Układ zamknięty przy piecu węglowym

[romek]

Chciałbym zapytać czy ktoś z forumowiczów "pracuje" na układzie zamkniętym z kotłem retortowym i o opinie na ten temat.

Wiem, że producenci kotłów nie uznają gwarancji więc pomińmy ten temat.

[piotrek1111]

Witam. Możesz zrobić na piecu układ otwarty z naczyniem wyrównawczym a na grzejnikach układ zamknięty. Oba układy połączyć za pomocą wymiennika ciepła. Ja mam tak u siebie i działa bardzo dobrze. Dodatkowo zawsze możesz wpiąć równolegle piec gazowy i dodatkowa zaleta to spowolnienie korozji w grzejnikach. Pozdrawiam

[yozik]

Witam romek.Generalnie przyjmuje sie, że kotły na paliwo stałe powinny pracowac w układzie otwartym. Tyle o zasadach. Ja osobiście mam układ otwarty ale prze kotle retortowym można dopuścic układ zamknięty. Oczywiście musi byc to poparte odpowiednim układem zabezpieczeń. Wiekszośc kotłów retortowych ma sterowniki wyposażone w wielostopniowe układy zabespieczeń. Do pracy w układzie zamkniętym dobrze jest stosowac piece, których sterowniki są w stanie wykruc usterkę czujnika tmperatury, bo właściwie tylko ta usterka może spowodowac przegrzanie pieca. W przypadku układu zamkniętego dobrze jest stosowac, tak jak to pisał wcześniej piotrek1111, wymienni ciepła. Nawet uszkodzenie którejkolwiek z pomp nie spowoduje przegrzania pieca.

[rzemyk123]

Witam.

W mojej kotłowni jest również układ zamknięty, tak doradzali mi fachowcy a nawiasem mówiąc wszyscy moi znajomi mają takie układy od wielu lat i są zadowoleni, dlatego ja również się zdecydowałem.

Pozdrawiam

[alz]

Chciałbym zapytać czy ktoś z forumowiczów "pracuje" na układzie zamkniętym z kotłem retortowym i o opinie na ten temat.

Wiem, że producenci kotłów nie uznają gwarancji więc pomińmy ten temat.

W całej europie korły retortowe pracują w układach zamkniętych i jest dobrze tylko u nas betony którzy wymyślają przepisy stwierdzili że tak nie może być. Ja mam instalację ciśnieniową z piecem dolnego spalania HEF już 15 lat i mimo częstych wyłączeń prądu nigdy nie zdarzyło się aby zadziałał zawór bezpieczeństwa (1,5atm). Kotły retortowe pod tym względem napewno są bezpieczne bo w razie zaniku napięcia ilość paliwa jest minimalna i bez dopływu powietrza piec wygasa.

Ponadto sterowniki mają kilka zabezpieczeń przed przekroczeniem temperatury wrzenia.

Smieszą mnie porady które zalecają wymienniki i piec z otwartym zbiornikiem. Można sobie wyobrazić sytuację gdyby się woda zagotowała w kotle ok 70 litrów jakim zabezpieczeniem byłyby te minimalne zbiorniki wzbiorcze.

Warto się jeszcze zapytać, komu w kotle retortowym zagotowała się woda-ja nie znam takiego przypadku.

[marcin]

U mnie nic się jeszcze nie gotowało. No może nerwy jak uświadomiłem sobie jakiej jakości zakupiłem eko-groszek.

 

No i prawdopodobnie nigdy się nie zagotuje, bo oprócz zabezpieczenia elektronicznego w sterowniku przez zbyt wysoką temperaturą mam także mechaniczny bezpiecznik, który odcina zasilanie pieca po przekroczeniu przez wodę 95 stopni. A dodatkowo jeszcze zawór bezpieczeństwa tuż za wyjściem z pieca. Prawie jak w samolocie - trzykrotna redundancja :)

 

A co do betonów. Przypuszczam, że to zbyt ostre określenie, gdyż nie sądzę, żeby ci co ustalali te przepisy wiedzieli co to są kotły retortowe (przynajmniej w momencie ich wprowadzania) oraz nowoczesna automatyka sterująca piecami i/lub instalacją. Pozostaje czekać aż komuś z prawodawców przyjdzie do głowy ponownie rozważyć te przepisy i wprowadzić np. wymagania dla pieców na paliwa stałe aby mogły pracować w układzie zamkniętym.

