dwa kotły na paliwo stałe w jednej instalacji

[karpusx]

Cześć,

W innych wątkach opisywałem potrzebę instalacji dwóch kotłów. Jednego do podtrzymywania stałej temperatury (5-10C) w czasie mojej nieobecności oraz drugiego kotła 100KW, który służy do szybkiego podniesienia temperatury. Ten mniejszy kocioł już zakupiłem i go uruchamiam - to jest r-eco 24KW pellet. Na zdjęciu pokazuję prosty schemat, który moim zdaniem można byłoby wdrożyć. Ponieważ nie wiem wszystkiego, poprawcie mnie, co jest źle, na co uwagę zwrócić.

Opisuję wymagania funkcjonalne w dwóch opcjach

OPCJA 1.

Działa w jednej chwili tylko jeden kocioł. Drugi absolutnie musi być wygaszony, ostudzony i zamknięty zaworami kulowymi jak na zschemacie: z1/z2 lub z3/z4. Jak widać kocioł nieczynny jest odcinany na zasilaniu i powrocie.

OPCJA 2.

Pewnie lepiej było by mieć możliwość palenia na zakładkę: jeden kociął wyłączam, ale jeszcze musi się dopalić i może to potrawać kilka godzin w przypadku starego kopciucha 100KW. Dlatego nie można go tak sobie wyłączyć, bo będzie eksplozja. Przerywaną linią na rysunku narysowałem równolegle zawór z6 który byłby zaworem sterowanym termometrem z czopucha. Jeśli w kotle cały czas by się dopalało to spaliny rozgrzewałyby czopuch, wówczas zawór z6 byłby otwarty. Taki sam zawór byłby na powrcocie. Taką samą parę zaworów zamontowałbym na zaworach z3 i z4 kotła pelletowego.

Zastanawiam się nad zasadnością zastosowania zaworu trójdrogowego z5. Zapotrzebowanie mocy nawet w przypadku tej 5-10C jest na tyle duże, że piec pelletowy-mniejszy praktycznie cały czas będzie pracować, nie wiem czy na pełnych obrotach, więc lepiej byłoby sterować ilością paliwa niż mieszać wodę na trójdrogowym?

[PioBin]

Opcja3. Zlec to komus z uprawnieniami.

[karpusx]

Zdaje się że w tym wątku już ktoś proponował schemat

Jest zgodny z opcją 1. Jednakże wolałbym to wzbogacić o możliwość palenia na dwóch kotłach, przy czym jeden będzie w stanie wygaszania i dziać się to będzie pod moją nieobecność.

 

[krisb]

......ale zapytam wprost, chcesz bombę zbudować, czy co?
Pytam poważnie....
Zepnij to sobie buforem i problem z głowy!
Tylko zrób to zgodnie z zasadami PN, bo 24kW potrafi zabić, a 100 kW...
Wolę nie myśleć.....
Poważnie!

[karpusx]

Blondynek do kotłowni nie wpuszczam. Nikt po za mną nie pali. Argumentacja że zapomnę właściwie ustawić zawory z góry chybiona. Normy są dobre. Zostały stworzone głównie dla ludzi, którzy lubią współpracować z serwisantem, żeby przeczyścił za nich palnik. Ja bym poszedł dalej: zabronił im posiadania kotłowni na paliwa stałe.

Bufor fajna sprawa, kiedyś pomyślę ale po to żeby magazynować energię a nie spinać kotły. Na razie wody jest sporo, koło 1200litrów.

Kolejny temat na forum, z którym i tak będę musiał poradzić sobie sam :)

Edytowane 3 Stycznia 2021 przez karpusx

[kiminero]

W dniu 1.01.2021 o 19:54, karpusx napisał:

Ponieważ nie wiem wszystkiego, poprawcie mnie, co jest źle, na co uwagę zwrócić.

Wszystko jest źle.

 

9 godzin temu, karpusx napisał:

Blondynek do kotłowni nie wpuszczam.

