Problem z temperaturą za zaw. 3D

[myrdek]

Witam,

od kilku tygodni usiłuję znaleźć przyczynę niewłaściwej pracy obiegu grzewczego zasilającego ogrzewanie podłogowe w mojej instalacji CO. Instalację CO robiłem sam więc istnieje jakieś prawdopodobieństwo, że gdzieś może być jakiś błąd. W kotłowni mam kocioł pelletowy ze sterownikiem PLUM, który grzeje bufor 1000l, a z bufora zasilam obiegi grzewcze: podłogówkę, kaloryfery i zasobnik CWU.

Problem jest tylko z obiegiem podłogówki: sterownik nie radzi sobie z ustabilizowaniem temperatury. Gdy mam zadaną np. 34stopnie to temperatura przez cały czas oscyluje w granicach ~26-40 stopni. Sterownik cały czas usiłuje wyregulować temperaturę, ale gdy np. temperatura za zaworem 3d jest zbyt niska i sterownik usiłuje ją podnieść to dochodzi do przeregulowania i w ostateczności temperatura dochodzi do 40 i wtedy sterownik zaczyna kręcić siłownikiem w przeciwną stronę żeby ją obniżyć więc po chwili temp. spada do ~26 i zaczyna się powtórka z rozrywki czyli od nowa zwiększanie temperatury i to trwa w nieskończoność. Czasami dochodzi do tego, że temperatura przekroczy 40 stopni i wtedy sterownik całkiem wyłącza obieg żeby nie zniszczyć podłogi. Gdy obieg ostygnie to cała historia zaczyna się od początku. Stanowi to duży problem, bo w końcu może dojść do popękania posadzki i poza tym ciągłe kręcenie siłownikiem drastycznie skróci jego żywotność.

Jeśli chodzi o ustawienie zaworu 3d to sprawdzane jest to wielokrotnie - przysłona w zaworze ustawiona jest w taki sposób, że gdy siłownik zwiększa temperaturę obiegu to przesłona odsłania dopływ gorącej wody z bufora i jednocześnie przysłania powrót z obiegu. Czas zaworu 120s jest wklepany w sterowniku. Kierunek pracy zaworu jest właściwy.

Zauważyłem, że dosłownie bardzo mały ruch siłownika powoduje od razu dość dużą zmianę temperatury za mieszaczem - może to jest jakiś trop.

I druga kwestia: problem pojawia się głównie gdy pompa pracuje na 1 biegu. 1 bieg jest dla mnie optymalny z punktu widzenia przepływów na rotametrach pętli podłogówek. Ale gdy włączam pompę na 3 bieg to sterownikowi w większości przypadków udaje się ustalić i utrzymać stabilną temperaturę.

Bardzo proszę o rady co może jeszcze powodować problemy z regulacją? Zastanawiałem się żeby na dopływie gorącej wody z bufora do zaworu 3D zdławić nieco przepływ.

w zał. schemat.

[Ksieciunio]

Ekspertem nie jestem, ale dam sobie palca obciąć , że ten zawór 3D ma zły KVS. Poczekaj na podpowiedź kolegów którzy to policzą.

[Dragster]

Sterowanie temperaturą jak realizujesz? Pogodowo? Siłowniki na rozdzielaczach? Jak szybko ta temperatura rośnie? Podaj ustawienia ze sterownika.

[kiminero]

Jak masz dostęp do parametrów sterowania zaworem, to tam kombinuj. Sprawdź jaki masz skok jednostkowy zaworu, jak często następuje pomiar, jak wygląda "współczynnik proporcjonalności", czyli czułość zaworu w okolicach zadanej itd.

[PioBin]

Jezeli na wyzszej predkosci pompy sytuacja sie poprawia to wziol bym rowniez pod uwage odleglosc czujnika temperatury od pompy i zaworu 3d. Same parametry tez sa bardzo istotne.

[myrdek]

Sterowanie pogodowe obecnie jest nieaktywne, jakoś nie było okazji jeszcze wyciągnąć kabla na zewnątrz i podłączenia czujnika. Mam regulator pokojowy, który wyłącza pompy gdy temp. w pokoju dojdzie do zadanej.

