Nowa Co I Zapowietrzanie - Prośba O Analizę

[tata1]

Witam

Użytkuję dom pierwszą zimę. Instalacja wykonana z miedzi, piec dostałem rzemieślniczy ok 20kW. Dom ma około 135m2.

Instalacja składa się z dwóch nitek, zrobiona ze spadkami, w ten sposób że gdy nie załącze pompy, to góra grzeje od razu, a dół dopiero gdy piec osiągnie ponad 70st. Piec jest na parterze.

Bojler obok pieca ma 250 liter, posiada 2 wężownice. Wężownica 1 podłączona jest poprzez elekrozawór, którym steruje sterownik i odłącza zasilanie bojlera, gdy woda w CO jest zimniejsza niż CWU, nie wychładza to boilera. Druga węzownica jest niepodłaczona. Czeka na solary. Rurki do solarów wyprowadzone na strych.

Instalacja jest na naczyniu otwartym, naczynie ma 18 litrów, podłączone tylko zasilanie, powrót CO nie. Rurka przelewowa wychodzi od spodu naczynia (widać na zdjęciu), ale wspawana jest pod samą górę naczynia (5cm od góry), idzie do kanalizacji). Naczynie jest 45cm nad grzejnikiem.

Grzejniki na parterze nie mają odpowietrzników, zawieszone są przyłączem wyżej - zawsze grzeją całe i wszystkie. zasilane są od góry (rurka w podłodze na piętrze), powroty mają na dole. (rurka w podłodze na parterze).

Problem jest z grzejnikami na piętrze, zasilanie mają z tych samych rurek w podłodze, czyli pod nimi. Mają odpowietrzniki. Zamocowane są tak, by strona odpowietrznika była wyżej. Powroty mają też w podłodze (widać na schematach). Te grzejniki na piętrze się zapowietrzają. Jak wszystkie odpowietrzę to już mam po kilku dniach powietrze. Po tygodniu użytkowania, ostatnie 3-4 żeberka już nie grzeją w każdym grzejniku. Jak odpowietrzę to kilka dni spokój. Odpowietrzniki mam ręczne, długie. Jak się tak odpowietrza co kawałek, to potem musze coraz mocniej dokręcać odpowietrzniki bo kapią.

Czemu to łapie powietrze? Naczynie wzbiorcze wychodzi z nad pompy, więc piec powinien sie odpowietrzać przez naczynie, grzejniki oczywiście nie, ale piec tak. Więc nie powinno się zapowietrzać.

 

CO zrobić, różne myślałem przeróbki:

1)(tańsza przeróbka) dać automatyczne odpowietrzniki w górnych grrzejnikach, ale boję się by mi pokoju nie zalały jak się zepsują.

2)(droższa) wkurzę się i wyciągnę z podłogi na piętrze rurki zasilające i dam w scianach nad grzejnikami (góra nie cała wykończona) - będzie się odpowietrzać przez naczynie wzbiorcze (więcej roboty i pewniejsze)

3)Zostawić ręczne (pewniejsze) odpowietrzniki i zastosować wymiennik do instalacji, przerobić ją na obieg zamknięty, a piec na otwartym. Wymiennik nie taki drogi, tylko mogą być na nim straty ciepła.

4)Nic nie zmieniać, tylko znaleźć przyczynę zapowietrzania (wolałbym)

 

Dodam tylko że nawet jak bojler zamknięty to zapowietrzanie bez zmian.

[mezik0]

wyłącz pompę i dobrze odpowietrz układ zmień na automaty będziesz miał spokój sporadycznie mi się trafia by kapały,porostu musisz długo odpowietrzać

[tomek krakerss]

Witam

Nie znam się tak jak ostatnia większość forumowiczów na wszystkim i nie piszę po 20 postów dziennie, ale najbardziej podoba mi się Twój 4 punkt. Tzn. skąd do instalacji dostaje się powietrze. Nie analizuje układu pompowego ale sam proces spalania który widzę że przebiega w sposób bardzo nieprawidłowy ( zamykasz i otwierasz dolne drzwiczki ). Piszesz też o tem 70 stopni.... Po prostu na moje oko palisz krótko intensywnie ( zagotowywując – a właściwie podgotowywując nieświadomie wodę w kotle) czego efekt jest wiadomy. Zacznij od zmiany sposobu palenia tzn użyj tego ( elektrostycznika jako wspomagania w procesie podawania powietrza a ustaw powietrze ręcznie). Niech mechanizm unosi klapkę w chwili gdy powietrza będzie brakować ( z podstawowego źródła bo zdymiasz opał i generujesz straty a szkoda). Jak człowiek się naprawdę "przyłoży" to przy tych 70 stopniach na wodzie wydzieli tyle powietrza do CO że coś z końcu się coś zapowietrzy. Aby nie ingerować bez sensu w instalacje na mieszkaniu proponuje założyć odpowietrznik w kotłowni. Jeden poprawnie założony zda egzamin i koniecznie pomyśl nad zmianą cyklu palenia chyba że drzwiczki nie są bardzo szczelne i nie występuje smolenie, sadzenie, i kopcenie w kotle. Pozdrawiam Tomasz.

