Różnica w zużyciu gazu

[Stefek1]

Mam starą instalację CO typu otwartego z buforem ogrzewanym piecem na paliwo stałe. Chcę do tego dołożyć piec gazowy, mam w buforze odpowiednie wyjścia przez które będzie się ogrzewać 100-150 litrów. Mam pomysł zastosowania przepływowego ogrzewacza gazowego. Jest tani w zakupie i łatwy w sterowaniu. Mam pytanie czy podgrzewacz z zamkniętą komorą spalania będzie palił więcej gazu niż zastosowany w tej samej instalacji piec z zamkniętą komorą spalania?

[wacio1967]

1 godzinę temu, Stefek1 napisał(a):

z zamkniętą komorą spalania będzie palił więcej gazu niż zastosowany w tej samej instalacji piec z zamkniętą komorą spalania?

Chyba coś przekombinowałeś z pytaniem.

[Stefek1]

W dniu 9.11.2022 o 19:20, wacio1967 napisał(a):

Chyba coś przekombinowałeś z pytaniem.

Nie przekombinowałem jeden wyraz wcześniej wszystko wyjaśnia.

Jaka jest różnica w zużyciu gazu przepływowego podgrzewacza wody i pieca CO o takiej samej mocy w takich samych warunkach? Komory spalania tej samej konstrukcji.

Edytowane 10 Listopada 2022 przez Ryszard
Proszę nie cytować ostatniego postu

[wacio1967]

Nie ma żadnej różnicy. Kocioł CO działa na zasadzie przepływowego podgrzewania wody. Woda płynie do grzejników i wraca z powrotem do kotła i znowu jest podgrzana przepływowo.

[Stefek1]

To skąd się bierze różnica w klasie energetycznej podobnych urządzeń i różnica w sprawności? To tylko sposób liczenia? Doradcy fabryczni nie chcą ze mną na ten temat dyskutować,  dla nich to są dwa różne urządzenia.

[wacio1967]

Piece, kotły, podgrzewacze mają różną klasę energetyczną i różne moce. Różnice biorą się ze sposobu podgrzewania. Gazowe kotły które są obecnie na rynku mają zamkniętą komorę spalania, lub otwartą komorę spalania. Te z zamknięta z reguły miej zużywają gazu, przy tej samej mocy. Aby dobrać odpowiedni kocioł, musisz się skontaktować ze specjalistą. Na forum oczywiście otrzymasz informacje który kocioł lepszy (awaryjność, żywotność, dostępność części zamiennych i tp.), ale musisz już wiedzieć jaki typ kotła poszukujesz.

Z tego co pisałeś wcześniej, to chyba chodzi Ci o różnicę między urządzeniem grzewczym które podgrzewa CWU, a urządzeniem grzewczym które podgrzewa CO. Do CWU musisz mieć większą moc, bo potrzebujesz wyższą temperaturę, na dodatek natychmiast i w dużej ilości. Kocioł tylko do CO może mieć moc 4kW i starczy do ogrzania całego domu, ale tym samym kotłem nie zagrzejesz tak szybko CWU.

Przykład wzięty bezpośrednio ode mnie. Mam kocioł dwufunkcyjny VIESSMANN 24kW. Na chwilę obecną dom ogrzewam grzałką 2kW i jest ciepło. Wcześniej jak grzałem dom gazem, to na wskaźniku temperatura była ustawiona na 35 stopni, a ikonka palnika była na pierwszym polu. Jak używam CWU, to kocioł pokazuje temperaturę nawet 70 stopni, a ikonka palnika jest na ostatnim polu.

[Stefek1]

Z jednej strony pewnie nie mam szczęścia do fachowców z drugiej potrzebuję rozumieć to co mam. Dom jest stary  i instalacja CO stara. Jest jednak przekonstruowana tak że działa dobrze. Opalam się konwencjonalnym, bezklasowym piecem z 2015 roku o deklarowanej sprawności 82%. połączonym z buforem CO o pojemności 1800 l. (powinien być większy ale fizycznie nie wszedł).

