Kryzowanie Grzejników - Częściowo Zastąpi Zawór Mieszający?

[eighty]

witam szanownych Forumowiczów  ^_^

 

Dzięki temu forum dowiedziałem się wiele cennych rzeczy, bo jeszcze kilka miesięcy temu miałem blade pojęcie o układach CO, teraz wciąż nie jest dobrze ale już trochę lepiej ;-) 

Zanim stworzyłem ten temat to przeszukałem forum, ale nie udało mi się znaleźć odpowiedzi na mój problem. 

 

Może zacznę od opisu domu i instalacji. Dom 180 m2 + piwnica (nieogrzewana). Dom to tzw. kostka z pustaków budowana w latach 80' przez dziadka mojej dziewczyny który był budowlańcem i do tego wspomagał się lokalnymi fachowcami. Czyli zupełny standard jak na tamte czasy. Ocieplenie jest tylko częściowe, w sumie można przyjąć że nie ma go wcale bo wątpię żeby coś dawało. Mieszkamy na parterze 90 m2, górna kondygnacja ma ogrzewane trzy pomieszczenia ale grzejniki są zakręcone (odkręcam raz na kilka dni żeby nie było wilgoci i trochę wietrzę ale to nie ma znaczenia). Z tą myślą (ogrzewania tylko parteru) kupiony był też kocioł tego lata. Na parterze mam 6 grzejników aluminiowych które łącznie mają 65 żeberek + jeden mały grzejnik łazienkowy. Kocioł na ekogroszek z podajnikiem 15 kw z prostym sterownikiem Kom-ster Tigra. Kocioł grzeje wyłącznie grzejniki (bez CWU). Do tego pompka Wilo Star rs25/4. Brak zaworu mieszającego (niestety). Temperatura zadana ustawiona na 53 stopnie, nie chcę schodzić niżej z obawy o kocioł. Do tej pory grzałem 12h na 12h bo temperatury były sprzyjające. popołudniu rozpalałem a rano wygaszałem (popołudniu przed rozpaleniem temperatura w domu 19,5-20 stopni, rano przy wygaszaniu było już 22-22,5 stopni). Od kilku dni w Małopolsce mamy już zimę na całego i trzeba grzać na okrągło (co też jest dużo wygodniejsze).

 

I teraz mój problem:

W domu jest za gorąco. temperatury dochodzą do 24 stopni. Dla nas optymalna temp. to 22 stopnie. Kocioł zużywa wg mnie bardzo dużo paliwa - średnio przez te kilka dni jakieś 30 kg na dobę co jest nieakceptowalne. I teraz myślę jak wybrnąć z tego problemu. Wiem że rozwiązaniem jest zawór mieszający, ale niestety mój instalator nie zaproponował mi tego przy montażu a ja nie byłem wtedy tego świadomy :/  Ale zanim zawołam z powrotem hydraulika (który wiecznie nie ma czasu) żeby spuścić płyn z instalacji (około 170 litrów) i zamontować zawór 3D to chciałbym się Was poradzić czy jestem w stanie choćby częściowo zastąpić pracę zaworu poprzez kryzowanie grzejników. Grzejniki zasilane są od góry gdzie jest zwykły zawór dławiący, na dole też jest zawór ale taki prosty - trzeba zdjąć nakrętkę i śrubokrętem regulować. Próbowałem wczoraj pół dnia bawić się z kryzowaniem na zasilaniu, ale niestety nie zauważyłem efektów. Najpierw przykręciłem o 1/3, potem o połowę, a jeszcze później niektóre grzejniki nawet o 2/3 i wciąż całe grzejniki są gorące. Co prawda ciężko stwierdzić "na oko" czy na pewno są tak gorące jak wcześniej, ale w każdym razie nie widać różnicy na termometrze pokojowym. Czy może robię źle i zamiast kryzować na zasilaniu powinienem robić to na powrocie?? A może w obu miejscach??