Nie ważne co na głowie, tylko co pod czerepem siedzi. Z Twoimi pomysłami to Ciebie nie powinno się wpuszczać do kotłowni.

 

9 godzin temu, karpusx napisał:

Kolejny temat na forum, z którym i tak będę musiał poradzić sobie sam :)

Nie znam tematu i boję się tam zaglądać.

 

Zanim zaczniesz psioczyć na forum, to zajrzyj do PN. Tak. Niestety jest tam dokładnie opisane jak dwa kotły spiąć w układzie otwartym żeby uniknąć zmiany aranżacji ścian budynku.  Specjalnie dla Ciebie:

 

Dodatkowo drugi rysunek ideowy, bo ważne rzeczy mogłyby Ci umknąć:

 

O zaworze 3D zapomnij. Źle go wrysowałeś. Lepiej pomyśl o ochronie powrotu kotła pelletowego.

Według tego co piszesz, to tam żadnych cudów do sterowania nie potrzeba. Powieś w odpowiednim miejscu termostat pomieszczeniowy z nastawą tych 5-10 st i podłącz do sterownika kotła pelletowego. Zanim hala (?) wychłodzi się do tych 5-10 st, to w kotle węglowym powinno już dawno wygasnąć.

UWAGA! Przestrzegam Cię przed próbą wdrożenia swoich pomysłów w życie. Swojego możesz nie szanować, ale Ty ryzykujesz życiem innych. Dzisiaj blondynek do kotłowni nie wpuścisz, ale jak się wieczorem zagrychą udławisz, to kto jutro będzie Twoją bombę przezbrajał?

[karpusx]

Kiminero, nie potrzebnie się tak indyczysz. Odczytuj pozytywnie to co ktoś napisał - bierz za dobrą monetę, nie złą. Kwestia podejścia, prawda? Czy faktycznie mój rysunek wygląda jak projekt wykonawczy instalacji CO :) ? Toż pytam o generalne założenia, topologię tego fragmentu - jak należy spiąć dwa kotły przy pewnych założeniach funkcjonalnych. Do schematu ideowego daleko, do wykonawczego pewnie jeszcze dalej.

Chcesz na forum odpowiadać na pytania o to czy lepszy jest zawór termostatyczny X czy Y? Czy może lepiej dyskutować ciekawe i trudne przypadki? Wydawało mi się, że do tego służy forum, bo jeśli wszystko zawarte jest w PN albo w google, a instalator z wąsem wszystko wie (wywaliłem trzech takich, co wszystko mi na cienkie rurki chcieli zmieniać - z pewnością mieli uprawnienia) to forum jet zbędne. I ciesz się z takich lamerskich odważnych pytań. Wiesz dlaczego? Dlatego że forum dyskusyjne w internecie od lat zanika,  jako zjawisko - i na tym, to akurat ja się trochę znam.

Szanuję, że w ogóle poświęciłeś swój czas i wygenerowałeś jakiś wpis. Ale ja go nie rozumiem. Tzn. nie rozumiem diametralnych (rzekomo) różnic między schematem z PN a moim. W ogóle nie do końca rozumiem ten schemat PN. Tam na powrocie jest pompa i z dwóch jej stron zawory? Dlaczego te dwa zawory są? Tak czy inaczej to nie spełnia tego o co pytam w OPCJI2, czyli równoległej pracy kotłów przez chwilę do czasu wygaszenia jednego z nich. W ogóle z tego schematu nie wynika aspekt DLACZEGO i generalnie nie wygląda to zbyt bezpiecznie od strony eksploatacyjnej, jest tam surowe rozwiązanie oparte na ręcznych zaworach. Ja proponuję do zaworów ręcznych odłączających poszczególne kotły równolegle dołączyć elektrozawory sterowane temp. spalin. Więc to wydaje się bezpieczniejsze, ale droższe.