CWU mam z instalacji solarnej dogrzewanej buforem.

W obecnej sytuacji zastanawiam się nad zamontowaniem alternatywnego źródła ciepła do bufora. Zastanawiam się nad gazem bo to w miarę naturalne paliwo i mam rurę w ścianie.

Teraz pytanie o urządzenie które spalając gaz będzie grzać wodę i o tym jest cały ten temat.

[wacio1967]

Tak trochę dawkujesz te informacje. Już trochę wiadomo, ale nie ma najważniejszej rzeczy.

1. Jakie jest zapotrzebowanie na energię (kW/m2/rok). 

2. Ile metrów jest do ogrzania.

Wielkość bufora i info że jest za mały sugeruje dość spore zapotrzebowanie na ciepło.

[Stefek1]

Fakt, nie mam zwyczaju rozpisywać się. Tak jak pisałem dom jest stary i nie ma wyliczonego zapotrzebowania na energię. Wiem że kiedyś miałem piec 16 kW i w mroźne dni ledwo wytrzymywał. Po zamontowaniu bufora dałem piec 24 kW i nie ma żadnych problemów teraz palę 2-3 godzin co drugi dzień i zegar utrzymuje mi 21-22 stopnie. 

Z tego co dotąd się zorientowałem łatwiejsze będzie zamontowanie urządzenia do 20 kW bo spaliny można wyprowadzić przez ścianę (nie trzeba na dach) w moim przypadku ma to służyć do okazjonalnego dogrzania bufora przy mniejszym zapotrzebowaniu na ciepło albo jako drugie źródło ciepła gdyby nie wydolił piec. Poza tym bufor daje możliwość akumulacji ciepła z pracy ciągłej a za 7 lat użytkowania jeszcze nie wystąpiła sytuacja że pompa ogrzewania pracuje dłużej niż pół godziny.

Rozwiązanie o którym myślę sprawdziło by się na pewno bo po prostu czujnik bufora włączałby pompę obiegową podgrzewacza gazowego i ten by w takim rytmie pracował. Nigdzie nie mogę uzyskać informacji czy nie jest to rozwiązanie drogie w eksploatacji? 

Fachowcy z którymi rozmawiałem radzą mi zamknąć instalację CO i zamontować piec na ogrzewaniu "za buforem" tak naprawdę pomijając go. Moim zdaniem komplikuje to instalację, podraża montaż bo sam piec jest dużo droższy. No i mam obawy co do zamknięcia starej instalacji, to może być jej śmierć.

Cała moja inspiracja wyszła z tego że spotkałem na promocji taki podgrzewacz: https://www.termet.com.pl/produkt/aqua-comfort-eco-gt-19-03-i-gt-24-03/159/ciepla-woda-uzytkowa/podgrzewanie-przeplywowe i nie wiem skąd wynika jego sprawność w porównaniu do podobnego urządzenia np: https://www.termet.com.pl/produkt/ecocondens-crystal-ii-plus/3/kotly-kondensacyjne/jednofunkcyjne Fachowcy z Termetu  piszą że to są całkowicie różne urządzenia i nie można ich porównać.

[wacio1967]

To są dwa różne kotły.

Pierwszy jest do CWU i nie sprawdzi się w instalacji CO.

Drugi jest do CO, z możliwością współpracy z zasobnikiem CWU.

Co do rad fachowców, to chyba mają rację. Przy tak potężnym buforze nie wypłaciłbyś się za gaz. Taki kocioł mierzy sobie temperaturę na zasilaniu i na powrocie. Zasilając taki bufor non stop dostawałby za niską temperaturę na powrocie. Chyba że włączysz mu wyższą temperaturę. Tylko po co gonić go na wysokiej temperaturze, jak potrzebujesz 35 stopni.