I czy dzięki kryzowaniu spowoduję że temperatura płynu w układzie będzie spadać wolniej? Moim celem jest żeby piec dłużej pracował w stanie "Nadzór" co przełoży się na mniejsze zużycie węgla i oczywiście niższa temp. w domu. Jeśli chcecie to podam ustawienia sterownika, ale wydaje mi się to zbędne ponieważ pali się dobrze i wg mnie podawanie paliwa jest w sam raz.
Jeszcze jedna, być może istotna informacja. Od piwnicy na parter wychodzi aż sześć zestawów rur (zasilanie + powrót) więc każdy grzejnik dostaje gorącą wodę o zbliżonej temperaturze. Na piętro wychodzą rurki w trzech miejscach (bo są tam tylko 3 grzejniki - zakręcone).

 

Za wszelkie uwagi z góry wielkie dzięki !!! 

           

[odpowietrznik]

Było dać zawory termostatyczne na grzejnikach.Obawy o kocioł powinny pozostać bo przy temp.zasilania 53st, temp.wody powracającej do kotła pewnie jest ok.40st a to za mało, jednym słowem brak ochrony kotła przed korozją niskotemp.

[hajtaler428]

To że masz zakręcone grzejniki na piętrze nie znaczy że go nie ogrzewasz chyba że strop między parterem a piętrem ocieplony w co wątpię skoro sam budynek nie jest ocieplony na elewacji. W dodatku przegrzewasz pomieszczenia bo nie masz możliwości regulacji temp pomieszczeń ani wody w układzie więc 30kg przy tych warunkach to nie żadna anomalia.

Albo zamontuj zawory termostatyczne na grzejnikach albo zawór 3d na wyjściu z kotła do obniżenia temp wody wychodzącej z kotła. Pozostanie problem ochrony powrotu. Teraz też jej nie masz 

[besix]

Kolego najprościej zamontować głowice termostatyczne na wszystkie grzejniki na dole , na górze otworzyć jeden grzejnik na stałe ( zachowanie przepływu w przypadku zamknięcia wszystkich głowic) a przy kotle założyć pompę kotłową , która ochroni powrót , lub chociaż spiąć zasilanie za pompą CO z powrotem rurą tej samej średnicy co zasilanie , zakładając na tej rurze głowicę o zwiększonym przepływie z kapilarą .

[ameno25]

Ja to ten mały grzejnik w łazience otwarty na max ( ochrona powrotu ) , a na reszcie grzejników jak wszyscy radzą termostaty i będzie dobrze , a w łazience to ma być ciepło i już :)

[sambor]

Przy samych grzejnikach jak ma być sterowanie temp wody na zasilaniu to można dać zaw 4-D  i obowiązkowo pompę na powrocie.

Wtedy na kotle ustawia ok 60-65C, na instalację daje tyle ile potrzeba np 40C a na powrocie będzie i tak 50-55C.

 

To chyba najlepsze rozwiązanie dla tej instalacji.

Tylko do naczynia przelewowego potrzebna osobna rura 1" lub miedź 28 wprost z kotła 

[odpowietrznik]

Dotąd myślałem że kol.Sambor jest przeciwny montażowi zaw.4D a tu niespodzianka)

[sambor]

Hahaha

Nie zmieniam poglądów

Ale tu to dobre rozwiązanie

I w sumie tanie

[eighty]

Dzięki wielkie za podpowiedzi J Biorąc je pod uwagę, widzę że mam dwa rozwiązania:

1. Głowice termostatyczne. Z pewnością dadzą większą kontrolę temperatur grzejników. Tak jak sugeruje ameno25 grzejnik łazienkowy (drabinka) mogę zostawić wtedy max. otwarty. Dodatkowo  jest on położony wyżej niż wszystkie inne grzejniki na parterze i ma zamocowany odpowietrznik. Więc do tego momentu mi się zgadza – temperatura w pomieszczeniach będzie pod kontrolą.
Ale w jaki sposób głowice termostatyczne pomogą zwiększyć szkodliwą niską temperaturę powrotu do kotła? Temperaturę powrotu mogę podnieść zwiększając temp. zadaną na kotle, ale różnica i tak będzie spora. No i oszczędności w zużyciu ekogroszku raczej nie doświadczę.