 

PS: Odpowietrznik markowy dla pewności na małym syfonie, grawitacja obróci a i pewniej będzie że zda egzamin.

[tata1]

Witam

Piec nie ma uszczelnień, w drzwiczkach, ssie powietrze przez szpary. Ale ustawię wstępną nastawę powietrza na klapce.

Stycznik steruje klapką w ten sposób, że mam nastawione powiedzmy 56st. gdy temp pieca spadnie do 54 sterownik załącza stycznik, klapka się podnosi i piec się rozpala, przy 58st klapka się zamyka. Histereza sterownika ma 4 stopnie. Oczywiście po zamknięciu klapki w związku z tym że piec nie ma uszczelnień w drzwiczkach, to rozbuja się jeszcze o kilka stopni (5-6).

Czyli spalanie przebiega podobnie jak w piecu z nadmuchem.

 

Te 70 stopni to pisałem jak robiłem próby grawitacyjne, z wyłączoną pompę. (Taka próba braku prądu). Na co dzień pracuje pompa i nie ma potrzeby takiej temp. Nawet, gdy na dworze jest 0 stopni to na piecu wystarczy 50st. przy +5 wystarczy na piecu 45st., dlatego w przyszłości pomyślę o zaworze mieszającym, ale najpierw muszę się uporać z zapowietrzaniem.

 

Proszę o opisanie, szkic, gdzie i w jaki sposób założyć ten odpowietrznik zasyfonowany w kotłowni?

Z góry dzięki.

[tomek krakerss]

Witam

Wstawił bym w skazane miejsce coś takiego jak na zał. rys. Gdzie trójnik ma nóżkę w górę ( odpowietrznik poprzez kawałek rurki tej samej średnic około 20 cm ) a na dwóch ( 4 ) kolanach robi się tzn syfon dając go w pozimie ( nie sugerować się skośną rurką - a jedynie miescem). Jak na rysunku. Musi pomóc. Odpowietrznik markowy. Osobiście zastanowił bym się nad przerobieniem układu kotłowego i zamontowaniu zawory 4d. Kompleksowo. Po co spuszczać wodę i odpowietrzać wszystko kiedy można to zrobić wspólnie. Pozdrawiam i owocnych przeróbek życzę. Tomasz.

[tata1]

Dzięki za schemat rozwiązania problemu, tylko mam pytania:

1. Jak się zachowa taki odpowietrznik w momencie zagotowania wody w kotle, bo przecież to zamyka (syfonuje) ujście całej pary do naczynia wzbiorczego. Naczynie ma działać w ten sposób, by przyjąć całą parę i wodę w awaryjnych sytuacjach. Czy naczynie dalej będzie działać?

2.Czy powietrze się nie będzie zbierać w pierwszym kolanku, bo ono jest trochę wyżej niż odpowietrznik?

3. Czy ew. krążenie grawitacyjne nie będzie utrudnione przez to rozwiązanie?

 

 

A tak gwoli ciekawości, to przez naczynie też się powinno odpowietrzać, a czemu się nie odpowietrza? przecież do naczynia idzie rura gruba do góry i tylko do naczynia. Rura do instalacji CO idzie w LEWO i tam dopiero się rozgałęzia za zaworem na 2 nitki. Czy w moim układzie naczynie nie powinno odpowietrzać pieca, tak jak zaprezentowany przez ciebie układ z odpowietrznikiem?

[tomek krakerss]

Witam

Wszystko się zgadza tak to powinno być. Czyli naczynie pierwsze bezwzględnie a nie jakieś „partyzantki” typu odpowietrznik na syfonie, dlatego też pisałem o tym że przerobił bym ten obieg kotłowy i zrobił to inaczej. Moim zdaniem nie ma sensu nic przy CO jeśli jest ewidentnie pominięty elementarz. Odpowietrznik to działanie doraźne. Teraz pytanie zapobiegać czy leczyć.... Odpowiedz pozostawiam Tobie. Osobiście wolał bym poświecić kilka dobrych godzin i zmontować to w sposób „książkowy”. Mieć spokój na lata.