[Stefek1]

Mam wrażenie że od #4 zmieniłeś zdanie. Ja traktuję bufor jako zasobnik ciepłej wody. Na potrzeby pieca gazowego mam wpalone 2 zawory licząc od góry na ok. 20 i 23 cm. Wyjście na CO jest na 20 cm. Dlatego podgrzewacz gazowy miał by do podgrzania ok. 170-200 l. Do zakładając pompę o wydajności 10 l/min podgrzewacz wody powinien mi podnieść temperaturę o 20°C tej objętości w ciągu nie całych 20 min spalając przy tym ok. 0,7 m3 gazu. Te dane można wyczytać w instrukcji podgrzewacza, nie ma ich w instrukcji pieca. Z mojej obserwacji temperatura powrotu wody z CO wynosi ok. 30° ustawiona temperatura na kotle była by 45-50°. Moim zdaniem bufor będzie działał jak duże sprzęgło ponieważ jego straty są nie wielkie. Rozpatruję tylko koszt zagrzania bufora ponieważ odbiór ciepła jest całkowicie nie zależny od produkcji.

[wacio1967]

Nie zmieniłem zdania. Jest tak jak napisałem w #4. Z tym że po drodze wyjaśniło się kilka kwestii dotyczących wykorzystania takiego urządzenia. Zrobiłem takiego krótki test i włączyłem na 10 minut kocioł CO gazowy na temperaturę 50 stopni. Temperatury w buforze się rozjechały. Bufor mam 160 litrów. Zagrzać Ci zagrzeje, tylko po co ? Sterownik podłogówki dostał nagle wyższą temperaturę i zanim zareaguje to puszcza w instalację cieplejszą wodę. Potem się przymknie i temperatura będzie stabilna. Tylko co kocioł CO będzie dalej robił ?

1. Zakładając że pompa w kotle CO stanie, to po jakiejś tam chwili wystygnie na powrocie i znowu się włączy. Moim zdanie nie potrzebnie, bo w buforze jest dalej odpowiednia temperatura. 

2. Zakładając że pompa dalej pracuje, to cały czas miesza wodę w buforze (a to nie jest zalecane przy buforach). Bufor będzie się coraz bardziej nagrzewał (tu akurat nie ma problemu). Tylko po co kocioł CO pracuje jak masz kocioł na paliwo stałe.

W Twoim przypadku, przy takim układzie, gdzie zasilanie z kotła gazowego (20 cm od góry) i powrót do kotła gazowego (23 cm od góry) nie ma sensu przy równoczesnej pracy z kotłem na paliwo stałe. Będzie to generowało tylko niepotrzebne straty w postaci gazu. Nowoczesne kotły gazowe najlepiej pracują jak mają niską temperaturę i pracują cały czas.

Poniżej wykres który z obrazuje zachowanie bufora.

Pomarańczowe - bufor góra

Ciemno zielone - bufor środek

Jasno zielone - bufor dół

 

[Stefek1]

Zdaję sobie sprawę z tego że czasem piszę chaotycznie.

Różnica pomiędzy naszymi instalacjami jest taka że ja mam kaloryfery i 50° to w sam raz. Teraz dochodzimy do sterowania pieca gazowego: u Ciebie włącza go czujnik temperatury na wejściu. Nie wiem czy w ogrzewaczu przepływowym taki jest ale palnik włącza przepływomierz, ogrzewacz nie ma swojej pompy więc pompa by była zewnętrzna sterowana czujnikiem bufora więc temperatura na dolocie nie ma znaczenia. Przygrzanie bufora piecem na paliwo stałe spowoduje podniesienie temperatury tak że gaz się nie włączy. W ten sposób by to było zautomatyzowane.

[wacio1967]

Zdefiniujmy po prostu pojęcia.

1. Przepływowy podgrzewacz wody - urządzenie do podgrzania wody użytkowej (CWU). Woda przelatuje przez niego z dużą prędkością, dlatego musi mieć dużą moc. Nie potrzebuje pompy obiegowej. Woda przemieszcza się na zasadzie różnicy ciśnień.

2. Kocioł - urządzenie do podgrzania wody kotłowej (CO). Woda krąży w układzie zamkniętym, dlatego musi mieć pompę obiegową. Bez pompy obiegowej woda stałby w miejscu. Tutaj nie potrzeba tak dużej mocy, bo do pieca wraca woda ciepła z ogrzewania. Trzeba ją podgrzać tylko o kilka stopni.