Mogę jeszcze dodać pompę kotłową jak radzi besix, która załatwi problem chłodnego powrotu ale zsumowanie takich przeróbek (termostaty + pompa kotłowa + kilka godzin roboty hydraulika) to już koszty w granicach myślę co najmniej 1,5k zł.  

 

2. Zawór 4D (nie ruszam niczego przy grzejnikach i zostawiam je otwarte na 100%). To rozwiązanie chroni przed zimnym powrotem i na grzejniki idzie tyle ciepła ile potrzeba czyli nie przegrzewam niepotrzebnie domu. Wtedy kocioł ustawię na powiedzmy 60 stopni żeby nie było ryzyka korozji i temp. powrotu będzie zdecydowanie wyższa niż obecnie tak więc kocioł będzie się wolniej wychładzał co powinno przełożyć się na dłuższą pracę w podtrzymaniu a tym samym mniejsze zużycie paliwa. Można jeszcze domontować głowice termostatyczne na grzejnikach, ale w tej chwili temperatura we wszystkich pomieszczeniach na parterze jest podobna (tylko w łazience jest wyższa bo jest umieszczona centralnie w środku domu – a to akurat duży plus) więc nie wydają mi się one jakoś szczególnie potrzebne.
Sambor – dlaczego oprócz 4-D potrzebna jest też pompa na powrocie? Nie wystarczy ta na zasilaniu która wymusza obieg? Tylko tego nie rozumiem J     

[sambor]

Z zaworem 4-d jest problem aby uzyskać prawidłowe mieszanie na obiegu kotłowym- tym który często jest wykonywany na obiegu grawitacyjnym.

I dlatego ja nie polecam takiego rozwiązania, natomiast wstawienie pompy kotłowej pozwoli na potrzebne temperatury na zasilaniu i na powrocie.

Czyli jest rozwiązaniem, które można polecić do inst grzejnikowej.

[shogunzlasa]

4d z 2ma pompami to praktycznie to samo co 3d i pompa kotlowa, dlatego nie widze sensu dla 4d i 2 pomp... Znika jedyna korzysc tego elementu czyli brak pompy na obiegu kotlowym... Ale jak by tutaj nie zrobil bedzie lepiej niz teraz...

[ameno25]

A moim zdaniem  pompa na powrocie 4D nic nie daje , bo jaką mamy gwarancje że przy otwarciu 4d  np . powyzej 50% pompa będzie ciągła  z kotła a nie z powrotu instalacji ?

 

Zawór 4d bardzo dobrze sie sprawdza jeśli  temp zasilania jest min 20* wyższa niż temp za zaworem , tak aby otwarcie zaworu nie było wieksze niż 40% wtedy woda powracająca  wspomaga przepływ grawitacyjny na małym obiegu , to takie moje laickie zdanie na ten temat 

[sambor]

To tak zwane zdanie odrębne i niech tak zostanie.

[ameno25]

Mam 4D , bez pompy i wszystko działa jak nalezy nie mam najmniejszych problemów żeby ustawić tak instalacje żeby za zaworem było co chce i powrót ciepły jak chce , 

Dokładnie wczoraj ustawiałem kocioł bo też był problem z temp pwrotu  przy 4d , kilka zmian w ustawieniach pracy zaworu , pompy CWU i kocioł idzie stabilnie , a temp powrotu  45* zasilanie 60* 

Wczsniej przy błednych ustawienach automatyki , kocioł osiagał temp 75 * po czym spadał do 50* , a  siłownik kręcił jak oszalały , więc moim odrębnym zdaniem samo prawidowe " lagodne " ustawienie automatyki w kotłach na węgiel to podstawa , tak jak zmiany temp w kotle nie zachodzą tutaj gwałtownie a potrzebują dużo czasu , tak samo powinna działac automatyka , 

[gmaj22]

Moje "odrębne" zdanie zaś jest takie, iż wszelka automatyka, która BEZPOŚREDNIO wpływa na pracę kotła to zło konieczne i mniej lub bardziej destabilizuje pracę kotła.

