 2675W /// 1359W

Regulus Regullus - 3287W /// 1970W

 

Jak widać z powyższego zestawienia najlepiej wypadają aluminiowo-miedziane grzejniki Regulus, ale nie ma w internecie żadnych opinii na ich temat, choć na papierze wyglądają najlepiej (pomijając cenę). Porównywalne z nimi są tylko stalowe 3 płytowe Purmo C33 ale mają aż 18 cm grubości.

Co wy byście wybrali? A może są jeszcze jakieś inne firmy produkujące sprawdzone grzejniki? Różnica w cenie między Regullus a Diamond C22 to prawie 100% (1148 zł vs 600 zł). Ale wolę teraz wydać więcej, aby w przyszłości płacić mniejsze rachunki. I jeżeli rzeczywiście na tych Regullusach kocioł mógłby działać na niższych temperaturach to w dłuższej perspektywie chyba warto?

 

Z góry dziękuję za wszelkie sugestie. Od razu nadmienię, że podłogówka nie wchodzi w grę 🙂 Pozdrawiam

Edytowane 26 Lutego 2023 przez Ryszard
Dodano prefiks

[Uzytkownik2]

Ciepło właściwie jeżeli chodzi o dobór mocy grzejników jest nieprzydatne bo "oblicza" straty ciepła dla całego budynku a tu są potrzebne straty ciepła dla poszczególnych pomieszczeń

[michs]

Tak to wiem, audyt energetyczny wskazał zapotrzebowanie na poziomie 100 W/m2. Grzejnik ze wpisu dotyczy pokoju 20 m2, obecnie jest w nim żeliwny 20 żeberek (60x160 cm)

Edytowane 24 Lutego 2023 przez michs

[vlad1431]

Czyli teraz bez ocieplenia jest 100w/m2?

[michs]

Teraz jest 250 W/m2 🙂 Ale ile to ma związku z rzeczywistością to nie wiem 😄 

[vlad1431]

To strasznie duże zapotrzebowanie. U mnie na ciepło właściwe, po takim ociepleniu jak planuje wychodzi mi 47W/m2. Teraz grzejniki mam jakoś 120W/m2 i według mnie już jest sporo za dużo, bo piec chodzi na 45°C, na termometrze jest 50°, ale zawór cały czas jest na 6/10 bo mniej się nie da, a i tak nie grzejemy całą dobę. Byłeś przy tym auducie? Jak to jest z ciekawości robione?

[Lolekx86]

Gdzieś między 170-250watt/m2 raczej jest.

Z zapowiadnaych inwestycji zgadzam się że na 45w/m2 spokojnie zejść można. U mnie udało się zejść z 160-180W/m2 na 50w/m2 i mam to dokładnie nie z symulacji tylko ze zużycia gazu. Budynek  też 40cm cegły  po doklejeniu 15cm styro grafitowego/10cm fundament, 30cm welny na suficie, okna zostały na razie dwuszybowe 10 letnie.

Do grzania temperaturami 30-40C spokojnie wystarcza u mnie 15cm grzejnika stalowego dwupłytowego 60cm wysokości / m2 pomieszczenia, ( i to grzejące cyklami nie wiecej niż 12h na dobe).

Ale wiadomo to takie doradztwo  orientacyjne bo budynek  budynkowi nierówny, wysokość pomieszczeń, u mnie 2 strefa klimatyczna itd.
 

Edytowane 25 Lutego 2023 przez Lolekx86

[vlad1431]

Ja ze względu na koszty raczej będę montował Termeta, także generalnie [mention=77832]Lolekx86[/mention] nasze domy są prawie takie same. Teraz nie mam jak przeliczyć, bo jadę w tym sezonie na samym drewnie, natomiast na tą chwilę zapotrzebowanie ogólne to 11.6kw po dociepleniu całkowitym miało mi by zejść do 7.6kw, wydaje się to realne. Natomiast ja grzejnik ten w pokoju 20m2 mam chyba 1.6m, reszta oczywiście mniejsze. Zastanawiam się jeszcze od dawna nad ekranami za grzejnikami, koszt niewielki, tylko czy cokolwiek to da. Teoretycznie powinno, bo ciepło się wtedy powinno odbijać, a nie nagrzewać ścianę.

[michs]

11 godzin temu, vlad1431 napisał(a):

 Byłeś przy tym auducie? Jak to jest z ciekawości robione?

