Czas Na Zmiany 4D?

[dormario]

No i mamy końcówkę sezonu grzewczego. 

Doświadczony minionym okresem i pełen przemyśleń zamierzam zmodernizować instalację CO.

Tutaj potrzebuję konstruktywnych uwag z waszej strony.

 

Na obecną chwilę cała instalacja pracuje na jednej pompie (CO i CWU) przed nią mam zawór mieszający 3D z siłownikiem. CWU chroni powrót na poziomie 45-50st.

Dom ogrzewany kaloryferami z głowicami termostatycznymi. Na CO puszczam 57st i tyle też mam CWU. Na kotle 63 st

Wszystko wydawałoby się że jest OK jednakże nie podoba mi się praca kotła (PID) która jest bardzo rozchuśtana. modulacja wygląda tak jakby pracował w dwustanie.

 

Przymierzałem się do zastosowania zaworu 4D i rozdzielenia CWU stosując dodatkową pompę. 

Po lekturze paru tematów odnośnie zaworu 4D zastanawiam się czy jednak od tego nie odstąpić bo może okazać się że będzie gorzej niż jest.

 

Co chcę osiągnąć:

powrót na poziomie 55 st.

temperatura na CO 40 st.

 

Powiedzcie czy za pomocą 4D jest to do uzyskania i czy ustabilizuję pracę kotła. A może winne są takiemu stanu rzeczy termostaty?

Przyznam się że to rozwiązanie byłoby dla mnie najprostsze do zrealizowania.

 

Zastanawiam się też czy nie lepiej zrobić krótki obieg kotłowy i na wyjście zastosować zawór mieszający termostatyczny tylko że trzeba by zastosować kolejną pompę a ja chciałbym mieć ich jak najmniej bo przecież one zużywają prąd.

 

Zamieszczę kilka zdjęć może ktoś podpowie co  będzie można z tego zrobić żeby nie wygenerować zbędnych kosztów i się nie orobić.\

 

 

[krisgie]

Nie podpowiem co do instalacji ale jeśli chodzi o PID to spróbuj zrobić dwie rzeczy.

 

- upewnij się czy czujniki Zasilania/Powrotu są dobrze zamontowane, czy dobrze przylegają do miejsc pomiarowych i ew popraw lub zmień miejsce zamontowania. Np u mnie najlepiej działa jeśli czujnik zasilania jest na rurze wyjściowej kotła. PID opiera się na odczytach temperatury wiec musisz mu to zapewnić.

 

- spróbuj wymusić szybszy przepływ wody przez kocuoł ustawiając wyżej pompkę.

 

U siebie mogę ustawić pompkę wymiennika na minimum (3W) i dalej mieć 2-3C różnicy zasilanie/powrót ale ze szkodą dla PID. Przy wyższym przepływie działa to zdecydowanie lepiej (mniejsza bezwładność układu) i PID szybciej reaguje.

[dormario]

Czujniki zamontowane mam najlepiej jak się da. Tu nic lepiej nie zrobię.

Co do przepływu to zdaję sobie z tego sprawę. Dlatego mając możliwość obniżenia temperatury wyjścia CO mógłbym otworzyć głowice na max i sterować temperaturą pomieszczeń temperaturą zasilania. Na obecną chwilę pompka pracuje w AUTOADAPT i podnoszenie przepływu na sztywno nic nie pomoże ponieważ głowice na kaloryferach i tak są przymknięte.

[krisgie]

Nie znam tej pompki bo nie mam takiej ;) .

Da się jej wyłączyć na próbę Autoadapt i puścić na stałych obrotach?

Jak rozumiem jest jedna pompka i nawet jeśli termostaty się przymkną to dalej jest przepływ przez zasobnik CWU?

[dormario]

Ad1/Tak. Da się ja ustawić na sztywno jednak nic to nie zmienia.

Ad2/ Tak jedna pompka zasila i CO i CWU.

[dormario]

Ktoś ma doświadczenie z tymi zaworami 4D?

Zadowoleni jesteście?

 

A gdybym wprowadził takę zmianę jak w załączniku to mogłoby to chodzić bez wspomagania pompą kotłową?

[PioBin]

Nie jestem zwolennikiem zaworu 4d - choc sam taki mam.

 

Przeznaczenie miałobyć takie aby chronić powrót przy starcie kotła oraz zredukować temperaturę za zaworem w trakcie normalnej pracy. Niby wszystko ok ale...

Ostatecznie grawitacyjnie ochrony powrotu nie było - no chyba że bym grzał kocioł do 75C to na powrocie może bym miał 50.

 

Nie pasuje mi takie rozwiązanie więc...