Wiem że urządzenie do CWU jest znacznie tańsze w zakupie, ale nie sprawdzi się przy CO. Trzeba dokupić pompę obiegową i jakoś to wysterować, że jak piec się wyłączy, to pompa się zatrzymuje. Nie wiem jaka jest dokładnie konstrukcja konkretnego urządzenia CWU, ale czymś to musi być sterowane. I na pewno jest jakieś zabezpieczenie, że jak nie będzie różnicy ciśnień, to urządzenie się nie włączy.

Natomiast kocioł CO ma możliwość przygotowania CWU. Są dwa rodzaje takich kotłów. Jednofunkcyjny i dwufunkcyjny.

Ten pierwszy może grzać bufor, a ten drugi działa jak przepływowy ogrzewacz wody (CWU). Wtedy taki piec pracuje z wyższą mocą.

W dniu 11.11.2022 o 10:48, Stefek1 napisał(a):

Z tego co dotąd się zorientowałem łatwiejsze będzie zamontowanie urządzenia do 20 kW bo spaliny można wyprowadzić przez ścianę (nie trzeba na dach)

Nie wiem skąd takie informacje (może ja o tym nie wiem, że jest takie ograniczenie). Mam kocioł 24kW i mogą wyprowadzić komin przez ścianę. Kocioł jest oczywiście z zamkniętą komorą spalania, a do takiego wyprowadzenia jest odpowiedni komin.

Co do temperatur, to mój błąd. Nie wiem skąd mi się wzięło przekonanie, że masz podłogówkę i niższą temperaturę zasilania. 

[sambor]

31 minut temu, wacio1967 napisał(a):

Mam kocioł 24kW i mogą wyprowadzić komin przez ścianę. Kocioł jest oczywiście z zamkniętą komorą spalania, a do takiego wyprowadzenia jest odpowiedni komin.

Nie możesz, do wyprowadzenia przez ścianę dopuszczone są kotły gazowe o mocy do 21kW w budynkach jednorodzinnych, a w pozostałych moc max to 5kW

[wacio1967]

Ok. Wiadomość dotarła. 🙂 Mam prawidłowo, więc tematem się nie interesowałem.

Ale te przepisy, to chyba są różne w różnych krajach. Jeżeli producent dopuszcza taki montaż, to chyba nie powinno nic się dziać z takim kotłem.

A co w przypadku gdy mam możliwość ograniczenia mocy takiego kotła ? Czy wtedy można wkład kominowy przez ścianę wypuścić ?

[Stefek1]

Z tego co wiem w piecach CO generalnie jest cała automatyka do sterowania temperaturą w ogrzewanych pomieszczeniach. Nie należy się spodziewać że jest to darmowe a w moim przypadku kompletnie nie potrzebne. Tak samo nie jest mi potrzebne naczynie wzbiorcze. Ogrzewacz CWU konkretnie termet który przeanalizowałem nie mierzy różnicy ciśnień, mierzy przepływ i zależnie od prędkości moduluje moc palnika. Moc zainstalowana powinna wystarczyć dla moich potrzeb więc powinno to pracować zgodnie z moimi oczekiwaniami.  Mam problem z porównaniem sprawności palników dlaczego taki podgrzewacz ma sprawność 91% a piec 98% przy tej różnicy koszt urządzenia może się szybko zwrócić.

[wacio1967]

A czy ten termet ma pompę obiegową, którą i tak będziesz musiał mieć ?

Co do automatyki w kotłach, to są różne wersje. Niektóre mają wszystko, a niektóre nie mają nic. Chyba nie ma już na rynku kotła który by nic nie miał, nawet możliwości podłączenia sterownika zewnętrznego. Tak że wybór jest duży.

A może chcesz kupić mój kocioł ?

Edytowane 12 Listopada 2022 przez wacio1967

[sambor]

Godzinę temu, wacio1967 napisał(a):

A co w przypadku gdy mam możliwość ograniczenia mocy takiego kotła ? Czy wtedy można wkład kominowy przez ścianę wypuścić ?

