Bezustanna praca kotła

[aga462]

  W dniu 7.12.2022 o 12:35, h3nio napisał(a):

Widocznie w tym przypadku działa to tak, że gdy kocioł taktuje dostarcza mniej ciepła do mieszkania i zużywa mniej gazu, ale nie jest to tak odczuwalne terminicznie przez domowników, natomiast kiedy nie taktuje do mieszkania trafia więcej ciepła i zużywa więcej gazu. Innej drogi nie ma, bo gdzieś ta większa ilość wyprodukowanej energii musi trafiać. Poza tym kocioł ma dość wysoką moc minimalną (5kW), więc gdyby chodził ciągle na minimium to wychodzi 120kWh = 10,9m³ na dobę.

W mieszkaniu jest cieplej jak poprzednio, czy bez zmian?

Rozwiń  

Zmiany raczej nie czuję, no chyba, że patrząc na licznik gazowy, to jest zmiana i robi mi się gorąco. ;)

Jedyne co to gasząc jeden grzejnik kocioł lepiej sobie radzi, pojawia się taktowanie i czuć jakby takie cieplejsze powietrze jak również spokojnie potrafi dojść do każdej zadanej temperatury. Mały pokój i mały grzejnik ale tam chyba mam największe straty. Troche mnie dziwi, że jedna izba z jednym grzejnikiem robi tak dużą różnicę.

Skoro taktowanie włącza się gdy jeden grzejnik odpada to zastanawiam się o ile serwisant musi zwiększyć moc minimalną żeby kocioł taktował ale już z tym grzejnikiem. Boje się, że ustawi za dużo i żeby znowu nie taktował za bardzo, chociaż nie wiem czy można za bardzo ;) ? 

[D20CR]

Witam,

Sprawdzalem z ciekawosci w moim GC2300iw 20P:

start palnika mozna ustawic do 60min max. A czas blokady cyklu temp. do 15min max.

Pozdro

[aga462]

  W dniu 7.12.2022 o 17:16, redo10000 napisał(a):

A no i jeszcze należało by dodać co rozumiemy przez taktowanie. Jedni twierdzą, że kilkanaście startów na dobę to już taktowanie, inni mówią, że jak co kilka minut kocioł wyłączy się na kilka minut to nie jest taktowanie.  Jestem bliższy chyba tej definicji. U mnie np. można ustawić maksymalnie blokadę palnika na 15 minut, czyli producent (ACV) wychodzi z założenia, że start palnika co 15 minut (maksymalnie -  bo więcej nie można ustawić) to nie taktowanie. I jestem skłonny zgodzić się z tym. Co innego, gdyby co minutę dwie kocioł załączał się np na 30s czy minutę - wtedy jak najbardziej jest to totalnie nieopłacalne. 

Rozwiń  

Nie pamiętam już jak to było u mnie za dobrych czasów. Patrzyłam zazwyczaj na rachunki ;) ale teraz gdy zgasze jeden grzejnik, to dopiero taktuje i przy jednym uruchomieniu (przez salusa) włącza płomyk na 5 min i wyłącza/obniża temperature na kotle przez kolejne 5 min i tak przez jakieś 20-40 min to już zależy w którym momencie salus osiągnie ustawioną temperaturę w pokoju i da sygnał.

[Lolekx86]

  W dniu 7.12.2022 o 17:16, redo10000 napisał(a):

A no i jeszcze należało by dodać co rozumiemy przez taktowanie. Jedni twierdzą, że kilkanaście startów na dobę to już taktowanie, inni mówią, że jak co kilka minut kocioł wyłączy się na kilka minut to nie jest taktowanie.  Jestem bliższy chyba tej definicji. U mnie np. można ustawić maksymalnie blokadę palnika na 15 minut, czyli producent (ACV) wychodzi z założenia, że start palnika co 15 minut (maksymalnie -  bo więcej nie można ustawić) to nie taktowanie. I jestem skłonny zgodzić się z tym. Co innego, gdyby co minutę dwie kocioł załączał się np na 30s czy minutę - wtedy jak najbardziej jest to totalnie nieopłacalne. 

Rozwiń  

Oba przypadki można nazwać  taktowaniem  tylko pytanie na ile naprawde jest to szkodliwe. W tej kwesti mamy sporo powtarzanych bez końca ogólników  które dotyczyły głównie kotłów z otwartą komorą spalania.