 

Fachowcem nie jestem, nie wiem, nie znam się, zarobiony jestem B) Gdybym pisał bzdury proszę nie rzucać "mięsem" :)

 

Pozdrawiam.

Marcin

 

P.S. Mam układ otwarty.

[jerryk]

alz-chyba nie rozumiesz co to jest otwarty układ i co wspólnego z bezpieczeństwem ma wielkość naczynia wzbiorczego w układzie otwartym

 

cyt:) Można sobie wyobrazić sytuację gdyby się woda zagotowała w kotle ok 70 litrów jakim zabezpieczeniem byłyby te minimalne zbiorniki wzbiorcze.

 

O ile sie orientuję normy europejskie dopuszczają stosowanie układów zamknietych dla ogrzewania kotłami na paliwa stałe,ale tylko w przypadku zastosowania odpowiedniej pojemności buforów bez możliwości odłączania ich od instalacji przy pomocy zaworów.Być może wyjątek stanowią kotły retortowe-dlatego też proszę o opinie znajacego temat,który już na forum poruszalismy,a nie został do końca wyjaśniony.

 

Mozna sobie również wyobrazic sytuacje w razie awarii sterownika,czy czujnika temp. na kotle/nie wspominajac o zaworze bezpieczeństwa nieruszanym przez lata,lub przywalonym drewnem do suszenia/

 

Chciałbym się jeszcze zapytać jakich to kilka zabezpieczeń mają sterowniki

cyt:)Ponadto sterowniki mają kilka zabezpieczeń przed przekroczeniem temperatury wrzenia.

[alz]

alz-chyba nie rozumiesz co to jest otwarty układ i co wspólnego z bezpieczeństwem ma wielkość naczynia wzbiorczego w układzie otwartym

Nie będę się tłumaczył czy wiem co to jest układ otwarty. Proszę mi wskazać choć jedna osobę której sie zagotowała woda w kotle retortowym.

[comacho]

No to wskazuję.

Piec z retortem ok 40 KW. Układ oczywiście otwarty. Cały dom ogrzewanie podłogowe. 3 małe grzejniki.

Nastawa pieca na 60 stopni.

Z życia wzięte: Brak zasilania; wyłanczają się pompy; zerowy odbiór ciepła. Przy tak dużym retorcie występuje wystarczająca ilosc wegla by przy braku odbioru ciepła doprowadzic do wrzenia wody. Oczywiscie nic się nie dzieje bo jest układ otwarty i może sobie woda wrzec do bulu. Żeliwnemu piecu też nic nie grozi.

 

Moje zdanie: TYLKO I WYŁĄCZNIE UKŁAD OTWARTY, i najlepiej żeliwny piec.

[piotrek1111]

Moim zdaniem rodzaj układu jest obojętny pod warunkiem zastosowania odpowiednich zabezpieczeń. Czysta logika przemawia za układem otwartym ... ale w moim przypadku połączenie układu otwartego (piec) z układem zamkniętym (grzejniki) odbywa się za pomocą płytowego wymiennika ciepła. Woda z pieca nie przepływa bezpośrednio do grzejników tylko nagrzewa płytki w wymienniku i oddaje to ciepło do grzejników. W przypadku zagotowania wody w piecu nic się nie stanie ponieważ rozszerzona woda przeleje się do naczynia wyrównawczego. Dodatkowo w przyszłości mogę rozbudować kotłownie o piec gazowy. I jeszcze jedno niektórzy producenci grzejników w warunkach gwarancji życzą sobie aby woda w układzie nie miała styczności z powietrzem co wiąże się z korozją.

Także w takim rozwiązaniu (układ zamknięty) widzę same plusy i nie obawiam się niczego złego w przypadku zagotowania wody.

 

P.S To jest moja opinia nie widzę niczego złego w odwrotnych opiniach. Każdy chwali to co ma.

Pozdrawiam

[alz]

No to wskazuję.

Piec z retortem ok 40 KW. Układ oczywiście otwarty. Cały dom ogrzewanie podłogowe. 3 małe grzejniki.

Nastawa pieca na 60 stopni.

