Zestawienie Kotłów Z Podajnikiem Klasy 5 Według Normy Pn-En 303-5:2012

[PanDomu]

 

 

I takie słowa pisze osoba , która na forum jest raptem niecałą dobę - rejestracja 17:07 01 06 2016, do osoby zarejestrowanej w roku 2014!

 

Fora czytuje od dawna. Mam wiedzę na niektóre tematy i ta uwaga w ogóle nie jest adekwatna.

 

 

 

A dalsze tłumaczenie na temat wzrostu sprawności jest infantylne.

 

Z niecierpliwościa czekam na inne dojrzalsze wytłumaczenie skąd bierze się wzrost sprawności.

 

 

 

Natomiast zwrot o "eliminacji tlenu" żywcem jest wzięty z przemówień Hitlera lub Stalina.

 

Ale ja nie piszę że to jest "Ostateczne rozwiązanie kwestii tlenu resztkowego w spalinach". 

 

 

Chłopie opanuj się to nie FM !

 

W porównaniu do niektórych jestem bardzo opanowany.

 

Nie rozumiem tylko dlaczego instalatorzy są aż tak bardzo przeciwni kotłom z 5 klasą. Poprostu nie mogę pojąć dlaczego nie zachęcają ludzi do kupowania takich kotłów. To tak jakby wszyscy instalatorzy gazówek mówili "panie nie bierz Pan 2-3 razy droższego kondensacyjnego bo to niemożliwe żeby miał 105 % sprawności bo to tylko marketing i chcą kasę wydoić z Pana!!!"

[Animus]

Animus, raz się zgadzasz, a raz nie, dlaczego? skoro kl 5 jest tak restrykcyjna. Słowo "zawsze" tez należy traktować z przymrużeniem oka. A że kotły są w 1 worze to wynika tylko i wyłącznie z normy, ja jej nie wymyśliłem, tylko naciągacze i wyłudzacze nie swojej $. Nie wątpię że z całej tej masy da się wyłuskać dobry kociołek, ale na chwilę obecną forumowa wiedza jest zbyt skąpa. Skoro 1 kocioł jest w stanie zabić czopuch na przestrzeni 1 miesiąca,  to skąd śmiertelnik może wiedzieć że ten obok będzie lepszy? Producent się wyprze i będzie miał na to argumenty, z którymi nikt nie wygra.

Mam możliwość śledzenia pacy kotła 5 klasy w realu,a nie z wpisów userki, z inym palnikiem z retortą obrotową, dlatego nie mogę się z tobą zgodzić.A słowa "naciągacze i wyłudzacze"  są w tym wypadku nie na miejscu .Kocioł jak najbardziej zasłużył na pochwały, oszczędza każdy węgielek, nie przesypuje,spala prawidłowo  i bezproblemowo rożne rodzaje ekogrochu, nie trzeba gmerać w sterowniku .

Sam odrobi/ił spokojnie  większą kwotę zapłaconą na starcie za niego.

 

W Ogniwie wymiennik pracował też nieźle .  :)

[WojtekMazury]

PanDomu napisał:

Oczywiście że wiem i tylko dlatego że jest kolega nowy na forum pozwolę sobie napisać to, co pewnie wszyscy wiedzą.

Wzrost sprawności przez lepsze dopalenie CO. Tlenek węgla to palny gaz i każda dodatkowa spalona porcja to zysk energii.

Nie są to jakieś powalające wartości ale zawsze. 

Największy wzrost sprawności jest przez obniżenie temperatury spalin. Oraz przez poprawę jakości procesu spalania czyli eliminację niepotrzebnego tlenu w spalinach. Wzrost sprawności dochodzi wtedy to kilku/ kilkunastu procent w zależności od rodzaju porównywanych kotłów.