W sterowniku mogę konfigurować tylko: czas otwarcia zaworu (120s) i nieczułość mieszacza, ale zmiana tego parametru nie wiele zmienia.

Poza tym można tam ustawić jakiego typu jest to obieg więc mam ustawione że jest to obieg podłogówki (zauważyłem, że wtedy dziala zabezpieczenie przed puszczeniem zbyt wysokiej temp. na pętle).

Jeszcze dokładnie podliczyłem łączną długość pętli i wyszło 462m (7 pętli).

Odnośnie czułości zaworu w okolicach zadanej: zauważyłem to na drugim obiegu obsługującym kaloryfery, że gdy temperatura jest bliska zadanej to wtedy sterownik przełącza się w inny tryb regulacji: ruchy są małe po 1% i wtedy łatwo dochodzi do zadanej. Ale przy podłogówce niezwykle rzadko widzę ten sposób regulacji. Właściwie to tylko gdy pompa pracuje na 3 biegu, bo na 1 nigdy.

Tempo zmian temperatury: czujnik temperatury jest pomiędzy pompą a zaworem 3D czyli bardzo blisko trójdrożnego. Ale od początku mam wrażenie, że czujnik zauważa zmianę temp. za późno. Jak np. sterownik ma podnieść temp. z 26 na 34 to trwa to jakieś 25-30s ale potem tak jak wspominałem musi się cofnąć, bo następuje przeregulowanie.

[Dragster]

Jeśli to PLUM to masz jeszcze dwa parametry.

- Zakres proporcjonalności, Czym bliżej zadanej tym mniejsze ruchy wykonuje siłownik. 

- Stała czasu całkowania. Czym mniejsza stała czasu całkowania tym szybciej regulator dochodzi do wartości ustalonej i zbliża się do granicy stabilności. U Ciebie może dochodzi do przelegulowania/oscylacji z powodu właśnie zbyt małej wartości.

[PioBin]

Czujnik powienien byc za pompa. Chodzi o wymieszanie i usrednienie temperatury cieplej i zimnej wody.

[Dragster]

No właśnie, czujnik za pompą, nie doczytałem.

 

Edit.

Zacznij od przeniesienia czujnika za pompę. Podaj też jakie masz parametry: zakres proporcjonalności oraz stała czasu całkowania.

[odpowietrznik]

3 godziny temu, Ksieciunio napisał:

Ekspertem nie jestem, ale dam sobie palca obciąć , że ten zawór 3D ma zły KVS. Poczekaj na podpowiedź kolegów którzy to policzą.

Zgadzam się z kolegą.Gdzie dla 500m rury pakować zawór o Kvs=10(bo chyba zawór 1" w Afriso to tyle ma minimalnie)Byłoby drugie tyle mb rury i ten zawór nadal byłby za duży)W końcu do czegoś ten Kvs jest potrzebny

[kiminero]

Kvs 10 dla różnicy ciśnień  na zaworze 1 bar.

Jak "zawyżony" Kvs wpływa na zdolności regulacyjne zaworu z siłownikiem?

Co z "dobranymi" zaworami w układach z siłownikami pętli, gdy po dogrzaniu pomieszczeń na belce otwarty pozostanie tylko jeden? 

Może jeszcze kolego oszukać i wprowadzić czas zaworu dwa razy fabryka. 

[myrdek]

Co w takim przypadku najlepiej zrobić? Wymiana zaworu czy może jakieś obejście problemu? Może wystarczy przydławić wszystkie 3 podejścia do zaworu np. na 3/4" lub 1/2" ?

No i jeszcze też mnie ciekawi kwestia którą poruszył kiminero:

42 minuty temu, kiminero napisał:

Co z "dobranymi" zaworami w układach z siłownikami pętli, gdy po dogrzaniu pomieszczeń na belce otwarty pozostanie tylko jeden?

 

[kiminero]

Czy Ty masz ecomax 850? Tam widziałem jest w parametrach zaworu opcja "Pokaż zaawansowane". Zobacz co tam jest.