W kotłach atmosferycznych wytwarzał się ciąg kominowy z mieszkania który wychładzał wymiennik i generował straty, w kondesacyjnych nie ma samoistnego ciągu bo w koncu wentylator musi wypchnąc te spaliny, wyjście z komory jest  bardzo oporne, . Sam kocioł działa generalnie na niższych temperaturach moce minimalne są dużo nizsze niż kiedyś a pompka pilnuje żeby wypchnąć wszystko z kotła wiec o jakich stratach mozemy tu mówić? raczej pomijalnych.

Znalazłem badania które wprost tą sprawe wyjasniają. Wychodzi na to że jeżeli palnik w każdym takcie działa co najmniej 3 minuty nie ma się czym przejmować. Problem pojawia się dopiero kiedy zapali i już w ciągu sekund jest zgaszony. O ile nie ma ustawionych jakiś głupot typu moc startowa na kilka minut i długi przedmuch  wentylatora  wraz z dużymi obrotami, wszystko jest ok jeśli już już musi działać cyklami.

https://forum.info-ogrzewanie.pl/uploads/imageproxy/Effect-of-Cycle-times-on-boiler-efficiency-18.png.d8950bb8e1b01430b38a83e9ec38ee5d.png

https://www.researchgate.net/figure/Effect-of-Cycle-times-on-boiler-efficiency-18_tbl1_327137394

W kwestii trwałści komponentów to moge dodać coś od siebie bo u mnie ze wzgledu na małe zapotrzebowanie też  działa cyklami. Budżetowy termecik silver ma za soba 6.5 sezonu grzewczego, szacuje grubo ponad 200 tysięcy startów i absolutnie nic się nie dzieje. Moc startowa 3s, krótki i słaby wybieg wentylatora na kominie 2,5m, pompa na niskich obrotach jak dotąd zero awarii. Pali  to samo czy będzie tych cykli 10 na wysokiej histerezie  czy 100-150 cykli w komfortowym TPI na dobe a przygladałem się temu jak aptekarz.

[sorier]

  W dniu 7.12.2022 o 18:59, aga462 napisał(a):

teraz gdy zgasze jeden grzejnik, to dopiero taktuje i przy jednym uruchomieniu (przez salusa) włącza płomyk na 5 min i wyłącza/obniża temperature na kotle przez kolejne 5 min i tak przez jakieś 20-40 min to już zależy w którym momencie salus osiągnie ustawioną temperaturę w pokoju i da sygnał.

Rozwiń  

To nie jest taktowanie, raczej praca cykliczna spowodowana przewymiarowaniem kotła. Taktowanie to wyłączenie kotła po kilku, kilkunastu, może kilkudziesięciu sekundach od odpalenia, zanim zacznie cokolwiek grzać.

Gdybyś miała sterownik pokojowy PWM to kocioł całą dobę pracował by w ten sposób jakiego oczekujesz teraz. Uruchamiał by się co 10 minut na czas zależny od zapotrzebowania mieszkania. Nie ma w tym ani straty ani zysku, przynajmniej w granicach błędu pomiaru w domowych warunkach. Za to taktowanie jest zawsze nieekonomiczne, bo strata na odpalenie i zgaszenie palnika, która przy pracy cyklicznej ma pomijalnie mały wpływ na sprawność całkowitą, to przy taktowaniu ma ogromne znaczenie, bo wtedy praca całkowita to prawie wyłącznie odpalenia i gaszenia palnika.

[aga462]

  W dniu 8.12.2022 o 09:58, sorier napisał(a):

To nie jest taktowanie, raczej praca cykliczna spowodowana przewymiarowaniem kotła. Taktowanie to wyłączenie kotła po kilku, kilkunastu, może kilkudziesięciu sekundach od odpalenia, zanim zacznie cokolwiek grzać.

Gdybyś miała sterownik pokojowy PWM to kocioł całą dobę pracował by w ten sposób jakiego oczekujesz teraz. Uruchamiał by się co 10 minut na czas zależny od zapotrzebowania mieszkania. Nie ma w tym ani straty ani zysku, przynajmniej w granicach błędu pomiaru w domowych warunkach. Za to taktowanie jest zawsze nieekonomiczne, bo strata na odpalenie i zgaszenie palnika, która przy pracy cyklicznej ma pomijalnie mały wpływ na sprawność całkowitą, to przy taktowaniu ma ogromne znaczenie, bo wtedy praca całkowita to prawie wyłącznie odpalenia i gaszenia palnika.

Rozwiń  

Jedni piszą taktowanie inni praca cykliczna.. na tym to ja się nie znam, prędzej na tym co jest "za i przed" kotłem. Tak czy inaczej tego mi potrzeba. 