 

PS: Odpowietrznik zastąpi w takiej konfiguracji jedną z funkcji naczynia ( odpowietrzanie) a naczynie będzie pełniło tylko funkcje zbiorniczka wzbiorczego ( uzupełnienie wody itd.)

 

 

Tomasz

[yozik]

Tomek krakerss ma rację trzeba przerobic instalację ( zwłaszcza w obrębie pieca ) zgodnie ze sztuką ( zawór 4-d itd. ) bo inaczej zajedziesz piec. A na brak prądu (grawitację ) też jest sposób - UPS. Musisz sobie skalkulowac co Ci się będzie bardziej opłacac, czy nowy piec ( pewnie niedługo ) czy drobna przeróbka i UPS. Można jeszcze zastosowac separator powietrza. Zawsze coś tam wyłapie.

[tata1]

Ok dzięki za rady, ale proszę o analizę mojego zdjęcia, przecież w tej mojej konfiguracji naczynie powinno odpowietrzać, rurka idzie do góry tylko do naczynia, a do obiegu CO idzie w lewo, i dopiera tam się rozgałęzia na 2 nitki (widać na zdjęciu i opisane).

 

Na razie chcę rozwiązać problem zapowietrzania. Zawór 4D to temat na potem pamiętam o nim i mam ochotę założyć go. DLATEGO PORUSZANIE KONIECZNOŚCI MONTOWANIA TEGO ZAWORU w tym poście uważam za bezcelowe, uporajmy się z zapowietrzaniem. (na razie palę i tak 50-60st)

 

 

Proszę o wskazanie co nie tak w moim schemacie.

(nie zajmujmy się zaworem 4D)

[Andrzej_M_]

Witam.

 

Co prawda nie zmontowałem jeszcze żadnej instalacji CO ale jestem w trakcie projektowanie przeróbki swojej.

Ja bym przerobił to tak. Dodatkowo zyskalibyśmy na bezpieczeństwie.

Pozdrawiam

Andrzej

[tomek krakerss]

Witam

Odpowiedz na działanie doraźne masz w poście powyżej. Kolega Andrzej przedstawił zaczątek dobrze zrobionej instalacji ( tego brakuje u Ciebie). Pozdrawiam.

[tata1]

Bardzo proste rozwiązanie, naczynie bezpośrednio jest z pieca. (najprostsze sposoby są najlepsze)

 

Myślicie ze to pomoże i nie będą się grzejniki zapowietrzać?

Czy dalej będzie działać grawitacja (w razie braku prądu?).

Mam też pytanie odnośnie zaworu 4d: wstawienie go uniemożliwi cyrkulację grawitacyjną?

 

Narysuje przeróbkę na 4d i ocenicie

[tomek krakerss]

Witam

Proste = Skuteczne

Grzejniki nie powinny się zapowietrzać ( o ile nie ma innej przyczyny powstawania powietrza). Oczywiście będzie działać na grawitacji. Z zaworem 4d również będzie pracować na grawitacji. ( trzeba ewentualnie przestawić).

Tomasz

[tata1]

Myślałem, myślałem i wymyśliłem.

oto schemat z 4d + proponowane umieszczenie naczynia. Musiałem zmienić zasilanie bojlera, by miał zasilanie niezależne od 4d.

 

moje wątpliwości to:

1. Czy powrót jak będzie szedł do góry pieca, a potem z powrotem w dół czy pójdzie w razie braku prądu grawitacyjnie (zbędna droga w górę).

2. czy chcąc wyłączyć CO, zostawiając tylko bojler, mogę całkowicie odciąć na 4d? (oddzielić duży obieg od małego całkowicie), czy muszę zostawić zawór kulowy po 4d, na zasilaniu CO.

3. Czy dodatkowa pompa na CO, która będzie zasilać bojler, będzie w stanie po jej wyłączeniu odciąć grawitacyjny przepływ wody na boiler i zapobiec jego wychłodzeniu? czy zostawić istniejące zawory?

4 Czy pompy nie będą sobie nawzajem zabierać wody? Bo nie chcę stosować zaworów zwrotnych bo wtedy padnie cała idea grawitacyjnego grzania mimo braku prądu. Chcę by boiler pracował cały czas razem z CO, a tylko się wyłączał gdy woda w piecu będzie zimniejsza niż CWU.