Nieczułość mieszacza ustaw na 1 stopień. No i ten czujnik za pompę, najlepiej do rury (nie plastik) za pomocą szerokiej obejmy czujnika i dobrze zaizolować.

[Dragster]

Masz rację, kolega @myrdek może nie widzi ustawień zaawansowanych. 

-Stała czasu całkowania
-Zakres proporcjonalności

Proponuję przenieść czujnik tak jak pisze @kiminero. Nieczułość na 1stC tak jak pisze @kiminero. Zakres proporcjonalności 3-2. 

Stałą czasu całkowania zwiększaj (domyślnie jest chyba 160). Po każdej zmianie wyłącz sterownik. zawory ręcznie na 0 i zaczynamy od nowa. 

Pytanie do @kiminero, jakie obejmy stosować? ślimakowe szerokie?

[kiminero]

Z tymi opaskami trzeba ostrożnie, by nie zgnieść czujnika. Poza tym mogą się luzować po rozgrzaniu i czujnik wypada. Ja mam własny "patent". Z rury miedzianej i przeciętej wzdłuż uzyskuję kawałek blachy,  na którym wytłaczam odpowiedniej średnicy "leże" na czujnik. Wtedy czujnik do rury, wytłoczeniem przykrywam go i "skrzydełka" bokami opasają rurę. Na to taśma aluminiowa lub opaska.

Takie opaski są w niektórych zestawach sterowników z opaską zawleczkową, tyle że nie miedziane. 

Generalnie czujnik ma przylegać do rury i być zaizolowany. Jak, to już drugorzędna sprawa.

[odpowietrznik]

2 godziny temu, kiminero napisał:

Kvs 10 dla różnicy ciśnień  na zaworze 1 bar.

Jak "zawyżony" Kvs wpływa na zdolności regulacyjne zaworu z siłownikiem?

Co z "dobranymi" zaworami w układach z siłownikami pętli, gdy po dogrzaniu pomieszczeń na belce otwarty pozostanie tylko jeden? 

Może jeszcze kolego oszukać i wprowadzić czas zaworu dwa razy fabryka. 

I uważasz że zawór 3D w instalacji OP autora wątku został prawidłowo dobrany dla pewnie ok.80m2 podłogi?

Ciekawe ja Ty dopierasz zawory mieszające

[Dragster]

Wydaje mi się, że KVS akurat tutaj nie będzie problemem. Ja mam podobne  "przewymarowany" na podłogówce 3d bo o cholerka aż KVS 12m3/h Afriso ARV 384 dla 7 pętli. U mnie zawór mieszacza jest zabetonowany na standardowych ustawieniach. Wiadomo, u autora tematu może być inaczej.

Stawiam na źle umiejscowiony czujnik, zbyt mały parametr "Stała czasu całkowania".

[bonanza]

 

17 minut temu, Dragster napisał:

Stawiam na źle umiejscowiony czujnik, zbyt mały parametr "Stała czasu całkowania".

Dodam, że nawet jakby wskazania odczytu temp. byłyby złe, to regulator PID utrzymałby zadaną temp. (z danym błędem,  w odniesieniu do temp. rzeczywistej), a układ nie wpadałby w oscylację. Pod warunkiem, że PID ma prawidłowe nastawy i dobierane indywidualnie do danej instalacji. Posłuchaj Dragstera :-)

 

[Dragster]

A zawór na kalafiory działa dobrze? Bo zazwyczaj trudniej jest wyregulować obieg na grzejniki z tego względu że przepływy są zmienne i potrafią wytrącać regulator ze stanu ustalonego. Przynajmniej tak było u mnie. Na standardowych nastawach strasznie oscylował i byle pierdoła wytrącała ze stanu ustalonego. Zawór mam KVS 8m3/h a przepływy na pompie z tego co widzę teraz 0.1 - 0.2m3/h. Temperatura w obiegu 36stC, sterowana pogodowo.

 

EDIT:

Zawory zwrotne są w dobrych kierunkach?

[bonanza]

8 godzin temu, myrdek napisał:

Ale gdy włączam pompę na 3 bieg to sterownikowi w większości przypadków udaje się ustalić i utrzymać stabilną temperaturę.