 

Ponieważ nie chcę  podpaść na forum a widzę, że Animus i PanDomu są zwolennikami kotłów klasy 5 to napiszę jedynie, że ponieważ PanDomu nie podał o ile wzrasta sprawność przez dopalenie tlenku węgla, pokusiłem się o wyliczenie. Przyjąłem do obliczeń emisję kotła w klasie 4 czyli 1000mg/m3 i wzrost sprawności jaki da zastosowanie kotła w 5 klasie. Jak wiadomo emisja kotła w klasie 5 wynosi 500mg/m3. Wyszło mi z obliczeń, że zakup i eksploatacja kotła w klasie 5 (zamiast kotła w klasie 4) daje wzrost sprawności z tego tytuł o o 0,34%. Jeśli więc przypadkiem kocioł klasy 5 będzie na przykład gorzej zaizolowany i będzie miał większe o 0,35% straty do otoczenia, to pieniądze wydane na jego zakup nie zrównoważą oszczędności uzyskanych z tytułu mniejszej emisji tlenku węgla.    :P

[sambor]

Dla nowych i mało kumatych przedstaw jakieś szersze obliczenia 

[PanDomu]

 

 

Ponieważ nie chcę  podpaść na forum a widzę, że Animus i PanDomu są zwolennikami kotłów klasy 5 to napiszę jedynie, że ponieważ PanDomu nie podał o ile wzrasta sprawność przez dopalenie tlenku węgla, pokusiłem się o wyliczenie. Przyjąłem do obliczeń emisję kotła w klasie 4 czyli 1000mg/m3 i wzrost sprawności jaki da zastosowanie kotła w 5 klasie. Jak wiadomo emisja kotła w klasie 5 wynosi 500mg/m3. Wyszło mi z obliczeń, że zakup i eksploatacja kotła w klasie 5 (zamiast kotła w klasie 4) daje wzrost sprawności z tego tytuł o o 0,34%. Jeśli więc przypadkiem kocioł klasy 5 będzie na przykład gorzej zaizolowany i będzie miał większe o 0,35% straty do otoczenia, to pieniądze wydane na jego zakup nie zrównoważą oszczędności uzyskanych z tytułu mniejszej emisji tlenku węgla.     :P

 

Czyli tak jak powiedziałem że zyski z tytułu dopalenia CO są małe i jeżeli przyrównasz kocioł  z 4 klasą do tego z 5. 

Tylko nie rozumiem dlaczego od razu zakładasz że będzie miał jakieś straty do otoczenia? A ten 4 klasą np nie?

 

Ale jak już porównasz emisje CO z 3 klasy z 5 klasą wtedy już robi się 6 x 0,34% = ~ 2% 

 

Tylko bądź kolego z Mazur rzetelny, i dopisz jaki jest zysk sprawności z racji odbioru ciepła pomiedzy 4 a 5 klasą.

 

Dla 4 klasy minimalna wymagana sprawność dla 22 kW to 82,68 % a dla klasy 5 to już 88,34 (policzone ze wzoru podanego w normie) jak dla mnie różnica ~5,5 % jest spora. A właściwie 5,66 % + 0,34 % = 6%

 

A teraz pomyśl jak duża jest różnica przy przesiadce z zasypówki tak jak Ja, albo podajnikowca bezklasowego.

[MIQ]

A to jeszcze należy wziąć pod uwagę, że w realnej eksploatacji bardzo trudno jest osiągnąć parametry wykazane w dokumentacji badań. Co do sprawności zasypówki, to liczę tu na Twój głos, korzystasz wszak z ciepłomierza i opału o znanych parametrach.

[PanDomu]

 

 

A to jeszcze należy wziąć pod uwagę, że w realnej eksploatacji bardzo trudno jest osiągnąć parametry wykazane w dokumentacji badań.

 

Na czym może polegać ta trudność? Może parametrów emisji nie da sie wiernie odwzorować, ale przecież policzone zostało wcześniej że na sprawność to rzutuje w małym stopniu,  efekt ekologiczny w tym przypadku jest istotniejszy jak dla mnie.