 

 

Według mnie 4d ma sens, ale wydaje mi się że albo rybki, albo akwarium, że woda nie będzie grawitacyjnie w razie braku prądu krążyć, bo musi iść do góry do zaworu, a bez niego idzie prosto dołem do pieca. Poza tym przy zamkniętym 4d, jak dojdzie do zagotowania pieca, jak woda wyparuje w małym obiegu , to nie będzie moźliwości powrotu wody z dużego obiegu i piec pozostanie bez wody.

To dlatego w instalacjach bez 4d montuje się zawór zamykający tylko na zasilaniu, by w razie czego powrotem woda ciągle napływała na piec, wtedy piec się gotuje, ale ciągle ma wodę (do opróżnienia ukladu). Przy 4d szybko się wygotuje, będzie pusty, a w układzie będzie woda, bo do poziomu 4d pozostanie.

 

Oczywiście jak ktoś ma piec w piwnicy to powrót też ma nad piecem i całe CO jest nad piecem więc 4d nie ograniczy grawitacji. Ale jak wszystko jest na parterze to załamanie powrotu do góry zatrzyma grawitację i ograniczy zabezpieczenie pieca poprzez napływ wody dołem z układu.

Może jestem przewrażliwiony, ale.........

[Andrzej_M_]

Witam

To może jeszcze raz moje sugestie nieprofesjonalisty, ja tylko czytam forum i się uczę.

 

Objaśnienia

1 - Obwód CWU należy połączyć w taki sposób jak narysowałem. Spowoduje to iż zasobnik CWU będzie się ładował przy pomocy obiegu wody w CO. (nie musimy montować dodatkowej pompki)

2 - Do zaworu mieszającego 4-drożnego musimy podłączyć dwa zawory różnicowe.

Można podłączyć zawory zwrotne z wyciętą sprężyną, wątek https://forum.info-ogrzewanie.pl/index.php?...ic=1820&hl= posty 16 - 18.

3 - Przy takim połączeniu zaworów różnicowych z pewnością w skrajnym położeniu zaworu mieszającego mogą się dziać dziwne rzeczy.

 

Pozdrawiam

Andrzej

[automatyk]

witam przedewszystkim to trzeba zbiornik wpiac zaraz na wyjscu z pieca ,i to wszytko ale odpowiednio go wpiac tak zeby powietrze zawsze do zbiornika wyszło

[tata1]

Do Andrzej M, - układ z dwoma zaworami różnicowymi podoba mi się, ale w tym układzie Bojler będzie ładowany pełnym obiegiem tylko w pełnym otwarciu zaworu 4d, w innych sytuacjach, jak część wody będzie omijać piec, to wtedy bojler nie będzie miał pełnego przepływu. Jeżeli zawór 4d będzie całkowicie zamknięty to wtedy pompa CO będzie na dużym obiegu, a piec z bojlerem na małym bez pompy, tylko grawitacyjnie. Gdyby bojler był nad piecem to by grawitacyjnie poszło, ale gdy stoi na podłodze obok pieca to grawitacja nie pójdzie - sprawdzałem.

 

Tak sobie pomyślałem, podobną rolę spełnił by zawór 3d, a nie przerywałby się powrót na dole i nie trzeba by dolnej różnicówki. Piec też trzymałby na 3d temperaturę.

[tata1]

Zniknął przycisk edycji poprzedniego postu, więc schemat daję w tym.

Aby uniknąć dolnego zaworu różnicowego i jednocześnie nie zakłócać grawitacji, w moim przypadku lepszy będzie zawór 3d.

Niestety po różnych konsultacjach, razem z fachowcem, doszliśmy do wniosku że nie obejdzie się bez drugiej pompy do CWU. Na powrocie z bojlera trzeba zawór zwrotny, by pompa od CO nie zabierała wody z bojlera w momencie wyłączenia pompy CWU. Nie potrzeba elektrozaworu.

Ale co w sytuacji, gdy pracuje pompa CWU, a wyłączymy pompę CO? Nie będzie wyciągać wody z instalacji CO zamiast z pieca?

[Andrzej_M_]

Gdyby bojler był nad piecem to by grawitacyjnie poszło, ale gdy stoi na podłodze obok pieca to grawitacja nie pójdzie - sprawdzałem.

 

Witam.

Mogę się mylić co do przyczyn, ale wydaje mi się iż Twoje próby z ogrzaniem zasobnika CWU grawitacyjnie nie powiodły się z dwóch powodów.

1 - elektrozawór, z pewnością powoduje duży opór dla wody

2 - zasobnik z wężownicą

Oba elementy wprowadzają dosyć duży opór dla przepływającej wody. Grawitacja w tym układzie na pewno działa tylko jest mało wydajna.