Ostatecznie czujnik temperatury zaworu 4d powędrował na powrót kotła i zawór razem z pompą kotłową pełni tylko funkcję ochrony powrotu + ładowanie bufora. W tej roli spisuje się poprawnie. Kontrole nad temperaturą instalacji przejął 3d i osobne pompki na kaloryfery i podłogówkę.

 

W sumie mam 3 pompki - każda pobiera od 3 do 8 [W] - koszty są śmieszne (nie liczę samego zakupu)

[dormario]

O co chodzi z tym grawitacyjną ochroną powrotu? Kiedy ona ma wystąpić? Czy w chwili kiedy pompka nie będzie pracowała?

 

Czy jak założę zawór taki jak mam wyjście z kotła czyli 5/4 i takim przekrojem zrobię powrót a na wyjściu na CO i powrót z CO będzie na 1" to nie będzie kolizji w poprawnym działaniu?

[RafG79]

Witam,

 

Ja też mam zawór 4D , który ma chronić powrót i regulować temperaturę na grzejniki. Niestety ochrona powrotu nie działa zbyt dobrze grawitacyjnie. Zwłaszcza jeśli zawór jest ustawiony na mniej niż 25% ( zawór AFRISO 5/4 cala ze sterowaniem automatycznym).

Kocioł Defro Duo Komfort Eko 15kW. 

Sterownik K1PV4

 

W układzie mam 2 pompy :

 

1) CO  - za zaworem 4D, za pompą jest kolektor , który rozdziela na grzejniki wodę  , przed zaworem jest kolektor do którego wchodzą powrotu z grzejników i idzie do zaworu 4D

 

2) CWU - przed zaworem 4D, włącza się kiedy jest potrzeba dogrzania wody w buforze.

 

Myślę nad wprowadzeniem rozwiązania tego problemu i po przeczytaniu ogromnych treści na tym forum oraz mojej instalacji wymyśliłem następujące opcje:

 

1) założenie pompy do obiegu kotłowego - to najoczywistsze rozwiązanie , ale trochę przeróbki

 

2) dołożenie rurki miedzianej z kolektora zasilającego grzejniki do kolektora powrotu czyli przed zaworem 4D. Pozwoli to na podgrzanie temperatury powrotu z instalacji do zaworu 4D. Myślę, że pozwoli to również na podgrzanie powrotu . Nie wiem tylko czy to nie zaburzy przepływu i będzie działać jak należy. na rurce byłby zawór , którym mógłbym regulować przepływ.

 

3) włączenie na stałe obiegu CWU jako dogrzania powrotu , ale wówczas  CWU podbiera około 3stC z pompy CO i wydaje mi się , że kocioł więcej pracuje.

 

Proszę o porady , a jeśli są potrzebne dodatkowe informacje na temat instalacji to mogę podać.

[dormario]

No masz tak jak ja bym chciał zrobić. Skoro rozwiązanie z zaworem 4 D jest takie kłopotliwe to jakie mogą być inne rozwiązania ?

 

Może zrobić krótki obieg kotłowy z pompa a przed nią zamontować zamor trójdrożny z termostatem?

Zostawiłbym wtedy zawór 3D do regulacji temperatury CO i dołożył jeszcze jedna pompę dla CWU

Ktoś może skomentować takie rozwiązanie.

[szelest]

To chyba najlepsze rozwiązanie.Po zakończeniu sezonu grzewczego będę przerabiał instalację w/g tego schematu.

[gmaj22]

No masz tak jak ja bym chciał zrobić. Skoro rozwiązanie z zaworem 4 D jest takie kłopotliwe to jakie mogą być inne rozwiązania ?

 

Może zrobić krótki obieg kotłowy z pompa a przed nią zamontować zamor trójdrożny z termostatem?

Zostawiłbym wtedy zawór 3D do regulacji temperatury CO i dołożył jeszcze jedna pompę dla CWU

Ktoś może skomentować takie rozwiązanie.

 

Często jeden obrazek wystarczy za tysiąc słów :)

 

 

Prawe zdjęcie-górny przykład: to nie jest ochrona powrotu.

[dormario]

Według tego schematu nie mamy wpływu na temperaturę powrotu. Pewnie byłaby bliska temperaturze zasilania. Pętanie czy pompa CO wyciągnie odpowiednia ilość wody przy dużym zapotrzebowaniu na ciepło.

Może lepiej zainstalować na krótkim obiegu chociaż jakiś zawór do zdławienia przepływu.

[RafG79]

Często jeden obrazek wystarczy za tysiąc słów :)

 

sposoby zabezpieczenia powrotu.pngochrona powrotu cwu+3D.png

 

Prawe zdjęcie-górny przykład: to nie jest ochrona powrotu.