Z życia wzięte: Brak zasilania; wyłanczają się pompy; zerowy odbiór ciepła. Przy tak dużym retorcie występuje wystarczająca ilosc wegla by przy braku odbioru ciepła doprowadzic do wrzenia wody. Oczywiscie nic się nie dzieje bo jest układ otwarty i może sobie woda wrzec do bulu. Żeliwnemu piecu też nic nie grozi.

 

Moje zdanie: TYLKO I WYŁĄCZNIE UKŁAD OTWARTY, i najlepiej żeliwny piec.

Przy prawidłowej niezasyfonowanej instalacji zawsze jest choćby minimalny obieg i te kilka kilogramów węgla nie ma prawa zagotować wody ale odnotowałem to jako pierwszy znany przypadek. Ja osobiście wolałbym zastosować zasilacz awaryjny niż wymiennik.

[piotrek automatyk]

Nie będę się tłumaczył czy wiem co to jest układ otwarty. Proszę mi wskazać choć jedna osobę której sie zagotowała woda w kotle retortowym.

Witam. Znam co najmniej kilka takich osób. Wszystko jest dobrze, jak jest dobrze, tylko jak wystąpi przez nikogo nie planowana sytuacja awaryjna, to zaczyna sie problem. I to poważny. Jeśli ktoś myśli, że rezygnując z samoczynnych układów bezpieczeństwa, jak np. układ otwarty, oszczędzi, to może sie pomylić. Widzialem piec po wybuchu spowodowanym zagotowaniem sie wody i w układzie zamkniętym. Jak ktoś coś takiego robi to na własne ryzyko. A żaden szanujący sie instalator nie wykona takiej instalacji.

 

Pozdrawiam.

[alz]

Mam wrażenie że ustawodawcy w wiekszości krajów europy to nieuki i zabójcy i cieszę się że żyję w kraju genialnych ustawodawców i jakże odpowiedzialnych instalatorów. Patrząc na niektóre instalacje to płakać się chce i chciałbym doczekać czasów aby instalatorzy z równą determinacją jak w przypadku ciśnieniowych instalacji przestrzegali innych zaleceń np. mieszania różnych matriałów instalacji dla uniknięcia korozji elektrochemicznej. Nagminne jest stosowane mieszanie rur miedzianych ze stalowymi w instalacji otwartej co wg zaleceń jest zabronione i wg większości instalatorów nie ma znaczenia.

[yozik]

W odpowiedzi na zapytanie jerryk'a o zabezpieczenia przed przegrzaniem w sterownikach pieców, to tylko napiszę, że mój piec (seko eko-r ) ma sterownik(st-37 firmy TECH), który sygnalizuje przekroczenie określonej temp, wyłącza piec powyżej 90'C oraz ma termik wyłączający zasilanie podajnik i dmuchawę. ma układ kontroli czujników temp.

[tomi]

ja nie widzę innej możliwości niż montowanie pieców na paliwa stałe w układzie otwartym.bez znaczenia jak go zwą węglowy na drzewo czy retortowy ustawa zabrania montażu pieców na paliwo stałe a retortowy kocioł spala paliwo stałe.to tyle na temat retorty . ajeśli chodzi o normy europejskie czy niemieckie to najpierw je trzeba poznać a potem odechce się pisać o nich.jak kogoś będzie stać na montaż akumulacyjnych zbiorników i odbiór kotłowni przez odpowiednie organy to zrozumie czemu musi być układ otwarty.jedyne rozsądne wyjście to naczynie na poddaszu albo wymiennik.wymiennik nie zakamieni układu więc dłuższa żywotność instalacji

[piotrek automatyk]

Co Kolego według Ciebie oznacza określenie, że "wymiennik nie zakamieni instalacji"? To naczynie wzbiorcze zakamieni instalację?

 

Pozdrawiam.

[tomi]

jak przemyślimy to co napisałem to tak naczynie otwarte zakamieni nam instalacje szybciej niż instalacja za wymiennikiem ponieważ częstotliwość dopuszczania wody jest kilkakrotnie częstrzym zjawiskiem w układach otwartych niż w układach zamkniętych więc jeśli nie zastosujemy stacji uzdatniania z zmiękczaczem to nasza instalacja zakamieniać się będzie systematycznie z biegiem lat i jej sprawność się obniży.

