Skocz do zawartości
IGNOROWANY

Ling Duo 25kw - Zużycie Ekogroszku


walbor62
 Udostępnij

Rekomendowane odpowiedzi

Posiadam piec Ling Duo 25KW od trzech miesięcy. Od początku / rozruchu / do chwili obecnej nie wygaszałem go - zasobnik CWU 200 litrów. Chciałbym zapytać kolegów: czy zużycie 50kg ekogroszku na dobę -workowany 24000kJ/kg/ tak jest napisane/ :) jest zużyciem normalnym :) . Szczegóły : dom 250m2, nieocieplony /lata siedemdziesięte/,ogrzewane 220m2, ściany 42cm, temperatura wody użytkowej -50 stopni, temperatura pomieszczeń 23 - 24 stopnie, nowe okna w 90%, zawór czterodrogowy bez siłownika, sterownik pieca - Economic 3000. Proszę o informację. Dzięki .

Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nie jest to strasznie dużo przy podanych parametrach. Pewnie można jeszcze trochę oszczędzić - ale już bez żadnych rewolucji.

 

Zależy też kiedy masz takie zużycie - jeżeli w okolicach -5 do +5 na dworze to patrz wyżej. Jeżeli tak jak teraz - to już by było trochę więcej za dużo (ja w podobnym domu i w podobnych warunkach obecnie zużywam około 30-35kg na dobę. Dodatkowo posiadam sterowanie zaworem 4-drożnym (Estyma UNICONTROL MIX07).

Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Na dniach odbieram / zamówiłem w FUEGO.PL /siłownik zaworu czterodrogowego ESBE ARA 651 / zawór 4 D też firmy ESBE /. Mój instalator, jednocześnie z montażem siłownika zaworu 4D, zamontuje czujnik temperatury c.o..

Marcin - czy to da jakieś znaczące oszczędności? Pozdrawiam i oczekuję odpowiedzi.

Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Oprócz siłownika powinien też być sterownik tego siłownika. Oszczędności, jeżeli będą, będą minimalne. Zaoszczędzić nieco można, jeżeli sterownik siłownika ma funkcję pogodową - dostosowuje temperaturę c.o. do temperatury na zewnątrz (ostatnio to testowałem).

 

Generalnie wg mnie siłownik i sterownik zaworu 4d bardziej służą komfortowi i ochronie powrotu pieca (jeżeli sterownik ma taką funkcję) niż jakimś bardzo wymiernym oszczędnościom (w stosunku do instalacji z "ręcznym" zaworem 4d).

Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Sterownik pieca Economic 3000 posiada m.innymi funkcję pogodową, jak pisałem powyżej jest to piec Klimosza, Ling Duo 25 KW, zakupiony w tym roku na początku września. Mam nadzieję , że za te pieniądze, sterownik tego piec posiada wszystkie niezbędne funkcje. Jeżeli się mylę proszę o sprostowanie. Pozdrawiam i czekam na porady.

Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

  • 2 tygodnie później...

Witam jesli chodzi o spalanie to jest jak najbardziej w normie 50 kg 200 m przy takiej tem jak bedzie - 20 stopni bedzie palił ok 60 kg /h i tezbedzie dobrze niestety ale staje sie prawdą ze gazem na dzien dzisiejszy pali ogrzewa sie taniej ,ja mam ponad 300 m domu i spalam na dzien dzisiejszy ok 52 kg /h wegla groszku w zwykłym kotle agazu ok 15,7 do 16,2 m /h wiec wychodzi ze gaz jest tanszy sąsiad pali ekogroszkiem i dziwi sie zeu mnie idzie tyle samo wegla co u niego ekokroszku i jeszczemamniejsza chate bo tylko 200m pozdrawiam czekam na wasze bilanse odnosniespalania

Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeżeli mogę poteoretyzować.