 

Myślę o takim czymś ( dodana zielona linia) cienka rurka Cu 15mm z zaworem ręcznym do regulacji przepływu.  Czy to będzie działać?

[dormario]

Często jeden obrazek wystarczy za tysiąc słów :)

 

sposoby zabezpieczenia powrotu.png ochrona powrotu cwu+3D.png

 

Prawe zdjęcie-górny przykład: to nie jest ochrona powrotu.

O. A jakbym zastosował rozwiązanie 3 z prawego zdjęcia to miałbym ochronę powrotu ale nie miałbym wpływu na temperaturę zasilania. Tak?

To rozwiązanie byłoby najprostsze bi zamieniam miejsacami tylko pompę z zaworem.

Pytanie czy to ustabilizuje prace kotła tak żeby płynniej modulowal mocą.

Dzisiaj na noc ustawiłem max moc na 60% a minimum na 10% i za każdym razem wchodził mi w czuwanie. Tego chce uniknąć. Ciekaw jestem czy nie są temu winne termostaty które różnie się otwierają przez co maja wpływ na zmianę przepływu.

[dormario]

Czy zawór zwrotny który zaznaczyłem jest potrzebny? Czy nie jest przypadkiem źle wrysowany? W którą stronę ma zamykać przepływ?

[odpowietrznik]

Zawór zwrotny jest potrzebny i jest w dobrym miejscu.Kierunek przepływu jak w załączniku(w końcu którędyś woda powinna wrócić do kotła  ;) )

[dormario]

Jeżeli jest taki kierunek to grafika jest nie poprawna (zapadka zamyka przepływ) chyba że to przy schemacie nie ma to znaczenia.

[odpowietrznik]

Zgadza się,jest niepoprawna)

[gmaj22]

O. A jakbym zastosował rozwiązanie 3 z prawego zdjęcia to miałbym ochronę powrotu ale nie miałbym wpływu na temperaturę zasilania. Tak?

To rozwiązanie byłoby najprostsze bi zamieniam miejsacami tylko pompę z zaworem.

Pytanie czy to ustabilizuje prace kotła tak żeby płynniej modulowal mocą.

Dzisiaj na noc ustawiłem max moc na 60% a minimum na 10% i za każdym razem wchodził mi w czuwanie. Tego chce uniknąć. Ciekaw jestem czy nie są temu winne termostaty które różnie się otwierają przez co maja wpływ na zmianę przepływu.

Dokładnie tak. Tylko po co zmiana/obniżenie temperatury zasilania, skoro masz termostaty na grzejnikach? Odpowiednio ustawiając reakcję siłownika oraz dając czujnik mieszacza na powrót, dość skutecznie można zadbać o temperaturę powrotu. Choć osobiście preferowałbym rozdzielenie do powrotu przez bojler, jak na środkowym schemacie. Można wtedy tak ustawić, aby auto-lato dla zaworu 3D zamykało obieg c.o., pozostawiając otwarte grzanie cwu. 

[krisgie]

@dormario, z ciekawości czy jesteś pewien że PID działa w Twoim strowniku poprawnie, np u innych użytkowników?

 

Bo jak rozumiem to jest główny problem/powód dla którego chcesz przerabiać?

Bo jeśli PID jest skopany to przeróbka może nic nie dać :D .

 

Sam mam taki ster którego nie można zmusić do płynnej pracy (tzn ja nie mogłem ale i kilku kolegów też) i wygląda to prawie jak dwustan, już zacząłem podejrzewać że mam skopaną i niestabilną instalację :D .

Po zmianie sterownika się poprawiło, już się nie odstawiał ale jeździł z mocą od podłogi do sufitu.

Po wymuszeniu szybszego przepływu przez kocioł jest rewelacja, potrafi się ustabilizować na bardzo niewielkim zakresie mocy i minimalnej histerezie.

[dormario]

Myślę o takim czymś ( dodana zielona linia) cienka rurka Cu 15mm z zaworem ręcznym do regulacji przepływu.  Czy to będzie działać?

 

Tak myślę że to rozwiązanie nawet ma sens to przecież nic innego jak krótki obieg tylko oddalony od kotła. Można by na tym bypasie założyć zawór grzybkowy i kryzować przepływ do odpowiedniego poziomu

 

Tylko po co zmiana/obniżenie temperatury zasilania, skoro masz termostaty na grzejnikach? Odpowiednio ustawiając reakcję siłownika oraz dając czujnik mieszacza na powrót, dość skutecznie można zadbać o temperaturę powrotu. Choć osobiście preferowałbym rozdzielenie do powrotu przez bojler, jak na środkowym schemacie. Można wtedy tak ustawić, aby auto-lato dla zaworu 3D zamykało obieg c.o., pozostawiając otwarte grzanie cwu.