Tak, wtedy moc ogranicza serwisant i odpowiednio wpisuje w karcie kotła.

[Witek-z-Ulicy]

31 minut temu, Stefek1 napisał(a):

,,, Ogrzewacz CWU konkretnie termet który przeanalizowałem nie mierzy różnicy ciśnień, mierzy przepływ i zależnie od prędkości moduluje moc palnika. ,,,

 

39 minut temu, Stefek1 napisał(a):

,,,  Mam problem z porównaniem sprawności palników dlaczego taki podgrzewacz ma sprawność 91% a piec 98% ,,, 

Kolego @Stefek1, przejrzyj jeszcze raz dane z DTR gazowych przepływowych podgrzewaczy wody Termetu i  przystań na chwilę by przeanalizować takie parametry przepływowego podgrzewacza wody, jak minimalna moc cieplna oraz minimalne obciążenie cieplne.  

ps.
Kotły gazowe kondensacyjne przy częściowym obciążeniu kotła i warunku temperatury powrotnej wody do kotła około 30 *C uzyskują sprawność użyteczną do 108%.

[wacio1967]

@sambor To tak trochę "dziwne" (tak to nazwę, nic lepszego do głowy mi nie przychodzi). Ja u siebie mogłem wejść w tryb serwisowy i sam ograniczyć moc, więc sam ją mogę dźwignąć. Chyba że jest jeszcze jakiś dodatkowy tryb serwisowy o którym nie wiem.

Edytowane 12 Listopada 2022 przez wacio1967

[Stefek1]

22 minuty temu, wacio1967 napisał(a):

A czy ten termet ma pompę obiegową, którą i tak będziesz musiał mieć ?

Co do automatyki w kotłach, to są różne wersje. Niektóre mają wszystko, a niektóre nie mają nic. Chyba nie ma już na rynku kotła który by nic nie miał, nawet możliwości podłączenia sterownika zewnętrznego. Tak że wybór jest duży.

A może chcesz kupić mój kocioł ?

A jaki?

7 minut temu, Witek-z-Ulicy napisał(a):

 

Kolego @Stefek1, przejrzyj jeszcze raz dane z DTR gazowych przepływowych podgrzewaczy wody Termetu i  przystań na chwilę by przeanalizować takie parametry przepływowego podgrzewacza wody, jak minimalna moc cieplna oraz minimalne obciążenie cieplne.  

ps.
Kotły gazowe kondensacyjne przy częściowym obciążeniu kotła i warunku temperatury powrotnej wody do kotła około 30 *C uzyskują sprawność użyteczną do 108%.

Po co analizować minimalne obciążenia skoro u mnie by to pracowało w systemie 0-1 z mocą nominalną?

[Witek-z-Ulicy]

23 minuty temu, Stefek1 napisał(a):

,,, Po co analizować minimalne obciążenia skoro u mnie by to pracowało w systemie 0-1 z mocą nominalną?

Twój wybór.
Skoro odpowiada Ci sprawność cieplna przepływowego podgrzewacza wody poniżej 88%, to nie będę więcej przekonywał.

Edytowane 12 Listopada 2022 przez Witek-z-Ulicy

[Stefek1]

Minimalna moc cieplna podgrzewacza jest ok 2 razy większa (3,8 - 6,7) Zdaję sobie sprawę że użyta moc decyduje o zużyciu gazu. Spodziewam się jednak że u mnie będzie to pracowało większą mocą albo będzie wyłączone. Rozumiem że w związku z tym sprawność spada. W obydwu przypadkach jednakowo?

[sambor]

Godzinę temu, wacio1967 napisał(a):

Ja u siebie mogłem wejść w tryb serwisowy i sam ograniczyć moc, więc sam ją mogę dźwignąć. Chyba że jest jeszcze jakiś dodatkowy tryb serwisowy o którym nie wiem.

 

W przypadku twojego kotła możliwe że będzie potrzebne ograniczenie stałe w postaci zmiany dyszy w kotle na mniejszą lub inne ograniczenie stałe niedostępne z poziomu użytkownika.