 

15,7m3 gazu * średnia kaloryczność 40 Mj/m3 * nawet pełna sprawność pełna kotła gazowego 1,07 = 672 Mj na dzień

 

52 kg groszku * średnia kaloryczność 25 Mj/kg * trochę zaniżona sprawność kotła retortowego 0,8 = 1040 Mj na dzień

 

Zakładam "nominalną" kaloryczność gazu i super sprawnosć kotła i niższą niż nominalna kaloryczność eko-groszku (Pieklorz np. ma nominalnie koło 28-30 Mj/kg). Sprawność kotła na ekogroszek też jest zaniżona (ale realna). Robię wszystko co mogę, żeby gaz miał dobre wyniki. Wniosek jak dla mnie: to porównanie niekoniecznie podobnych obiektów :)

 

-----------------------

 

A teraz weźmy teoretycznie to samo zapotrzebowanie i już nieco bardziej realne wartości (dla gazu czasami czytam o kaloryczności 36 Mj) - piec niekoniecznie kondensacyjny, albo kondensacyjny ale nie zawsze "kondensujący":

 

Potrzeba 672 Mj energii:

Obliczmy dla kotła gazowego o sprawności 95%

672MJ/0,95/40MJ/kg=17,7 m3 gazu = 31,51 zł (przy cenie z mojego rejonu 0,95+0,51=1,46 + VAT = 1,78 zł / m3)

 

Dla kotła retortowego 80%

672MJ/0,8/25MJ/kg=33,6 kg eko-groszku = 18,50 (przy cenie z mojego rejonu 550 zł / tona z przywozem)

 

Mieszkam na Śląsku. Czyli dla mnie jednak zdecydowanie ekogroszek. Gaz - poza wygodą i generalnie brakiem obsługi teoretycznie nie ma dla mnie ekonomicznych plusów. Jeżeli tony eko-groszku nie będę w stanie kupić taniej niż 940 zł rozważę poważnie gaz (chociaż instalację mam wybitnie wysokotemperaturową - co duża część ludzi przechodzących z węgla na gaz powinna uwzględnić). Ew. gaz musiałby kosztować poniżej 1,04 zł/m3.

 

Generalnie dla mnie oczywistym jest, że gazem taniej niż węglem domu się nie ogrzeje z jednego prostego powodu. Rzeczy wygodniejsze nie kosztują taniej niż te mniej wygodne :). Tak mniej więcej działa rynek. Jak by tego nie liczyć i na jakie tabelki nie patrzeć (nawet na stronach producentów kotłów gazowych) tak będzie. Żaden producent kotła gazowego nie będzie go zachwalał mówiąc, że ogrzewanie będzie tańsze niż węglem, tylko skupi się na komforcie jego użytkowania - jeżeli nie - chyba liczy na niewiedzę klienta.

 

P.S. Przepraszam, za ew. niedoróbki w obliczeniach - te dotyczące gazu przeprowadzałem na podstawie danych znalezionych w Internecie, niekoniecznie praktycznych.

 

Edit: Rozumiem, że /h = /dzien w Twoim poście??

Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Witam

jesli chodzi o kalorycznosc gazu to nie ok 40 a dokładnie 30-31,5 MJ /m to co pisałem to sa fakty oparte namoich dwóch kotlowniach i starej bardzo dobrej instalacji miszczacej w sobie 1345 l wody a wiecmusze utrzymywac stała tremperature w pomieszczeniu zmałym jednostopniowym ograniczeniem nocnym czyli 22 projektowana temperatura

i ztego wszystkiego wynika zepiec weglowy nieuzyska sprawnosci powyzej 60% przy 100% mocy

przeciez spaliny przy eko to rzad 280 -350 ,straty postojowe , mała stabilnosc temperaturowa w przypadku dodatkowych sterowników pokojowych i to wszystko wpływa na takie spalanie i to samoje spostrzezenia a osobiscie jestem serwisantem piecy gazowych i na olej pewnej marki wiec widze ze mojawiedzazdobyta przez tyle lat zaowocowała

pozdrawiam

  • Zgadzam się 1
Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

wynika zepiec weglowy nieuzyska sprawnosci powyzej 60% przy 100% mocy przeciez spaliny przy eko to rzad 280-350 ,straty postojowe , mała stabilnosc temperaturowa

W jednym zdaniu aż cztery bzdury: kotły retortowe ze znakiem bezpieczeństwa ekologicznego mają sprawność powyżej 80%, temperaturę spalin 120C-250C, nie mają żadnych strat postojowych, bo w podtrzymaniu grzeją instalację, a stabilność przy sterowaniu pogodowym jest w nich całkowicie wystarczająca.