Następnie zamieszczasz swój rysunek. Ciekawy, acz inny niż w PN. Rozumiem, że przedstawiasz na nim tylko pewien aspekt ideowy. Widzisz? Tak jak ja w pierwszym poście. Też zastanawiam się nad sensownością trójdrogowego zaworu jako elementu regulującego temp. na instalacji. Wydaje się to zbędne, podaż na ciepło przy takiej ilości bydła na hali jest spora, ale raczej chodzi o to, że nawet przy dość wysokich obrotach mniejszego kotła i rzadkim wygaszaniu/rozpalaniu cała energia zostanie odebrana na te 5-10C. Chyba że w praktyce wyjdzie coś innego. Jeśli chodzi o ochronę peleciaka - to rozumiem.

 

Edytowane 3 Stycznia 2021 przez karpusx

[krisb]

Uparcie wrócę do zastosowania bufora, bo widzę, że kolega ma zacięcie poznawcze, co się chwali. Poważnie. Więc w zależności jak podlaczysz bufor, może pracować, jako akumulator energii, albo sprzęgło. Owszem, jest to wydatek i parę gratow trzeba podłączyć, ale jest to jedna z opcji. Kupisz, nie kupisz, pohandlowac (porozmawiać) można...I wcale nie trzeba dużej pojemności tego bufora....

W temacie blondynek i takich tam.....Ok. trzy lata tenu wraz z grupą biegłych robiliśmy oględziny miejsca wypadku... Eksplozja kotła co. Nie porównuje...Właściciel stwierdził, że da radę sam zrobić instalacje do ogrzewania warsztatu samochodowego. Pomylił zawory odcinajace, a zawór na powrocie nie zadziałał... STB odlaczone na czas prób....

Trzy ciała i straty na 550 tyś. Czasami diabeł oczy ogonem zakryta, tak to żona onego skomentowała. Nie każdy fachowiec z wasem i uprawnieniami  to specjalista.

Powodzenia w poszukiwaniach bezpiecznego rozwiązania.

[karpusx]

krisb,

Nie mów o ciałach. BTW wczoraj biegliśmy do wypadku. Prosta droga. Bus na drzewie. Faceta kładłem na ziemi, krew z głowy mu leciała. Potem się okazało, że ponad promil...

Jak sam palę i widzę, że np. temp. rośnie, rośnie, a miała już opadać! Z czymś przegiąłem. To już ten moment żeby wdrażać tryb awaryjny? Mokro człek ma wtedy... Między innymi dlatego chcę tego peletowca. Ostatnio szkoda było mi żaru na dole. Wsypałem 50kg węgla na górę. No i się zaczęło. Dwie godziny musiałem przy tym stać i wymuszać dopalanie gazów aż wszystko się ustabilizowało. Nic się nie dzieje samo. Wypadki zawsze mają swoją przyczynę, czasem ludzie się o to dłuuugo proszą. Ten kierowca pewnie nie jechał po alko po raz pierwszy.

Powiedz jak zrealizować ten pomysł z buforem. Dodam że obecnie rura od kopciucha ma.....   3 cale. Chcę to zmniejszyć na 2'' żeby zyskać operatywność w tym zakresie i móc samemu tam działać z gwintownicą.

 

[krisb]

karpusx,
widzę, ze na temat "kuszenia losu" możemy rozmawiać do rana i czasu zabraknie....
Samo życie....
Ad rem...
Bufor, podłączasz oba kotły na własnych pompach na powrocie do niego, a odbiór z jednego króćca, albo jak Ci tam potrzeba, na własnych pompach.
Przy pompie na powrocie do pelaciaka, zadbaj o ochronę powrotu.
Z kopciucha rury nie redukuj, tylko wspawać trzeba odpowiednią średnicę króćca raczej z flanszą....
Ten kopciuch nawet na grawitacji pojedzie....
Poszukaj w necie, są takie wydumki i kupy się to trzyma.
Bufor ma te zaletę, że jak coś się rozbuja, a odbiory będą średnie, to uspokoi instalację.
Wiesz, wszystko dla ludzi, ale ta PN jest dla naszego bezpieczeństwa. Warto poczytać, podumać, przespać się z tematem...
Ponoć nie ma głupich pytań..... Też tak uważam....
Każdy projekt, to najpierw burza myśli....
Poszukaj w rejonie mądrą głowę...
Powodzenia
 

[kiminero]

3 godziny temu, karpusx napisał:

Kiminero, nie potrzebnie się tak indyczysz.