Analizując tylko Twój schemat instalacji (wzorowy pod kątem technologicznym) i początkowy post, dla mnie to proste (zwykłego chłopa), złe nastawy PID.

Pomijam rozeznanie Twego sterownika, czy pozwala dla zwykłego użytkownika ingerować w te parametry?

Pomijam także na jakich zasadach ustalasz temperaturę dla podłogówki.  Dla mnie do bardzo ciekawy temat ( utrzymać zadaną temperaturę w pomieszczeniu z podłogówką, np. oscylacja o 0.5C od zadanej :-) ).

[bonanza]

Chociaż, czy zawory zwrotne nie powinny być zamontowane bezpośrednio za pompą, wydaje mi się, że w takim układzie wchodzą w regulację (czemu nie za pompą, tak jak w zasilaniu CWU). Mówiłem wcześniej o ideowym schemacie (wzorowy, każdy układ ma własną pompę i zawór 3D), ale teraz rozrysuj to szczegółowo.

Wrysuj czujnik temp. i rozdzielacze podłogówki (czy są w układzie), czy grzejniki mają termostaty.

[Dragster]

Zawory zwrotne moim zdaniem są dobrze. Zabezpieczają obiegi przed wzajemnym podsysaniem zarówno z zasilania jak i powrotu podmieszania. Pytane czy się nie omcknęło i od podłogówki nie jest w złym kierunku bo powinny być w stronę kotła.

[PioBin]

1 godzinę temu, bonanza napisał:

Analizując tylko Twój schemat instalacji (wzorowy pod kątem technologicznym) i początkowy post, dla mnie to proste (zwykłego chłopa), złe nastawy PID.

Pomijam rozeznanie Twego sterownika, czy pozwala dla zwykłego użytkownika ingerować w te parametry?

Pomijam także na jakich zasadach ustalasz temperaturę dla podłogówki.  Dla mnie do bardzo ciekawy temat ( utrzymać zadaną temperaturę w pomieszczeniu z podłogówką, np. oscylacja o 0.5C od zadanej :-) ).

Przy niewielkim przeplywie oraz  montazu zaworu w okreslonej pozycji (a moze to ten kvs) moze dojsc do dziwnej sytuacji. Rura za zaworem 3d moze byc u gory ciepla a u dolu zimna. Zdarzylo sie to u mnie. Zastanawialem sie przez chwile dlaczego tak sie dzieje?

Przy zamontowaniu czujnika (na gorze lub od dolu) dochodzi do przeklamania odczytu temperatury i niepotrzebnych korekt zaworu. Czujnik powinien byc (ja zalecam) montaz za pompa. Parametry to juz roznie przy roznych sterownikach. Ja nie mam Kp lub Ki.

Co do podlogowki. Ja nie wiem jak to zrobic. Albo inaczej nie wiem jak to zrobic bez innego zrodla ciepla (szybkozmiennego).

[bonanza]

18 godzin temu, Dragster napisał:

Zawory zwrotne moim zdaniem są dobrze. Zabezpieczają obiegi przed wzajemnym podsysaniem zarówno z zasilania jak i powrotu podmieszania. Pytane czy się nie omcknęło i od podłogówki nie jest w złym kierunku bo powinny być w stronę kotła.

A mnie uczono, że zawory są zabezpieczeniem pomp i odwrotnego kierunkiem przepływu. Dla mnie, po wyeliminowaniu umiejscowienia czujnika C i spostrzeżeń praktycznych PioBin  , zastanów się nad zaworami. Dla mnie umiejscowienie w tym położeniu,  zakłóca regulację (działanie sprężyny zaworu zwrotnego, przy małym przepływie, gdy siła przepływu równoważy się z siłą sprężyny). Tym bardziej, że przy większym przepływie jest ok.

Nie traktujcie mnie poważnie, nie mam w tym temacie doświadczenia. Jednak chętnie zobaczyłbym schemat producenta, który realizuje podobne rozwiązania z zaworem zwrotnym (schemat kolegi).

 

[Gość robin60]

Oj kolega @bonanza ma chyba rację z tymi zaworami zwrotnymi bo u mnie jest zaraz za pompą, i w tedy stabilizują układ .