Byłem. Wywiad z właścicielem, inwentaryzacja wszystkich przegród wraz z oknami, drzwiami, jakością i ilością docieplenia jeżeli jest, ilością spalanego opału itd. Generalnie ocenia stan obecny na podstawie ww. i projektu domu. Później wylicza współczynnik przenikania ciepła przez te przegrody, sprawność systemu ogrzewania, co, cwu, wentylacji. Robi charakterystyke energetyczną budynku i wylicza o ile spadnie zapotrzebowanie na ciepło po kompleksowej termomodernizacji. 

10 godzin temu, Lolekx86 napisał(a):

Do grzania temperaturami 30-40C spokojnie wystarcza u mnie 15cm grzejnika stalowego dwupłytowego 60cm wysokości / m2 pomieszczenia, ( i to grzejące cyklami nie wiecej niż 12h na dobe).

15 cm na m2 to sporo, to u mnie w tym opisywanym pokoju 20m2 musiałbym dać 3 metrowy grzejnik 🙂 

Na czym polega Twoje grzanie cykliczne i jaki masz kocioł? Też chciałbym tylko grzać w dzień, a na noc wyłączać. Jeden z instalatorów zasugerował że to bez sensu, bo to co kocioł zaoszczędzi w nocy to spali z naddatkiem do dogrzania budynku i lepiej grzać 24 na dobę na minimalnej mocy. Ja do tego trochę inaczej podchodzę, bo liczę że po dociepleniu 40 cm murów 20 cm styropianem ściany będą trzymały długo temperaturę i przez noc ona drastycznie nie spadnie, aby później kocioł musiał dawać mocno w palnik. Ktoś pisał na forum że ma podobny dom i u niego po dociepleniu temp. spada o 1 stopień na 24 godziny.

Edytowane 25 Lutego 2023 przez michs

[Lolekx86]

Ups Panowie w poscie wyżej myślałem o sezonowym zużyciu kwh na metr2 a pisałem o mocy w  Watt. W pewnych okolicznościach nie powinno sie prowadzic i pisać 🙂 

@michs

Ze wzgledu na nieduży metraż 70m/zapotrzebowanie  i co za tym idzie zład wody w instalacji, moc kotła 4kw, temperatura wody szybko rośnie i przekracza widełki zadane na kotle. Musi działać właczając wyłaczając aby tą moc rozsmarować.  W niedużych ocieplonych budynkach  nawet te 3/4kw mocy minimalnej to za dużo i taka praca to norma wiosną i jesienią, u mnie cały sezon.

Używam do tego regulatora proporcjonalno czasowego który na bieżąco według tego jak rośnie/spada temperatura w budynku dostosowuje optymalny czas pracy palnika i pośrednio temperature wody. Na przykład jeśli osiągnieta jest zadana dla jej utrzymania włacza palnik na 5 minut potem 10minut postoju. Sprawdziłem w aplikacji i w tym sezonie najdłuższy łaczny dobowy czas pracy palnika na mocy minimalnej to okolo 12h ( przy tempp zew -5/-11)

Wracając do grzejników, sprawdziłem i 15cm /m2 ma największy w pokoju z dwiema dużymi zewnetrznymi scianami, w innych są 12cm/m2 i też daje rade.

 

@vlad

za jednym grzejnikiem mam dla hecy ten ekran przyklejony , co to daje nie jestem w stanie stwierdzić 😄 możeee przy nieocieplonych scianach.

Edytowane 25 Lutego 2023 przez Lolekx86

[michs]

Chyba jednak wybór padnie na stalowe, bo czytam o tych aluminiowo-miedzanych i podobno wydaję irytujące odgłosy podczas zmian temperatur... 

 

Coś polecicie ze stalowych? Jak największa moc na m2.

[sambor]

Grzejniki płytowe o podobnej konstrukcji mają podobną moc, tu nie ma cudów - blacha i blacha.

Nie ważne czy to purmo czy kermi czy diamond, różnice są minimalne, raczej trzeba po trwałości czy innych gadżetach dodawanych do grzejnika np funkcja "therm-x2" w kermi

[michs]

@sambor a co ty byś doradzał do kotła gazowego kondensacyjnego? Są jeszcze aluminiowe krakowskiej armatury G500F, które podobno przez swoją górną zakrzywioną konstrukcję lepiej rozprowadzają ciepło. 