Kolego, Ty tu dywagujesz o kotłowni z kotłem 100 kW,  jakby sprawa szła o podłączenie czajnika. Mam prawo... wróć: OBOWIĄZEK krzyknąć. Za rzeczy jakie wypisujesz nie będę po głowie głaskał, tylko maczugą walił.

Ten przypadek nie jest ani trudny, ani ciekawy. Możemy "dyskutować" miesiąc i poprawiać Twój schemat, by w końcu zatoczyć koło lądując na rozwiązaniu podpowiadanym przez NP. Tego nie wolno zrobić na skróty.

 

3 godziny temu, karpusx napisał:

Tam na powrocie jest pompa i z dwóch jej stron zawory? Dlaczego te dwa zawory są?

To jest właśnie pytanie lamerskie. I się z niego nie cieszę.

 

3 godziny temu, karpusx napisał:

generalnie nie wygląda to zbyt bezpiecznie od strony eksploatacyjnej

Tu już maczuga to za mało. Popraw ten schemat PN, by był bezpieczniejszy.

 

3 godziny temu, karpusx napisał:

Następnie zamieszczasz swój rysunek. Ciekawy, acz inny niż w PN.

Rysunek jest adaptacją założeń normy do konkretnego układu. Gdyby "majstry" trzymali się tych założeń, wielu ludzi nadal by żyło. Przy układzie z mojego rysunku możesz w tym kociołku mazutem napalić i iść spać. 

 

Przemyśl swój schemat, popraw go i wklej ponownie. Wtedy ktoś powie Ci czy coś jest źle. PRIORYTETEM jest bezpieczeństwo. Może będzie bardziej uprzejmy ode mnie. Powodzenia.

[karpusx]

Krisb,

Faktycznie bufor stanowi ciekawe rozwiązanie w funkcji sprzęgnięcia dwóch kotłów. Rozumiem, z tego co piszesz, że nie będzie zaworów odcinających i to jest bardzo atrakcyjne z pkt. widzenia obsługi.  Czy problem przepływu wody i zatem strat cieplnych przez wymiennik w tym przypadku nie istnieje? Wydaje się że nie, jeśli pompa jest na powrocie kotła, jak piszesz. I być może w moim przypadku jest to jedyna korzyść, zasadnicza zarazem.

Pytanie jak obliczyć jego objętość. Jeśli obecnie w instalacji jest np. 1400litrów (nie wiem tego dokładnie) to dużym kotłem umiem podnieść temperaturę wody do 50C w ciągu godziny lub nawet szybciej.

Tak sobie myślę  o sposobie używania całego systemu i właściwie to trochę utrudniam całą sprawę. Widzę to po nowemu. Gdy peleciak działałby dłuższy czas, np. kilka dni, to w momencie gdy przyjadę i zechcę szybko podnieść temperaturę dużym kotłem, to wygaszenie peleciaka to jest przecież chwila (chyba że się mylę) więc nie jest tu potrzebne żadne studzenie. Wygasić, zamknąć zawory i tyle. Pewnie 20 min które jest potrzebne do nałaowania węgla i rozpalenia dużego kotła wystarczy na wygaszenie i przestudzenie peleciaka. A w drugą stronę patrząc, gdy rozpalę kopciucha i go zostawię, to przecież w automatyce peleciaka powinna być jakaś zwłoka, żeby się odpalił np. za kilka godzin, jeśli nie ma, to się dorobi. W tym czasie peleciak mógłby mieć zawory już otwarte i będzie ogrzewany dużym kotłem jak grzejnik - strata niewielka przez parę godzin.