 

Z Twojego postu wynikałoby, że wszyscy piszący na tym forum mają halucynacje.

  • Nie zgadzam się 1
Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

oki to wytłumacz jak to mozliwe jakby niepatrzec naogrzanie ok 230 m domu to potrzebaw zaokragleniu ok 50kg ekogroszku zeby utrzymac 23 stopnie w domu gdzie potzeba srednia na energie to ok 500 MJ /dzien prosze oodpowiedż

Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

jeszcze jedna sptrawa skoro na dzieńdzisiejszy piec spala Tobie ok 35 kg to ile przy mrozach i jaki masz zbiornik na ciepła wode lub ile wody na dobe zuzywasz ? a wracając do gazu to cena jest taka sama a cena eko to najtanszy to 590 zł za ok 20MJ i 720 zł za ten ok 29 MJ wiec mysle ze rozumiesz dlaczego ja narazie sie decyduje palenie gazem a co do palenia weglem to powinno byc inaczej a jest jak jest a tu jest zagłebie piecowe wiec bardzo duzo tego na codzien sie widzi i ma kontakt z tymi piecami i spalaniem inie jest tak słodko jak by sie mogło wydawac jak odstycznia gaz pojdzie do góry to pewnie znowu sie zmieni i ak w kólko moze razem dojdziemy do tego dla czego jest takiespalanie nataki metraz gdzie jest ta niewiadoma

  • Zgadzam się 1
Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

skoro na dzień dzisiejszy piec spala Tobie ok 35 kg to ile przy mrozach (...) a wracając do gazu to cena jest taka sama a cena eko to najtanszy to 590 zł za ok 20MJ i 720 zł za ten ok 29 MJ wiec mysle ze rozumiesz dlaczego ja narazie sie decyduje palenie gazem a co do palenia weglem to powinno byc inaczej a jest jak jest (...)

Niektórzy mają małe zużycie węgla, inni większe, ale wciąż palenie węglem jest bardziej opłacalne, co łatwo wyliczyć i co zrobił Marcin. Palenie gazem jest natomiast wygodniejsze i ... tyle. Jednak palenie węglem, oprócz oszczędności (niestety coraz mniejszych z powodu galupujących cen węgla) ma jeszcze jeden dodatkowy plus, daje pewną satysfakcję, co "widać i słychać" w większości postów tu na forum. Wielu ludziom wytwarzanie ciepła z węgla we własnym piecu po prostu sprawia przyjemność. Jest w tym jakiś rodzaj magii, która daje poczucie panowania nad żywiołem. Sam czytałem post kogoś, kto lubi patrzeć w ogień własnego, palącego się pieca. A cóż można zobaczyć w płonącym gazie? Nic.

Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

...a wracając do gazu to cena jest taka sama a cena eko to najtanszy to 590 zł za ok 20MJ...

A gdzie Ty znalazłeś taki eko-groszek.

 

Nominalna sprawność kotłów na eko-groszek oscyluje wokół 85-90%, więc te 60% to chyba przesada. To chyba przy zupełnej nieumiejętności palenia. A nawet wtedy na wytworzenie tej samej ilości energii musisz wydać więcej.

 

A żeby nie było, że tylko teoretyzuję kilka lat wstecz sąsiad podjął próbę ogrzewania domu podobnego jak mój kotłem gazowym. Wyniki mniej więcej potwierdziły moje obliczenia. Gaz może i owszem - nadaje się do domów o małym zapotrzebowaniu na ciepło - ale ogrzewanie takich zwykłych nieocieplonych "klocków" to ekonomiczna porażka (przynajmniej w naszym rejonie, gdzie jednak groszek 29MJ kosztuje dużo taniej niż podałeś).

Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

podałem realne ceny i realną kalorycznosc a to pisałem za pierwszym razem dotyczy własnie klocka z czasów Gierka

360 m domu z tego dokładnie ogrzewane jest 320 m i wszedzie temp ok 23 w nocy 22 wszedziesa głowice w instalacji wody o 1300 l i zjednej kotłownia opalana groszkiem z drugiej gazem wiec teoria tu umarła tylko żywa praktyka dwa dni palenia jednym dwa drugim test ponownie robiony przy nieconizszych temp dokładnie takie samo przełozenie wproporcjach wiec z ekonomi wynika ze groszek musiałby kosztowac ponizej 550zł i wtedy by sie opłacało koszt wegla +koszty popiołu bo z ok 320 kg wegla to 25 kg popiołu tygodniowo jest (raczej pyłu bo spalanie idealne moznaby powiedziec )i tu jest problem ze dajesz ponad 600 zł za groszek (bo tu taniej nie kupisz )do tego dodatkowy wywóz smieci i sie nieopłaca [ to było niedo pomyslenia zeby gaz wychodził taniej ,a koledzy macie racje ze palenie w piecu to przyjemnosc .Jeszcze jedna wypowiedz mnie rozbawiła ze obnizyc temperature do 20 stopni ,jak chciałbym mieszkac i miec zimno w domu to bym namiot sobie postawił i tam mieszkał a druga jakbym obnizył temp to gazu tezbym mniej spalił moze i 2 metry dziennie i nadal jest to samo przełozenie ekonomiczne czekam na wasze dokładne przełozeniaa kg groszku na metry domu

Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

czekam na wasze dokładne przełozenia kg groszku na metry domu

Nikt nie będzie cię przekonywał, ale ponieważ "młodzież czyta"... Zapotrzebowanie na ciepło jest identyczne, obojętnie jakim paliwem palimy. Dlatego różnica w cenie za jednostkę energii wynika z różnicy ceny opału, jego wartości opałowej i sprawności pieca, w którym jest spalany. Wielkość domu i jego "zapotrzebowanie cieplne" nie ma tu nic do rzeczy.

 

Cena jednostki energii z paliwa = (cena jednostkowa paliwa) / (wartość opałowa paliwa * sprawność pieca )

 

Wartość opałowa gazu ziemnego GZ-50 wynosi 35,93 MJ/m3 (dane: Laboratorium Katedry Technologii i Materiałoznawstwa Politechniki Radomskiej http://janecki.pr.radom.pl/115/opal.htm - na samym dole strony)

 

Przyjmując, że spalamy gaz w piecu kondensacyjnym, a węgiel w dobrym piecu z wyższej półki

 

cena energii z gazu = 1,78 zł/m3 / (1,09 * 36 MJ/m3) = 0,0453618 zł/MJ

cena energii z węgla = 0,720 zł/kg / 0,85 * 27 MJ/kg = 0,0313725 zł/MJ

 

Cena energii z gazu to obecnie 145% ceny energii z węgla. I cudów nie ma. Jak ktoś "oszukuje" (sam siebie), to jego problem.

 

Nawiasem mówiąc, hipotetyczna cena ekogroszku, przy której opalanie nim kosztuje tyle samo, co opalanie gazem w chwili obecnej = (1,78 zł/m3 / 1,09 * 36 MJ/m3) * 0,85 * 27 MJ/kg = 1,041 zł/kg = 1041 zł/t

  • Nie zgadzam się 1
Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

teoretycznie kolego to sie wszystko zgadza tylko ze w praktyce wygląda to inaczej iniestety nie tylko u mnie i dlatego chce zeby ktos sie wypowiedział co przynajmniej jeden sezon palił groszkiem i podzieli sie opiniami ja z gazu jestem bardzo zadowolony a szczegolnie z tego jak mam wyregulowany piec skoro mam niskie spalanie co dosprawnosci kondesatu niewiem kto wam to powiedział ze sprawnosc układu jest ponad 100 procent rece opadaja juz od kilku lat wiadomo jest to zjawisko chwilowe ze jest ponad 100% przez kilkanaście min przy okreslonej tem zewnetrznej oraz temp powrotu , normalna sprawnosc kondensatu to 95-98 % jak bym w tym nie siedział to bym nie pisał a zwykły zeliwiak stojący ma 90-93% wiec niewiem skad to bierzecie, a dokładne wyliczenia dla pieców kondesacyjnych były robione na Politechnice Poznanskiej

  • Zgadzam się 1
Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Szanowny Pan Automatyk. Ciekawe czyja była wypowiedź o temperaturze w domu 20 stopni.