Druga sprawa - jaką instalację wybrać. Jestem po spotkaniu z pierwszym instalatorem i zasugerował wymianę na stalowe dwupłytowe i nowa instalacja stalowa lub ew. pex + bruzdowanie ale będzie duzo syfu. Nie wiem czy jest sens zmieniać stalową z żeliwnymi na właściwie to samo tylko ze stalowymi. Wiadomo, ze to stara instalacja ponad 40 letnia, jednak wyobrażałem sobie to trochę inaczej tzn. instalacja z małą ilością wody w obiegu i praca na jak najniższej temp. poprzez przewymiarowanie grzejników. 

Edytowane 28 Lutego 2023 przez michs

[sambor]

Liczyłem dla kolegi z tego forum co i jak z tymi grzejnikami i powiem że to różnie może być.

Jest zbyt dużo zmiennych aby jednoznacznie odpowiedzieć na twoje pytanie.

[michs]

@sambor a nie biorąc w ogóle pod uwagę czynnika finansowego? (będzie dotacja 70% kosztów netto) Założenie to jak największe oszczędności w przyszłości, a nie jak najniższy koszt instalacji obecnie.

Ja mam mniej więcej policzone że np. w pokoju 20m2 mam dać stalowy dwupłytowy 60x160 cm (1300-1400 W) choć nadal się waham czy nie lepszy będzie słabszy aluminiowy z mniejszą objętością wody na pexie/pp-r niż stalowy dwupłytowy na stalowej. Czy cokolwiek się zyska na tym że instalacja szybciej będzie się nagrzewać i łatwiej będzie nią sterować niż pozostawiając grube rury i żeliwne grzejniki... To jest decyzja na kolejne 30 lat i chyba wolałbym już instalację dostosować pod ew. użycie w przyszłości pompy ciepła (podłogówka odpada).

[sambor]

Tu są całkiem różne koncepcje - jedna wymiana tylko grzejników a druga wymiana całej instalacji.

To całkiem różne spojrzenie na temat.

[michs]

@sambor Biorąc pod uwagę, że z bardzo dużym prawdopodobieństwem będzie z tego 70% zwrotu ja skłaniam się ku wymianie całej instalacji wraz z grzejnikami. Tym bardziej, że przy okazji demontażu żeliwniaków od razu wyremontuję wnęki i wkleję nowe ekrany za grzejniki. Potem przez nastepne 10+ lat raczej juz nikt nie bedzie tego ruszał, chyba ze tylko w razie awarii.

[michs]

Nowa instalacja CO oparta na rurach stalowych zaciskanych czy na plastikach PP-R Stabi Glass? Instalatorzy wolą tą pierwszą bo szybciej się ja robi. A jakie wasze zdanie?

[michs]

No to po roku czasu i zakończonej termomodernizacji wracam do tematu wymiany C.O.

Przypomnę, że budynek (140m2) ocieplony 20 cm grafit, okna 3 szybowe, dach ocieplony, strop nad nieogrzewaną piwnicą w trakcie.

Przez tą zimę paliłem jeszcze kopciuchem na stalowej instalacji z żeliwnymi grzejnikami. Na grzejniki puszczone 50, powrót 40. W domu sauna - 24-25 stopni (brak termostatów). 

Przykładowy pokój 18m2 - grzejnik żeliwny T-1 20 żeberek. Z moich wyliczeń obecne zapotrzebowanie wychodzi w granicach 45 W/m2, podobnie pokazuje ciepło właściwe.

Instalacja będzie na 90% stal zaciskana, kocioł Bosch GC2300iW 15P lub Immergas Extra 12 kw Plus (oba moduluja w okolice 2kw)

W jakie grzejniki pójść? Nastawiałem się na 3 płytowe Purmo i grzanie ciągłe stałymi niskimi temp. Ale przy takim zapotrzebowaniu to nie ma chyba sensu. Budynek ma ogromną bezwładność cieplną, ściany 40 cm cegły + 20 cm styropianu, po zagrzaniu bardzo wolno się wychładza.  Właściwie to nawet mogłoby być tak jak teraz, czyli grzanie tylko w godz. 15-20 i tyle. W związku z tym może wystarczą jednak C22 dobrane odpowiednio do zapotrzebowania? 

Dla 55/45/20 grzejnik stalowy o wymiarach 600x1600 ma odpowiednio:

C22: 1371W
C33: 1877W

U mnie dla pokoju 18m2 zapotrzebowanie wychodzi 810W dla 50/40. Więc nawet dając C22 będzie zapas.

A może jednak aluminiowe? Mniej wody, szybciej się nagrzeją i szybciej oddadzą ciepło do pomieszczenia, przez co kocioł szybciej się wyłączy...