Najprościej mówiąc nie chcę pracy ciągłej. Może wszyscy tak mają ale ja nie jestem wszyscy :) serwisanci wciskają taką pracę kotła nie słuchając czego oczekuję co więcej oni nawet nie znają innej pracy chociaż powinni wiedzieć troche wiecej o tym co robią. Nie wiem jak to jest ale ja jako kobiata pracująca w męskim zawodzie (więc troche mam fory) uczę się żeby wiedzieć więcej, zrobić lepiej, mieć czyste sumienie. Ja bym się ze wstydu spaliła gdyby klient poprosił np o sufit podwieszany na stelażu, a ja bym nie wiedziała o co chodzi i bym poleciała płytami na "placki" żeby ino było. :) Uważam, że podstawy trzeba znać. Ludzie płacą za wizytę i to słono także no.. praca kotła to chyba podstawa na tym serwis powinien się znać, a oni ze strachu uciekają, nie mają jaj żeby otwarcie powiedzieć "nie wiem, nie znam się" ;)

Tak czy siak widzę zużycie gazu i wiem, że płaciłam wcześniej grosze. Może zapytajmy kto płaci za ogrzewanie, za ciepłą wodę i gotowanie przy nieocieplonych 110 m2 100-150 zł w listopadzie? Jako kobieta też mam swój rozum i widzę co mi się opłaca.

Teraz na kotle jest praca ciągła i w kilka dni nabiłam chyba ponad 60m3 do końca miesiąca nabije mi pewnie ponad 200 m3 a to będzie lekką ręką 650zł. Tyle to ja wcześniej płaciłam w kilka miesięcy. Więc chyba nikomu to nie dziwne, że chcę wrócić do tego co było. 

Może ktoś pomoże jak do tego wrócić. Teraz wyłączając jeden grzejnik mam to czego chce, pytanie tylko co zrobić żeby włączyć ten jeden grzejnik i nadal była praca cykliczna/taktowanie? Zwiększyć moc minimalną tak jak tu wcześniej któryś z Panów pisał? Na logikę biorąc chyba kocioł nie wyrabia, bo skoro sprawe rozwiązuje wyłączenie jednego grzejnika, to może podkręcenie mocy pomoże?

[h3nio]

Taktowanie, czy tam jak inni napisali praca cykliczna nie jest standardowym trybem pracy samego kotła, więc nic dziwnego, że serwisanci mogą nie wiedzieć, w czym jest problem. Taka praca wynika z przewymiarowania kotła w stosunku do potrzeb budynku. W pracy ze zwykłym sterownikiem pokojowym ON/OFF kocioł po osiągnięciu temperatury zadanej w pomieszczeniu ma wyłączyć palnik i tyle. Obecnie niektóre regulatory posiadają już wcześniej wspomnianą opcję TPI, czyli cyklicznego załączania kotła wg algorytmu. 

Żeby było tak jak wcześniej to trzeba podnieść moc minimalną, przykład z zakręconym grzejnikiem to potwierdza. W innym przypadku, aby obniżyć zużycie gazu pozostaje zmniejszyć temperaturę na kotle lub temperaturę pokojową, albo kupić regulator z funkcją cyklicznej pracy.

Edytowane 8 Grudnia 2022 przez h3nio

[aga462]

  W dniu 8.12.2022 o 13:23, h3nio napisał(a):

Taktowanie, czy tam jak inni napisali praca cykliczna nie jest standardowym trybem pracy samego kotła, więc nic dziwnego, że serwisanci mogą nie wiedzieć, w czym jest problem. Taka praca wynika z przewymiarowania kotła w stosunku do możliwości odbioru instalacji. W pracy ze zwykłym sterownikiem pokojowym ON/OFF kocioł po osiągnięciu temperatury zadanej w pomieszczeniu ma wyłączyć palnik i tyle. Obecnie niektóre regulatory posiadają już wcześniej wspomnianą opcję TPI, czyli cyklicznego załączania kotła wg algorytmu. 

Żeby było tak jak wcześniej to trzeba podnieść moc minimalną, przykład z zakręconym grzejnikiem to potwierdza. W innym przypadku, aby obniżyć zużycie gazu pozostaje zmniejszyć temperaturę na kotle lub temperaturę pokojową, albo kupić regulator z funkcją cyklicznej pracy.

Rozwiń  

Niby mogą nie wiedzieć o przewymiarowaniu ale tłumaczyłam czego chce. Kocioł nie osiąga temperatury, więc już chyba to powinno być dla nich jakimś sygnałem. Tyle lat ktoś jest w zawodzie i ani razu się z tym nie spotkał. To nie kwestia jednego fachowca tylko było ich kilku. Jeżeli Pan mnie zrozumiał i wie, czyli jednak jak się chce to można 🙂 tym bardziej, że to właśnie jeden z tych serwisantów wykonał kiedyś pierwsze uruchomienie kotła. Widać chyba, że ustawił źle ale ostatecznie z korzyścią dla mnie. 