Teraz o przełożeniu ekonomicznym : Moja średnia z 3 lat: 7130 m3 gazu teraz to chyba po 1,78 ?? daje 12690 zł / polskich/.

Moja średnia z 2 lat retorciakiem: 11,5 tony teraz po 720 daje 8280 zł/ też polskich/ Bez komantarza ekonomicznego....M77 bardzo rozsądnie argumentuje.Pozdro /o temperaturze w domu chętnie podyskutuję/ dla dobra młodzieży, która to czyta.

Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

co do sprawnosci kondesatu niewiem kto wam to powiedział ze sprawnosc układu jest ponad 100 procent rece opadaja juz od kilku lat wiadomo jest to zjawisko chwilowe ze jest ponad 100% przez kilkanaście min przy okreslonej tem zewnetrznej oraz temp powrotu (...)

Zgadza się. Ale w wyliczeniach teoretycznych, my "węglarze" nie zaniżamy sprawności gazowych kotłow. Stać nas na taki gest. A i tak wychodzi na nasze. :)

 

PS. A jak komuś więcej wychodzi grzanie węglem niż gazem, to albo piec ma do d...., albo nie umie palić...

Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Szanowny Pan Automatyk. Ciekawe czyja była wypowiedź o temperaturze w domu 20 stopni.

Teraz o przełożeniu ekonomicznym : Moja średnia z 3 lat: 7130 m3 gazu teraz to chyba po 1,78 ?? daje 12690 zł / polskich/.

Moja średnia z 2 lat retorciakiem: 11,5 tony teraz po 720 daje 8280 zł/ też polskich/ Bez komantarza ekonomicznego....M77 bardzo rozsądnie argumentuje.Pozdro /o temperaturze w domu chętnie podyskutuję/ dla dobra młodzieży, która to czyta.

no zauważyłem czyja ... aco do temp w domu too co chodzi ?

chetnie porozmawiam a jesli chodzi o bilans to ciekawy zgodny z załozeniami teoretycznymi tylko jak taki wspóczynikk uzyskac to niewiem porozmawiam z sasiadem on klnie naswoj piec tym bardziej jak widział moje wyniki wz tego roku ze spalania gazem i sprawdze to jeszcze raz umnie na jednym i na drugim

Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Witam

Szanowny Forumowicz musi mieć rewelacyjny piec gazowy skoro 52 kg węgla jast zamienne na 16 m3 gazu.

W moim domu taką ilość węgla mogę zastąpić ok 36 m3 gazu GZ-50./ćwiczyłem to kilka razy kiedyś......... Albo ten gaz jest kosmiczny 100 MJ z metra3. Spalanie 50 kg węgla na 200m2 domu jeat na pewno za duże....może trzeba docieplać ????

Pozdro

Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Witam. Widzę ,że temat wywołał dyskusję i to mnie cieszy :), chciałbym jednak wrócić do pierwszego mojego postu w tym temacie. W chwili obecnej mam zainstalowany siłownik zaworu 4d / ESBE ARA 651 /, piec pracuje w ustawieniu pogodowym, zużycie spadło do około 40 kg na dobę, parametry jak w pierwszym poście, zmieniłem jedynie krzywą grzania na "6" - temperatura CO 47 stopni przy temperaturze zewnętrznej 0 stopni - w pomieszczeniach około 22 stopnie. Planuję włączenie do instalacji regulatora pokojowego / bezprzewodowego /- co o tym sądzicie? Czy da to dodatkowe korzyści? Jaki regulator byście polecili do mojego pieca? Pozdrawiam i proszę o podpowiedź.

Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

(..) zmieniłem jedynie krzywą grzania na "6" - temperatura CO 47 stopni przy temperaturze zewnętrznej 0 stopni - w pomieszczeniach około 22 stopnie. Planuję włączenie do instalacji regulatora pokojowego / bezprzewodowego /- co o tym sądzicie? Czy da to dodatkowe korzyści? Jaki regulator byście polecili do mojego pieca? Pozdrawiam i proszę o podpowiedź.

Od strony pieca wybór termostatu nie ma żadnego znaczenia, bo termostat wysyła do sterownika tylko jeden sygnał, który interpretowany jest jako blokada grzania. Tak więc wybór termostatu zależy wyłącznie od wygody użytkownika - jakie okresy chce programować, ile temperatur, jaka czułość ma być (0,25C czy 0,5C), tego typu rzeczy.

 

Korzyści będą tylko wtedy, jeśli będziesz obniżał temperaturę wynikającą z krzywej grzania, na przykład w godzinach nocnych, albo w niektórych okresach w ciągu dnia. Niektóre termostaty pozwalają zaprogramować każdą godzinę w ciągu tygodnia, ale mają do wyboru tylko dwie temperatury (komfortową i obniżoną), inne mają więcej temperatur, ale bardziej ograniczony sposób ustalania okresów ich obowiązywania, np. przedziałami.

 

Zatem rada jest taka - najpierw opracuj sobie algorytm, w jakich godzinach i dniach chcesz obniżać temperaturę, potem postudiuj instrukcje różnych termostatów (można ściągnąć z sieci) i na koniec dobierz model do swojej koncepcji regulowania temperaturą.

Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Generalnie założeniem sterowania pogodowego jest to, że tylko ustawiając (dopasowując) odpowiednią krzywą grzewczą osiągamy odpowiednią temperaturę w pomieszczeniach - jest to generalnie najekonomiczniejsze rozwiązanie.

 

Jednak niestety bardzo trudne do osiągnięcia. Chociażby dlatego, że na pożądaną temperaturę CO wpływają także inne czynniki niż temperatura powietrza (np. warunki wietrzne). Z tego względu warto zakupić sterownik pokojowy, który po nagrzaniu pomieszczeń da do sterownika sygnał z "prośbą" o obniżenie temperatury CO o zadaną liczbę stopni (przynajmniej tak jest to u mnie w przypadku sterownika Estyma). W tym wypadku krzywą grzania ustawiamy na taką, która pozwoli na nagrzanie domu w najgorszych możliwych warunkach zewnętrznych, a regulator pokojowy dokonuje odpowiedniej korekty.

 

Mogę polecić Auratona 2005 (lub jego bezprzewodowy odpowiednik) - jest prosty a jednocześnie jego możliwości są wystarczające do dokładnego zaprogramowania temperatury w domu.

 

Co do oszczędności popieram zdanie m77.

 

Na marginesie: Ja obecnie ze względu na wilgoć w domu przeszedłem na ogrzewanie metodą "gorące" kaloryfery, chłodniejsze kaloryfery - do tego właśnie bardzo przydatny jest termostat pokojowy. Być może po przesuszeniu powietrza uda mi się pozbyć wilgoci z narożników pomieszczeń.

Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Witam.

Gdzieś już pisałem o moich spalaniach..........

10 lat paliłem gazem teraz 3-ci rok retorciakiem

za ostatnie tzry lata było coś ponad 7000 m3 GZ-50, a pełne ostatnie sezony to średnio ok,11,5 tony ekogroszku.

7000 m3 * 1,78 zł = 12460 zł/ rocznie

11,5 tony * 720 zł = 8280 rocznie

Tak wię przeliczenie bardzo logiczne na korzysć węgla, ale zostaje robota ; kurz i popiól. za 4000 rocznie mnie się opłaca

/Panie Piotrze - wszystkim się opłaca/ to z reklamy TV.Pozdro Panie Automatyk !!!

Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

Ładowanie
 Udostępnij

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Używając tej strony zgadzasz się na Polityka prywatności.