 

kiminero,

Nie chodzi o to że jesteś niegrzeczny, to nie jest mój problem, chociaż sądzę że w realu jesteś potulny. Bardziej chodzi o to, że nie odpowiadasz na pytania, nie czytasz dokładnie, jesteś mało analityczny, tylko jedziesz zaślepiony tą swoją szarżą. Może faktycznie, nie pisz tu więcej?

 

Edytowane 3 Stycznia 2021 przez karpusx

[krisb]

Widzę, że powoli temat się krystalizuje....

Bufor, ma swoje zalety i wady, trudno powiedzieć, jak podejść rozsądnie do tematu... Ale bliżej niż dalej....

Bufor, kiedy robi za sprzęgło nie musi być duży, czyli min. 35l x 1kW mocy, ale rozsądnie minimum to równowartość pojemności zładu....

Co do przełączania na peleciaka, prosty termostat, który załączy sterownik zapalarki i już. I w drugą stronę, to samo...

Czyli, dwie pompy na powrocie, zawory zwrotne i unikaj zaworów ręcznych... Na zimne lepiej dmuchać....

Nie wchodząc w emocje Kimero ma sporo racji i temat do przewalcowania! Ważne, aby zbiornik wyrównawczy był odpowiedniej pojemnosci i zainstalowany zgodnie z PN. Temat przerobiony!

A na te 1400l to 60, 70kW też by starczyło z tego, co piszesz!

A dlaczego pelet?

Ogrzewasz kaloryferami, czy plaszczyznowo?

Pozdr.

[karpusx]

35l x 1KW - ale mocy instalacji, czy mocy sumy kotłów? Bardzo podoba mi się ten pomysł - unikniecie zaworów i możliwość palenia tym i tym w tym samym czasie.

Automatykę peleciaka  i tak będę musiał zmodernizować, bo chcę mieć kontrolę przez gsm.

30 minut temu, krisb napisał:

A na te 1400l to 60, 70kW też by starczyło z tego, co piszesz!

Wg mocy wynikającej z grzejników, to nawet 35KW by wystarczyło. Kocioł zasypowy jest ostro przewymiarowany. Ale jest to sytuacja zastana. Za PRLu tak to zrobili. Ja to wszystko rok temu uruchamiałem ze dwa mce i zadziałało, po kilkunastu latach stania. Kocioł ten radosną twórczością lokalnego rzemieślnika, ale działa. Z pewnością jest bardzo nieekonomiczny. Ale nadwyżka mocy ma jedną zaletę - szybkie podniesienie temperatury. W przypadku mojego sposobo eksploatacji budynku (łikendowo) to bardzo ważne.

Dlaczego pellet? Jeśli utworzymy wielowymiarową przestrzeń różniczkową, gdzie głównymi wymiarami jest koszt paliwa i jakość działania automatyki oraz typy kotłów to punkt ekstremum tej przestrzeni wypadnie na peleciaka :) A tak normalnie mówiąc, wydaje mi się, że pellet to jedyne paliwo stałe które zachowuje przyzwoitą cenę i daje funkcjonalność pełnej automatyki. Niech no mi teraz kto tu nie wyskoczy :) że groszek też. Pewnie wszystko się da. Ale zgrubna lektura inetrenetu wskazuje na pellet. No i znalazłem okazję - kocioł typowo peletowy w cenie nie wiele większej jak palnik na groszek do tego kopciucha.

Ogrzewam kaloryferami z prlu, czyli żeberka żeliwne. Sytuacja zastana i jako jedyne rozwiązanie, pasuje do murów starego pałacu. Ostatnio (od września) tłukłem sam kolejne grzejniki żeberkowe żeby ogrzać skrzydło budy, które nigdy ogrzewane nie było. Straszna to była praca, bo musiałem wymyślić sposób na rozkręcanie grzejników (które kupiłem za śmieszne pieniądze) i pojechać tak z 80 żeberkami, rury 1.5'', gwintowanie ręczne, 80m. Ale lubię ten cały temat ogrzewania. Odpręża mnie to. Myślę w czasie pracy o tym jak miesiącami uczyłem się obliczać dywergencję i rotację pola, operatory laplaca i takie tam, a potem i tak do egzaminu podchodziło się pięć razy. I teraz jak montuje kolanka to myślę o matematyce, która steruje wszystkim w środku :)

 

[krisb]

Różniczka, jak różniczka, ale całka po okręgu trzeciego stopnia w zastanej  sytuacji, ma zdecydowanie rację bytu ;-))))).