 

Może ktoś z kolegów z doświadczeniem praktycznym wypowiedział by się na ten temat.

 

Pozdrawiam

Andrzej

[tata1]

Może wężownica wprowadza opór, bo elektrozawór to zawór kulowy z napędem, nie ma on żadnego przewężenia.

Z zasobnikiem sobie poradzę, ale co sądzicie o zaworze 3d, zamiast 4d.

3d będzie mniej problemowy - tak mi się wydaje.

[tata1]

Witam po krótkiej przerwie.

 

Analizowałem moje CO i doszedłem do kilku wniosków:

Zawór 4d nie zda u mnie egzaminu, bo muszę podnieść rurki powrotu na jego wysokość (kotłownia na parterze) - zakłóciło by to grawitację w razie braku prądu. Zastosowanie zaworu różnicowego pomiędzy małym i dużym obiegiem na powrocie zakłóci prace instalacji w skrajnych położeniach 4d. Pracuję nad schematem z zaworem 4d.

Tymczasem wydaje mi się że sprawę załatwiłby zawór 3d, schemat zamieściłem powyżej, ale teraz poprawiłem trochę - proszę o opinie.

1. 3d nie zakłóci grawitacji, bo nie załamuję powrotu.

2. Zawory zwrotne na schemacie, są konieczne, by pompy nawzajem nie podkradały sobie wody. Tylko zastanawiam sie czy ZZ1 może być ze strony ssącej, czy musi być koniecznie na tłocznej pompy P1. Czy pompa pociągnie przez niego? Zastosowanie ZZ1 na stronie tłocznej, mogłoby przy wyłączonej P1 spowodować, że P2 zrobiłaby częściowo obieg przez 3D, a nie w całości przez piec, przez co nie dogrzewałoby wody.

3. Zasobnik CWU pracuje na oddzielnej pompie, a posiada też obieg grawitacyjny poprzez zawór różnicowy(R2). Myślę, że gdy P2 będzie wyłączona, to praca P1 w obiegu CO nie będzie powodowała wyziębnięcia zasobnika CWU, bo on nie jest w obiegu P1. Jednak trzeba zastosować zawór różnicowy R2, ponieważ, gdy na lato instalacja CO będzie zamknięta, to musi być zabezpieczenie dla pieca w postaci grawitacyjnego ruchu wody przez bojler. Jeżeli bojler będzie się wyziębiał to zamiast R2 zastosuje zawór kulowy otwierany na lato.

4. Na wyjściu wody do CO zaprojektowałem odpowietrznik w syfonie, by odprowadzić powietrze, które może z pieca się przedostać do instlacji (nie zdąży ujść do naczynia wzbiorczego)

 

 

CO sądzicie o tym projekcie, co zmienilibyście?

[automatyk]

ten by-pass do zasobnika sobie podaruj wystarczy pompa i zawór zwrotny bez sprazyny ale zamontowany wpoziomie,układ CO bedzie ok ale ten smieszny separator daj se chłopie z tym spokój ,zrob tak jak idzie ta rura w pionie np 28 to na odejsciu w bok zastosoj trojnik 28 w kazda strone czyli od dołu zasilanie ,w bok wyjscie na grzejniki a w gore kawałek rurki i opowietrznik jak najwyzej sie da i generalnie super

[tata1]

Czyli tak ma być jak na schemacie poniżej?

Czy przez zawór zwrotny bez sprężyny i przez pompę pójdzie grawitacyjnie do zasobnika w razie braku prądu?

Rozumiem że ZZ1 może być na części ssącej pompy P1

[automatyk]

o wodzisz jak umiesz

tak teraz mozesz przerabiac pozdrawiam

[tata1]

Witam

Dzięki za rady.

Tylko mnie zastanawia jedno........

Skoro powyższy schemat jest OK, będzie działać i wyłapywać powietrze powstałe w piecu, bo powietrze z pieca pójdzie do naczynia wzbiorczego, a z resztki wyłapie odpowietrznik.

Bo przecież moja aktualna (jeszcze bez przeróbek) instalacja, poza tym że nie ma zaworu 3d też do góry ma naczynie wzbiorcze, a nie chce się odpowietrzać. Powietrze nie uchodzi do góry do naczynia, tylko jest porywane z wodą w obieg.

W starym schemacie naczynie wzbiorcze jest na stronie tłocznej pompy, a w nowym schemacie naczynie jest na stronie ssącej. Czy przez to piec się będzie lepiej odpowietrzał przez naczynie?

Tak pytam gwoli ciekawości.

 

oto aktualny stary schemat , dla porównania z nowym