 

A głównie chodzi tutaj o temperaturę spalin którą napewno da się odtworzyć w domowych warunkach.

[MIQ]

A zatem, dysponując kotłem w klasie 3 czystości spalin o zweryfikowanej sprawności > 92 proc jesteśmy w tym samym miejscu, jeśli chodzi o uzysk MJ z kg opału. A cena kotła jakby niższa...

[papasmurfek]

 

 

A głównie chodzi tutaj o temperaturę spalin którą napewno da się odtworzyć w domowych warunkach.

Z tą temperaturą to też trzeba uważać jesli komin nie jest "przystosowany". A temperatura spalin bardziej zależy od sprawności wymiennika niż czystości spalania.

[WojtekMazury]

PanDomu napisał:

Czyli tak jak powiedziałem że zyski z tytułu dopalenia CO są małe i jeżeli przyrównasz kocioł  z 4 klasą do tego z 5. 

Tylko nie rozumiem dlaczego od razu zakładasz że będzie miał jakieś straty do otoczenia? A ten 4 klasą np nie?

 

Ale jak już porównasz emisje CO z 3 klasy z 5 klasą wtedy już robi się 6 x 0,34% = ~ 2% 

 

Tylko bądź kolego z Mazur rzetelny, i dopisz jaki jest zysk sprawności z racji odbioru ciepła pomiedzy 4 a 5 klasą.

 

Dla 4 klasy minimalna wymagana sprawność dla 22 kW to 82,68 % a dla klasy 5 to już 88,34 (policzone ze wzoru podanego w normie) jak dla mnie różnica ~5,5 % jest spora. A właściwie 5,66 % + 0,34 % = 6%

 

A teraz pomyśl jak duża jest różnica przy przesiadce z zasypówki tak jak Ja, albo podajnikowca bezklasowego.

 

Masz szansę na tym forum czegoś się nauczyć - oprócz pyskowania oczywiście, bo w tym trudno Cię prześcignąć. Na przykład mógłbyś nauczyć się czytać ze zrozumieniem - to odnośnie porównania strat do otoczenia o których pisałem (dotyczących kotła w klasie 4 a w klasie 5). 

Z moich wyliczeń wyszło mi, że różnica w sprawności pomiędzy kotłem w klasie 3 a kotłem w klasie 5 (wynikająca z dopalenia tlenku węgla) wynosi 1,67%.

Żebyś dalej już nie pisał nie zrozumiawszy o co chodzi, to odpiszę Ci, że swoimi wpisami chcę naświetlić pewien aspekt  związany z marketingiem kotłów wykonanych w klasie 5.

Aha. I jeszcze jedno. To jest wątek o kotłach automatycznych - nie wplątuj tu zasypówek - nie śmieć. To, że paliłeś do tej pory w śmieciuchu nie upoważnia Cię do zaśmiecania wątku. 

[MIQ]

Spokojnie, kolega @PanDomu jest początkujący, wybacz mu.

[Animus]

Czy dysponujesz może wyliczeniami o ile wzrasta sprawność spalania, gdy w kotle nastąpi spalenie tlenku węgla z 3000 mg/m3 do 500 mg/m3? Bo w twoim poscie wkradł się błąd. Norma dla kotłów z podajnikiem automatycznym w 3 klasie to 3000 mg/m3 nie jak napisałeś 5000 mg/m3.

czy wiesz może także w jaki sposób kotły w klasie 5 zyskują ten "zauważalny wzrost sprawności"?  :)

Takie liczenie to jak patrzenie jednym okiem.

Sprawność spalania, dopalania wiąże się z czystością spalin, czyli wolniej zarasta wymiennik , masz lepszy odbiór . 

Tak się składa że mam komorę szamotową  . ;)

[papasmurfek]

@Animus

To że kocioł na stanowisku badawczym osiągnął 5 klasę gwarantuje że nie zarosnie sądzą? Nie wydaje mi sie...