Nie jestem przeciwny automatyzowaniu instalacji, bo służy to wygodzie i poprawie komfortu. Tylko rozgraniczyłbym wtedy układy sprzęgłem lub buforem. Układ kocioł -bufor/sprzęgło, pracujący jak najbardziej stabilnie, z kontrolowanym stałym przepływem i temp. zasilania i powrotu oraz układ bufor/instalacja, gdzie wszelkie mieszacze, zaworki i głowice nie destabilizują już tak bardzo pracy kotła. 

Co zaś do mieszacza 4D mam zdanie podobne do kol. sambora. Jeśli stosować, to tylko tam gdzie jest to niezbędne.

[ameno25]

Nie mówie że 4d jest jakims rewelacyjnym wynalazkiem i ze należy go wszędzie stosować , jednak jak juz on jest zainstalowany do sie go okiełznać .

Co do bufora to jest  to chyba najlepszy wybór źródła ciepła to instalacji napchanej automatyką , wydaje mi sie ze potrafi nawet szybciej oddac moc niz kocioł gazowy 

[shogunzlasa]

Co automatyzacji to największy problem jest w tym, że ludzie uważają, że automatyka zmieni prawa fizyki - patrz wiatraczki pod grzejnik pozwolą osiągnąć moc znamionową grzejnika przy temp. zasilania 30 stopni...
W końcu jak się ma sterownik dobry w piecu to można mieć i piec 3 razy za duży, jak się ma 4D to już ochrona powrotu będzie itd...

A co do 4D to zastąpienie go w większości czymś innym jest w praktyce o wiele lepsze. Problem w tym, że ludzie trzepią gaciami bo zawór wymagany jest w DTR kotła przez co pchają je gdzie popadnie.
Zastanawia mnie skąd taka popularność 4D skoro nie działa w większości przypadków :D

[eighty]

Dzięki wielkie za wasze informacje. teraz wiem już mniej więcej na czym stoję i że idealnym rozwiązaniem będzie 4D + pompa kotłowa (jeśli nie chcę szperać przy grzejnikach montując termostaty). A trochę gorszym - ale i tak dużo lepszym niż jest obecnie - będzie tylko zawór 4D. Teraz będę musiał poszukać w okolicy jakiegoś dobrego instalatora który przyjedzie i spojrzy na to wszystko i oceni koszty przeróbki. Wtedy pewnie zdecyduję co ostatecznie zrobić i na pewno Wam napiszę co zmieniłem i jakie są tego efekty :) 

pozdrawiam

[odpowietrznik]

Czy idealnym to się okaże)Czytaj post #11 i #17)

[hajtaler428]

Pytanie zasadnicze czy zawór 4d jest wymagany przez producenta w DTR jako wyłączny sposób na ochronę powrotu czy sposób może być dowolny. Jeżeli dowolny to lepszym rozwiązaniem będzie pompa kotłowa i zawór 3d +pompa na instalację.

Jeżeli chcesz sprawdzić czy będzie obieg grawitacyjny w obiegu kotłowym to nie montuj pompy kotłowej tylko zepnij zasilanie z powrotem. Jeżeli powrót będzie zimny to przy zaworze 4d obiegu grawitacyjnego też nie będzie. Wtedy wstawisz pompę kotłową i zaoszczędzisz na zaworze.

[gmaj22]

Mieszacz 1,2- 1,5 m nad powrotem kotła na rurze 5/4 cala powinien dać rade.

[eighty]

hajtaler428,

Nie mam wymaganej ochrony powrotu w warunkach gwarancji, jednak producent bardzo mocno zaleca zawór mieszający. Mam jedynie wymaganą minimalną temperaturę 60 stopni na kotle.I taką temepraturę chciałbym też osiągnąć nie tylko ze względu na gwarancję ale sam widzę że kocioł wtedy lepiej pracuje i jest mniej sadzy. Dlatego szukam rozwiązania żeby na grzejniki szło powiedzmy 40-45 stopni a na kotle żeby było 60 (lub więcej jak mróz przyciśnie). 

[sambor]

Do tego zaw 4-D powinien być dobry