[romek]

Ja na szczescie mam uklad zamkniety i nie ma problemu z dolewaniem wody i z zakamienianiem ukladu

[alz]

Zastosowanie wymienników ciepła jest zasadne tylko w jednym przypadku- połączenie instalacji ciśnieniowej opalanej kotłem gazowym lub olejowym z kotłem na paliwo stałe. Wymiennik w instalacji tylko a kotłem węglowym jest poprostu omijaniem przepisu o montażu kotła w instacji ciśnieniowej i ze względu na znikomą pojemność wodną i tak śmierdzi kryminałem. Znacznie groźniejsze są praktyki instalatorów(zwłaszcza tych którzy są "przepisowi") którzy montują zawory odcinające kocioł w różnych konfiguracjach a pomysłowość użytkowników w tym temacie nie zna granic. Widziałem dwa kotły rozprute przez gotującą wodę i dziwnym zbiegiem okoliczności w obu przypadkach takie zawory były zamontowane. W instalacjach CO są słabsze elementy niż kocioł np. kaloryfery płytowe i pewniejszym elementem są zawory bezpieczeństwa niż zamarznięty zbiornik wyrównawczy na poddaszu.

[tomi]

zawory odcinające kocioł można montować ale zawsze naczynie otwarte musi być zamontowane przed i bez możliwości odcięcia . naczynie na poddaszu żle zamontowane może zamarznąć dlatego radze je montować jako grzane i oczywiście ocieplić a najlepiej zastosować kable grzejne . naczynie otwarte nie zamarznie nam w kotłowni jak zamontujemy wymiennik ciepła. ja osobiście tylko w ostateczności montowałbym wymiennik ciepła i naczynie na poddaszu jest najlepszym rozwiązaniem ale są przypadki gdy to nie wchodzi w grę. bez względu na to czy kocioł na paliwo stałe jest połączony z kotłem na olej czy też jest solo to można połączyć go z wymiennikiem wszystko będzie przepisowo bez kryminału w każdej sytuacji kocioł ma małą pojemność wodną. a kaloryfery to nie jest słaby element instalacji słaby jest piec ma dopuszczenia 2 atmiosfery a grzejniki 10

[kojot]

Są przypadki, kiedy żadna, nawet najlepsza elektronika nie zastąpi tak prostego patentu jak naczynie wzbiorcze. W pewnych przypadkach np. tutaj rozwiązania najprostrze są najlepsze.

Dziwny zbieg okoliczności ale dokładnie wczoraj zagotowala mi się woda. 63 litry gdyby to kogoś interesowało. Miarkownik ciągu działa. Łańcuszek zwisał jakby był za długi. Śruba rygulująca minimalne otwarcie klapy dolotu powietrza wykręcona. Jedynie minimalnie otwarte przysłony powietrza dopalającego. Nie wiedzieć czemu, żar poszedł w stronę zasypu i powiedzmy że komora spalania lekko zwiększyła swoje rozmiary.

Nie pierwszy już raz jestem wdzięczny osobie która wymyśliła taki system.

 

Dawno dawno temu, w odległym USA, ekipa najlepszych na świecie inżynierów usłyszała takie zdanie "Houston, we've got a problem". I w dupę że tak powiem wzięły ich obliczenia, teorie i zabezpieczenia...

[piotrek automatyk]

Witam.

 

I dlatego cieszy mnie to, że kotły są nieco mniej skomplikowane, a z kotłowni w razie czego można wyjść przez drzwi lub okno - w wersji bardziej perwersyjnej.

 

Pozdrawiam z Ziemi.

[adam]

Ja też mam kocioł retortowy w układzie zamkniętym.Protech Karo 15kW.

Przy odpowiednim podejściu nie widzę możliwości zagotowania się takiego kotła.

Oczywiście klientowi nie zrobię czegoś takiego,choćby prosił i dawał potwierdzenie na piśmie.U siebie zrobiłem i jestem bardzo zadowolony.

Kocioł retortowy z zasady nie jest podatny na zagotowanie,bo brak prądu zatrzymuje też i podajnik.A tu,jak czytam,koledzy nagminnie mieszają kotły retortowe z zasypowymi z nadmuchem.

Raz mi sterownik zgłupiał i podawał paliwo sporo za często.Skutek był taki,że kocioł w końcu wygasł,bo żar został zrzucony do popielnika.

Nie słyszałem jeszcze o zagotowaniu się takiego kotła podczas pracy w automacie.