[WojtekMazury]

Animus: napisał

Takie liczenie to jak patrzenie jednym okiem.
Sprawność spalania, dopalania wiąże się z czystością spalin, czyli wolniej zarasta wymiennik , masz lepszy odbiór . 
Tak się składa że mam komorę szamotową  .  ;)

 

Nie do końca rozumiem co chciałeś napisać ale zakładam, ze miałeś dobre intencje. Więc po kolei:

 mam komorę szamotową      - przez to kocioł jest droższy - czy wiesz po jakim czasie nastąpi zwrot kosztów?

 

Sprawność spalania, dopalania wiąże się z czystością spalin, czyli wolniej zarasta wymiennik , masz lepszy odbiór .  - Albo sprawność spalania albo dopalania. zakładam, że sprawność spalania.  Czystość spalin to według mnie brak pyłów - nie wydaje mi się, żeby brak pyłów wpływał na sprawność spalania. No może podczas kilkudniowej eksploatacji ale nie podczas pomiarów, które trwają w laboratorium 6 godzin. 

 

Takie liczenie to jak patrzenie jednym okiem.  - proszę uściślij, bo nie rozumiem.

[sambor]

Nie ważne jaka klasa - liczy lub bada się tak samo, zobaczcie co na ten temat ma na swojej stronie @zawijan https://zawijan.wordpress.com/poradnik-uzytkownika/sprawnosc-cieplna/

[Animus]

@Animus

To że kocioł na stanowisku badawczym osiągnął 5 klasę gwarantuje że nie zarosnie sądzą? Nie wydaje mi sie...

Jeżeli piszesz o tym kotle co złamał wszelkie standardy to nie mam argumentów.

 

Nie do końca rozumiem co chciałeś napisać ale zakładam, ze miałeś dobre intencje. Więc po kolei:

mam komorę szamotową      - przez to kocioł jest droższy - czy wiesz po jakim czasie nastąpi zwrot kosztów?

Po jakim czasie nie wie raczej nikt ,prędzej po ilości spalonego węgla, spalanego prawidłowo.

Szamot nie jest drogi ,mój kosztował  4 sztuki 150 z przesyłką.

 

Albo sprawność spalania albo dopalania. zakładam, że sprawność spalania.  Czystość spalin to według mnie brak pyłów - nie wydaje mi się, żeby brak pyłów

wpływał na sprawność spalania. No może podczas kilkudniowej eksploatacji ale nie podczas pomiarów, które trwają w laboratorium 6 godzin.

"Takie liczenie to jak patrzenie jednym okiem." - proszę uściślij, bo nie rozumiem.

Chodzi o ilość pyłów przepływających w spalinach przez wymiennik (osadzających się na nim)  do efektywności wymiany ciepła w wymienniku.  

Kilku dniowej już lepiej, albo podczas całego sezonu grzewczego.

[Juzef]

Pytanko do obeznanych w temacie:

 

SAS Solid 14kW ma 1,2m2 wymiennika, w tym sporo ceramiki. Temperatura spalin podobno 130-160st. na nominalnej i 50-80st. na minimalnej. SAS w DTR zaleca wkład kominowy.
Metal Fach SEG Plus 14kW ma 2,1m2 wymiennika, ceramiki nie widać. Temperatura spalin podobno do 200st. na nominalnej i poniżej 100st. na minimalnej. Serwis Metal Fach twierdzi, że wkład nie jest potrzebny.

 

Skąd i po co tak wielkie różnice w powierzchni wymiennika? Czy to może tylko kwestia metodyki liczenia?

Co jeśli podpiąłbym sobie taki kocioł (jeden czy drugi) do ceglanego komina, po czym za miesiąc zacznie się lać kondensat? Czy już po zakupie perspektywa dochodzenia swego w takim przypadku wygląda tak marnie jak myślę? Bo w takim wypadku należałoby odgórnie założyć, że do kotła 5. klasy bez wkładu nie podchodź.