Czyli sytuacja się ciut wyklarowala. 

W związku z powyższym, ja osobiscie szedł bym w kierunku bufora, bo nawet jak padnie Ci ten kopciuch, to do bufora możesz podłączyć cokolwiek innego, nawet fotowoltanike, a kto zabroni! A skoro zasypowy, jeśli bufor dobrze zaizolowany, to wydusisz z kopciucha ciut bardziej ekonomiczne działanie!   

W sytuacji, którą opisaleś, to pelet ma te zaletę, że palnik jest w pełni autonomiczny, czego o grochu powiedzieć nie można! No i teoretycznie pogodowe sterowanie można zastosować...;-))))...

Rozumiem, że gaz nie wchodzi w rachubę.

Reasumując, każdy ma swoje racje, kolega widzę z liczydlem zaznajomniony, to pomyśleć, policzyć i działać. A w starym  pierniku, kaloryfery żeliwne, to chyba najlepsze rozwiązanie!

Powodzenia i meldować o postępach ;-)))

[karpusx]

Rozwiązanie z prostym buforem będzie mieć pewien mankament. Otóż w ten sposób nie zrealizuję funkcji szybkiego podniesienia temperatury dużym kotłem, bo najpierw będzie grzana woda w buforze. Czy się mylę? (może fizyka mieszania się wody w buforze jest taka, że ta ciepła odrazu będzie zaciągana przez CO?).

Bo może tak się stać, że nim nagrzeję chałupę (z tych 5C -> 18C) to minie łikend. Chciałbym żeby tak to wszystko działało, że najpier ciepłem ładowana jest instalacja i jak osiągnie zadaną temperaturę, to ładuje się bufor. Jeśli temp. na grzejnikach ponownie spadnie, to oczywiście ponownie część ciepła musi być kierowana nie do bufora tylko na instalację.

Może jednak da się to rozwiązać odpowiednim układem zaworów? Poniżej przedstawiam dwie koncepcje.

Poniższa opiera się na założeniu, że muszą być zachowane pompy na powrocie kotłów.

To po lewej to bufor. JEst narysowany tylko jeden kocioł, drugi byłby identycznie podłączony. Przy zimnej wodzie woda z kotła kierowana jest odrazu do CO. Wraz ze wzrostem temperatury zawór wodę z kotła zaczyna przekierowywać do bufora a pompa od CO zaciąga wodę z bufora. Powrót też pewnie musiałby być inaczej rozwiązany, ale na razie to zostawmy. Generalnie nie uśmiecha mi się tego robić na sterowanych elektronicznie zaworach czterodrogowych bo za chwile się okaże, że muszę 3K na zawory wydać.

A może na trójdrogowych termostatycznych:

 

Pytanie gdzie wstawić pompy od kotłów. W pierwszej fazie grzania gdy tródrogowce będą otwierać wodę od kotła, to pompa u góry wymusiłaby ruch wody. Ale gdy tródrogowy zawór zacznie przymykać kocioł i pobierać wodę z bufora to kocioł przejdzie na grawitację. A najlepiej gdyby na powrotach były pompy i właśnie teraz się załączyły. Właściwie gdyby działały od początku, to chyba w niczym by to nie szkodziło? Wówczas należałoby na zasilaniu przy kotłach dołożyć zawory zwrotne, żeby jeden drugiego nie pompował.

Co sądzicie o tych koncepcjach? Albo może da się to zrobić prościej, inaczej?

Edytowane 6 Stycznia 2021 przez karpusx

[karpusx]

Jaki polecacie termometr do spalin ze stycznikiem 220V, tak żebym mógł sterować jakimś urządzeniem 220V zależnie od temperatury spalin?