Mój zagotował się 2 razy.Z mojej winy.2 razy na 120st.

Paliłem na ruszcie awaryjnym,chcąc spalić pozostały mi po poprzednim kotle grubszy węgiel no i sobie zapomniałem.Włączył się alarm a ciśnienie wzrosło z normalnego 0,5bar do ''strasznie groźnego'' 1 bar i tam stanęło.Żadnego walenia po rurach,cisza zupełna.

Podkreślam,że utrzymuję ciśnienie tylko o 0,2bar większe od ciśnienia słupa wody.

Mam naczynie przeponowe 8l,2 zaw. bezp. na 1,5bar i odpowietrznik automatyczny.

A z tym zakamienianiem instalacji przez naczynie wzbiorcze,to kolega przesadził mocno.

Demontowałem już instalacje 35-cio letnie,gdzie wodę dolewano wiadrami na strychu co paręnaście dni i kamienia w rurach zero.

[alz]

Dyskusja fachowców czy układ zamknięty czy otwarty sprowadza się do jednego- u nas zabronione.

Nikt nawet nie próbował poruszyć tematu o wyższości układów zamkniętych nad układami otwartymi. Gdyby układ otwarty był dobrym rozwiązaniem to nie stosowano by układów zamkniętych bo i po co. Ale żeby była jasność nie montujemy takich układów u klienta tylko na własną odpowiedzialność w swoich instalacjach. Poszukałem trochę i nie jest tak jak piszą niektórzy że na zachodzie muszą być montowane wężownice schładzające itp. Do kotłów z podajnikiem nie ma takiego wymogu, jedynym wymogiem jest zawór bezpieczeństwa. Niedowiarków odsyłam na stronę http://www.kotly.com/ a poniżej jeden z tekstów właśnie z tej strony.

 

""W krajach gdzie dozwolone jest montowanie kotłów w systemach zamkniętych (np. Niemcy, Czechy) można oferowane przez nas kotły również stosować.

 

Nie stosuje się wtedy naczynia otwartego, lecz tzw. naczynie przeponowe. Zamontować należy także zawór bezpieczeństwa:

 

- 1,5 bar dla kotłów o mocy do 65 kW,

 

- 2 bar dla kotłów o mocy od 65 kW do 78 kW.

Jeżeli jest to kocioł bez automatycznego podajnika paliwa to instalacja musi posiadać jeszcze zabezpieczenie przed przegrzaniem kotła. Stosuje się dwa rozwiązania:

 

1) Wężownica schładzająca wraz z zaworem jednofunkcyjnym (schładza całą instalację gdy temperatura przekroczy 97 stopni Celsjusza, nie dopuszcza wody do instalacji). W niektórych kotłach wężownica schładzająca jest już wbudowana w kocioł np. Atmos, Orlan Super, za opłatą Dakon Dor. W innych kotłach stalowych oraz we wszystkich kotłach żeliwnych wężownica musi zostać wpięta w instalację jako osobny element.

 

2) Zawór dwufunkcyjny (dopuszcza zimnej wody do powrotu kotła, i odpuszcza gorącą wodę z zasilania kotła). To rozwiązanie stosowane jest z reguły dla większych kotłów, np. o mocy powyżej 50kW""

 

Pragnę jeszcze prosić użytkowników aby nie powtarzali jak mantry że układ taki jest zabroniony bo warunki w jakich jest on stosowany opisałem powyżej.

[DamianLubliniec]

Zgadzam się że układ zamknięty co z piecem na paliwa stałe jest nielegalny Ale jak kolega wcześniej napisał można tak zabezpieczyć instalacje, że będzie równie bezpieczna jak otwarta

Sam w tym roku zmieniałem całą instalacje w domu - miedź instalacja ciśnieniowa piec KTM Grobelny 20 kW palę miałem Testowałem nawet ten układ na gotującej się wodzie i nic się nie stało chodzi rewelacyjnie zabezpieczenia działają - nawet zawór bezpieczeństwa nie miał potrzeby zadziałać

Przepisy o instalacjach otwartych pisali ludzie dość dawno temu - nie było wtedy takiej automatyki zabezpieczeń jak dziś

Oczywiście zaznaczam, że jest to tylko moja prywatna opinia i nie namawiam nikogo do takich rozwiązań