Zmniejszenie temperatury na kotle nic nie daje, dałam na min. Jeżeli chodzi o temp pokojową również nie pomogło no chyba, że nastawie na 15 😉

Edytowane 11 Grudnia 2022 przez Ryszard
Dodano prefiks

[h3nio]

Jeżeli obniżenie temperatury kotła i pokojówki wcale nie zmniejsza zużycia gazu to problem może być poważniejszy niż się na początku wydawało. W takim wypadku raczej już nic nie pomożemy.

Edytowane 8 Grudnia 2022 przez h3nio

[wacio1967]

Już parę razy pisałem tutaj na forum, coś jest nie tak z gazem. U mnie i wszystkich sąsiadów na około, jest problem z niestabilną pracą kotła. Niby grzeje, w domu jest ciepło, ale gazu wszystkim idzie trochę więcej niż rok wcześniej. Są dni że wszystko wraca do normy, żeby potem znowu zaczęły się problemy. Nagle wszyscy mają taką samą "awarię" ? Trochę dziwne.

[aga462]

  W dniu 8.12.2022 o 17:43, h3nio napisał(a):

Jeżeli obniżenie temperatury kotła i pokojówki wcale nie zmniejsza zużycia gazu to problem może być poważniejszy niż się na początku wydawało. W takim wypadku raczej już nic nie pomożemy.

Rozwiń  

Być może.. patrząc na fakt, że przy jednym zgaszonym grzejniku wszystko jest super jak przed wyjazdem, to może podkręcenie mocy minimalnej da rade ale tu sama nie podziałam.

Chyba muszę zacząć od tego bo to jednak dość proste dla serwisu i nie tak kosztowne. Czekam, aż gdzieś mnie wciśnie ten serwisant bo terminy ma zastraszające.

[cappo]

  W dniu 7.12.2022 o 09:30, aga462 napisał(a):

Witam.

U mnie mieszkanie w kamienicy 110 m2, wysokie na 3,2, ostatnie piętro i rachunki za 2021 w okolicy 2 tyś. W tym ogrzewanie, mycie i gotowanie. Także super i to bez zabaw i ustawień ale z taktowaniem. :)

Może gdyby posłuchać i ustawić/poczarować zrobić bez taktowania to może bym płaciła połowę. ;) A tak serio to u mnie bez taktowania słono płace.

 

Rozwiń  

2k za cały rok? to jak za darmo bym powiedział, ile poszło m3 gazu?

[Lolekx86]

  W dniu 8.12.2022 o 19:07, wacio1967 napisał(a):

Już parę razy pisałem tutaj na forum, coś jest nie tak z gazem. U mnie i wszystkich sąsiadów na około, jest problem z niestabilną pracą kotła. Niby grzeje, w domu jest ciepło, ale gazu wszystkim idzie trochę więcej niż rok wcześniej. Są dni że wszystko wraca do normy, żeby potem znowu zaczęły się problemy. Nagle wszyscy mają taką samą "awarię" ? Trochę dziwne.

Rozwiń  

Od połowy listopada do dziś jest znacznie zimniej niż w tamtym roku i zero słonca więc z pewnościa w tym czasie idzie więcej. U siebie mam dokładnie obczajone co do 5% ile spala  w jakiej pogodzie  i wszystko w normie, no przynajmniej w mojej okolicy w wielkopolsce. Kolor płomienia też.

[wacio1967]

Ja płomienia nie widzę, zauważyłem tylko zwiększone zużycie i dziwne szaleństwa kotła. Kotły szaleją nie tylko u mnie, ale u sąsiadów również. A że tematem się zainteresowałem i zacząłem wypytywać znajomych, to też to zauważyli, ale myśleli że to tylko u nich. Nie są to jakieś drastyczne szaleństwa, ale dla CWU kocioł nie jest wstanie utrzymać jednakową temperaturę. Przy CO działa bardziej stabilnie.

[aga462]

  W dniu 8.12.2022 o 19:57, cappo napisał(a):

ile poszło m3 gazu?

Rozwiń  

Trochę mi to zajęło ale dokładnie musiałam sprawdzić na fakturach . Proszę mi wybaczyć ale wyszło troche więcej niż wcześniej podałam.. 2280 za 1100 m3. 

Teraz przez ciągłą prace kotła w 10 dni poszło mi tyle metrów co kiedyś przez cały miesiąc. 

[michs]

@aga462 Ciekaw jestem czy udało się rozwiązać problem? Pozdrawiam