Obniżając temp. zasilania myślę że termostaty nie reagowałyby tak gwałtownie wskutek czego miałbym bardziej płynną ich pracę i większy przepływ przez układ/

Stosując to rozwiązanie z podziałem strumienia na CO i CWU to będę miał za zimny powrót. Teraz żeby mieć w okolicah 50 st na bojlerze muszę utrzymywać 57st co jest dla niego nie korzystne ponieważ w okolicach 60 st wytrąca się kamień.

Tak się zastanawiam dlaczego niektórzy są zadowoleni z 4D? Widuję na filmikach nieraz skomplikowane instalacje z 4D bez wspomagania pompą i prezentujący sam zawór bardzo chwalą.

 

Zaobserwowałem u siebie jedną ciekawą rzecz. Może ktoś to wytłumaczy.

Piec osiągnął temperaturę zadaną i ją utrzymuje.... temperatura powrotu zaczyna się spokojnie obniżać (jak mniemam otworzyły się głowice i dopuszczają ciepłej wody. Obniżanie powrotu trwa jakąś chwilę np 1 min a temperatura na kotle stoi po czym obserwuję że powrót zaczyna spokojnie rosnąć a po chwili zaczyna spadać temperatura na kotle.

Czujnik od wejścia do kotła jest oddalony ok 50 cm. Czy to normalne zjawisko?

[dormario]

@dormario, z ciekawości czy jesteś pewien że PID działa w Twoim strowniku poprawnie, np u innych użytkowników?

 

Bo jak rozumiem to jest główny problem/powód dla którego chcesz przerabiać?

Bo jeśli PID jest skopany to przeróbka może nic nie dać :D .

 

Sam mam taki ster którego nie można zmusić do płynnej pracy (tzn ja nie mogłem ale i kilku kolegów też) i wygląda to prawie jak dwustan, już zacząłem podejrzewać że mam skopaną i niestabilną instalację :D .

Po zmianie sterownika się poprawiło, już się nie odstawiał ale jeździł z mocą od podłogi do sufitu.

Po wymuszeniu szybszego przepływu przez kocioł jest rewelacja, potrafi się ustabilizować na bardzo niewielkim zakresie mocy i minimalnej histerezie.

 

Mam dwa sterowniki SKZP-02i K1Pv4. Na obu praca wygląda tak samo.

[PioBin]

...

Zaobserwowałem u siebie jedną ciekawą rzecz. Może ktoś to wytłumaczy.

Piec osiągnął temperaturę zadaną i ją utrzymuje.... temperatura powrotu zaczyna się spokojnie obniżać (jak mniemam otworzyły się głowice i dopuszczają ciepłej wody. Obniżanie powrotu trwa jakąś chwilę np 1 min a temperatura na kotle stoi po czym obserwuję że powrót zaczyna spokojnie rosnąć a po chwili zaczyna spadać temperatura na kotle.

Czujnik od wejścia do kotła jest oddalony ok 50 cm. Czy to normalne zjawisko?

 

Tak samo wygląda to u mnie przy czym u mnie woda przechodzi przez bufor i nie jest to zauważalne przy kaloryferach - ale już lepiej widać to na podłogówce przy dziennym/nocnym wyłączeniu.

A wygląda to mniej więcej tak:

Potrzeba "trochę czasu" aż spadek temperatury powrotu dotrze do czujnika kotła (pompa kotłowa zrobiła by robote). W tym czasie głowica kaloryfera dopuściła ciepłą wode i zamknęła się. Stąd taka reakcja.

Czy możesz zmniejszyć temperaturę CO na kaloryfery? Być może lepiej ustabilizuje to prace głowic.

[dormario]

 

Czy możesz zmniejszyć temperaturę CO na kaloryfery? Być może lepiej ustabilizuje to prace głowic.

Właściwie to mogę bo mam 3D ale chronię powrót przez CWU która jest na jednej pompie z CO. Jak obniżę temp. zasilania to zmniejszy mi się temp. CWU a co za tym idzie i powrót.

Dlatego chcę przerobić instalację tak żeby puszczaś na obieg niższą temp. i mieć dogrzany powrót. Myślałem że 4D załatwi sprawę a teraz wgryzając się w temat mieszcza pewność straciłem choć dalej mnie ciągnie w jego stronę,

Widuję w wątku SKZP jak użytkownicy mają piękne proste wykresy temperatur kotła i CO  a to za sprawą modulacji. Ciekaw jestem czy mają 4D czy coś innego.