[WojtekMazury]

Juzef napisał:

Co jeśli podpiąłbym sobie taki kocioł (jeden czy drugi) do ceglanego komina, po czym za miesiąc zacznie się lać kondensat? Czy już po zakupie perspektywa dochodzenia swego w takim przypadku wygląda tak marnie jak myślę? Bo w takim wypadku należałoby odgórnie założyć, że do kotła 5. klasy bez wkładu nie podchodź.

 

Uważam, że bez kondensatoopornego komina nie ma co podłączać kotła klasy 5. Norma wymusza zwiększenie sprawności POPRZEZ obniżenie temperatury spalin. Pisałem już ile można "zaoszczędzić" lepiej dopalając tlenek węgla - około 1,5%. Cóż to jest na ambicje Unii Europejskiej? Więc rada w radę uchwalono, że wprowadzi się kolejną - 5 klasę kotłów i w nich sprawność będzie, że ho, ho. Pominięto przy tym fakt, który powinien być znany użytkownikom, że w spalinach ZAWSZE jest wilgoć, że węgla bez siarki praktycznie nie ma i w związku z tym przy obniżonej temperaturze spalin jest dużo, dużo większe prawdopodobieństwo wykroplenia w kominie kwasu.

[Gość jacek61]

To co piszesz to prawda ale nie dotyczy to tylko kotłów z 5 klasą ale wszelkich kotłów węglowych z bardzo wysoką sprawnością. Dlatego norma obliguje producentów których kocioł na badaniach na mocy nominalnej miał temperaturę spalin niższą niż 160 stopni do określenia jaki komin jest dobry do tego kotła. 

https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/21323-wybór-kotła-na-ekogroszek-pellet/page-2#entry250566

Rozumiem, że jeżeli producent ma obowiązek przebadania kotła to jeżeli wyszła mu niższa temperatura albo nie przebadał, to klient u którego został zniszczony komin ma prawo dochodzić zwrotu kosztów przed sądem.

[Animus]

Pytanko do obeznanych w temacie:

 

SAS Solid 14kW ma 1,2m2 wymiennika, w tym sporo ceramiki. Temperatura spalin podobno 130-160st. na nominalnej i 50-80st. na minimalnej. SAS w DTR zaleca wkład kominowy.

Metal Fach SEG Plus 14kW ma 2,1m2 wymiennika, ceramiki nie widać. Temperatura spalin podobno do 200st. na nominalnej i poniżej 100st. na minimalnej. Serwis Metal Fach twierdzi, że wkład nie jest potrzebny.

 

Skąd i po co tak wielkie różnice w powierzchni wymiennika? Czy to może tylko kwestia metodyki liczenia?

Co jeśli podpiąłbym sobie taki kocioł (jeden czy drugi) do ceglanego komina, po czym za miesiąc zacznie się lać kondensat? Czy już po zakupie perspektywa dochodzenia swego w takim przypadku wygląda tak marnie jak myślę? Bo w takim wypadku należałoby odgórnie założyć, że do kotła 5. klasy bez wkładu nie podchodź.

Może cześć wymiennika osłonięta ceramiką nie jest liczona w Sasie, ale ta ceramika nie może grzać się od procesu spalania

w nieskończoność,jak się "nasyci" musi gdzieś oddawać dalej to ciepło i z przodu i z tyłu.

Ja za ceramiką nie mam płaszcza wodnego tylko izolację cieplną, przed zaizolowaniem blacha tak się nagrzewała że ręką nie radziłbym łapać.

 

U sąsiada SAS Solid 19kW  na 140m2 ,stara instalacja z pompą, ale zawór 4-D  kocioł przewymiarowany, po pierwszym sezonie brak kondensatu w kominie i w wymienniku ,czopuchu, rurze z kolankiem do komina , nie widziałem wszędzie było sucho, komin murowany z cegły.Nic nigdy nie pociekło ,rurę za czopuchem w czasie pracy kotła może trzymać niemowlę. :)

[Andrzej_M_]

Może cześć wymiennika osłonięta ceramiką nie jest liczona w Sasie,

 

ale ta ceramika nie może grzać się od procesu spalania w nieskończoność,jak się "nasyci" musi gdzieś oddawać dalej to ciepło i z przodu i z tyłu. ,,,,

 

Animus jestem bardzo ciekaw, ile ta ceramika po „nasyceniu ciepłem”, potrafi tego ciepła przekazać dalej do przodu i do tyłu ?. 

 

To co napisałeś jest prawdą.

Pytanie: ile tego ciepła przenika poprzez przegrodę izolacyjna ?

 

 

ps.

Taka tam moja luźna interpretacja przenikania ciepła, na podstawie Twojego posta.

 

Izolacja zewnętrzna ścian budynków, jak „nasyci” się ciepłem pochodzącym z wnętrza budynku, to zacznie to ciepło dalej przekazywać do otoczenia.

[sambor]

No właśnie nie trzeba wtedy palić w kotle a do nagrzewania wystarczy otworzyć okno aby pomieszczenie się wychłodziło, wtedy ściany będą lepiej przekazywać ciepło do pomieszczenia.

[papasmurfek]

 

To co napisałeś jest prawdą.

Pytanie: ile tego ciepła przenika poprzez przegrodę izolacyjna ?

 

 

Przewodność cieplna szamotu wynosi dla: 400^o - 1,2 W/m*K, 700^o - 1,3 W/m*K, 1000^o - 1,4 W/m*K.

 

 

 

 

Izolacja zewnętrzna ścian budynków, jak „nasyci” się ciepłem pochodzącym z wnętrza budynku, to zacznie to ciepło dalej przekazywać do otoczenia.

 

Oczywiście. Nie ma idealnych izolacji.

 

 

No właśnie nie trzeba wtedy palić w kotle a do nagrzewania wystarczy otworzyć okno aby pomieszczenie się wychłodziło, wtedy ściany będą lepiej przekazywać ciepło do pomieszczenia.

 

totalny bełkot.... Sambor proszę cię bądź poważny.

[sambor]

Niestety dochodzimy do tego, że nie ma o czym sensownym pisać, a ten "bełkot" został spowodowany przez lawinę podobnych poprzednich postów.

[Animus]

Izolacja zewnętrzna ścian budynków, jak „nasyci” się ciepłem pochodzącym z wnętrza budynku, to zacznie to ciepło dalej przekazywać do otoczenia.

To swawolna nadinterpretacja ,przeczytaj co ja napisałem jeszcze raz . :)

 

 

Jeżeli izolatorem będzie  ściana ceramiczna  na zewnątrz np. 45*C (woda z instalacji powrotna) i zaczniesz podnosić temperaturę wewnątrz pomieszczenia od 20*C(powietrze wdmuchiwane do kotła) do np 500*C (poprawne spalanie paliwa) .

W trakcie podnoszenia temperatury w komorze , przewodność cieplna ceramiki rośnie,dopóki nie przekroczy temperatury 45*C po zewnętrznej stronie ceramiki na styku z wodą (płaszczem wodnym) to się nasyca - pochłania,nie przekazuje jej dalej.

Przewodność cieplna ceramiki jednak dalej rośnie bo rośnie temperatura w komorze spalania i po pewnym czasie się stabilizuje na pewnym poziomie straty to mamy  przekaz z tyłu .   

Po wyłączeniu nadmuchu spalanie ustaje, część energii cieplnej jest przechowywana w ceramice, ona jeszcze przez pewien czas oddaje to ciepło do komory i wymiennika z przodu.