długość spalania

[a-w]

witam,chyba kolega nie czyta co się pisze,zużycie opału jest bezwglednie uzależnione od zapotrzebowania, zawór 4d nie tylko przedłuża żywotność kotła ale umożliwia bardzo płynną i efektywną regulację temp.na grzejnikach a co za tym idzie wygodę i oszczędność :)

[heso]

Sami tego chcieliście: gdzie leży to optimum temperaturowe dla kotła, żeby uzyskać

oszczędność ?

Czyli: jaka temperatura zapewnia oszczędzanie na opale i dlaczego ? Uprzedzam- jak ktoś napisze że 70 st.C, to zapytam, dlaczego nie 80 albo od razu 90. Więc jak to jest z tą

"oszczędną" temperaturą ? Proszę o uzasadnienie, jakie zjawisko fizyczne decyduje

że zastosowanie zaworu 4D daje lepszą ekonomię pracy kotła, bo przyznam, że nie

spotkałem takiego uzasadnienia w żadnej literaturze fachowej.

[nikonel]

Podpinam się do w/w wypowiedzi. Też chodzi mi o konkrety a nie o teorię zasłyszana u jakiegoś sprzedawcy któremu chodzi tylko o opchnięcie towaru. Czy ktokolwiek z was próbował rozłożyć na czynniki pierwsze potrzebę zamontowania tego zaworu, ustalenie dlaczego taka a nie inna tepm. na wyjściu i z czego ma wynikać ta oszczędność na paliwie.

[hbpl]

jak nie masz zaworu 4d to musisz trzymać temp. na kotle co najmniej 62 Stopni, ale czaszami przecież bywa tak, ze temp.

62 stopni jest za duza na dom, jeżeli na dworzu panuje + 8 stopni. Jeżeli byś w takim wypadku nie miał zaworu 4d to przegrzewasz dom a to dla mnie strata (to przegrzewanie).

również jeżeli nie masz zaworu 4 d, to wypadku obnizenia temp. ponizej 62 stopni na kotle, bardzo krotko się nim będziesz cieszył, a to znowu tez duza strata, przynajmniej dla mnie, dlatego widzę dużo korzyść i duza oszczędność.

 

pozdrawiam

[m77]

Proszę o uzasadnienie, jakie zjawisko fizyczne decyduje że zastosowanie zaworu 4D daje lepszą ekonomię pracy kotła, bo przyznam, że nie spotkałem takiego uzasadnienia w żadnej literaturze fachowej.

 

Podpinam się do w/w wypowiedzi. Też chodzi mi o konkrety a nie o teorię zasłyszana u jakiegoś sprzedawcy któremu chodzi tylko o opchnięcie towaru. Czy ktokolwiek z was próbował rozłożyć na czynniki pierwsze potrzebę zamontowania tego zaworu, ustalenie dlaczego taka a nie inna tepm. na wyjściu i z czego ma wynikać ta oszczędność na paliwie.

Oszczędność powstaje przy sterowaniu pogodowym i kotle z podajnikiem. Oszczędność ta bierze się z jednego prostego zjawiska fizycznego - nie spalania węgla. Kocioł z podajnikiem pali cyklami, a przy sterowaniu elektronicznym ma po prostu dłuższe okresy przestoju, Można powiedzieć, że "utrzymuje równą temperaturę w domu", ale można to także sformułować inaczej, że pozwala, aby w domu było po prostu chłodniej. Tym "chłodem" stara się manipulować, aby był subiektywnie niezauważalny.

 

Ta oszczędność teoretycznie nie jest duża, ale będzie tym większa im na większe "niedogrzanie" się zdecydujemy. Na przykład służą temu ustawiane przez użytkownika strefy czasowe, kiedy jest obniżona temperatura. W niektórych sterownikach można sobie programować każdą godzinę dnia przez cały tydzień. Jeśli tego nie ma, można podłączyć termostat pokojowy.

 

Podsumowując, źródłem oszczędności jest "nie-palenie" i zorganizowanie tego w taki sposób, aby było subiektywnie najmniej dotkliwe. Zawór 4d, a dokładniej siłownik na zaworze, jest tylko elementem całego systemu. Jak ktoś nie ma siłownika, to może przyoszczędzić, biegając do kotłowni i przestawiając zawór 4d ręcznie. Wtedy zgodnie z pierwszą zasadą termodynamiki, im więcej biega, tym więcej może zaoszczędzić (to oczywiście żart :) )

[pawlus999]

Każdy chwali zawór 4d, jak wpływa na żywotność kotła. A ja się zastanawiam czy przy temperaturze na kotle np. 40 stopni, płaszcz kotła ma temperature 45 czy 100 stopni. Przecież przelatujące spaliny mają wysoką temperature i czy one nie wpływają na wyparowanie szkodliwych kwasów. Może zawór 4d to tylko chwyt marketingowy

[heso]

m77, to znaczy, że ten bajer to raczej tylko do podajnikowych ?

 

A gdyby tak nie daj Boze udało się zmajstrować kocioł podajnikowy, który pracowałby

BEZ PRZERW, to...co ? Tylko cykle mają sens ? Czy raczej zawór 4d to zło konieczne

w takich kotłach ?

Jak to dobrze, że w moim pali spokojnie bez przerw, jeżeli nie liczyć tych w nocy. Jakoś

nie tęskno mi do 4D Temperaturka w kotle buja się od 40 do 70, z prostego powodu: czasami

trzeba ciepła do domu mniej, czasami, jak zimniej na dworze, więcej. Ot, cała filozofia...

Cały czas 70 ? Wtedy mniej się spali ? Nie mam podajnika...Chyba, że za podajnik uznać

dwie ręce i szufelkę ? Pozdrawiam.

[m77]

to znaczy, że ten bajer to raczej tylko do podajnikowych ? (...)

Heso, ty jesteś osobny przypadek, bo sam sobie zbudowałeś piec, który wszyscy podziwiamy. Oprócz ciebie zauważyłem jeszcze paru innych na tym forum, którzy mają prostą, "gołą instalację" i doskonałe wyniki. Ale weź pod uwagę, że są to na ogół świetni "palacze", którzy zjedli na tym zęby.

 

Większość po prostu chce naładować piec i mieć spokój.

 

Czy zawór 4d poprawia ekonomię palenia w zasypowych, nie wypowiadam się, bo nie mam takiego kotła, a jeśli chodzi o te podajniki "bez przerw", to zasada w nich jest ta sama, one ewentualnie będą zwalniać rytm. Trochę tak, jakby funkcję dyskretną zamienić na funkcję ciągłą. Nadal źródłem oszczędności - jeśli będą - będzie 'nie-palenie', w tym wypadku systematyczne, ciągłe słabe palenie (czyli to, co lubisz :) ). Jest pytanie, czy takie piece będą bardziej wydajne, od tych "cyklicznych", tu mam wątpliwości, ale to już inne zagadnienie.

[a-w]

witam,nie jestem instalatorem tylko użytkownikiem kotła, na opini handlarzy i fachowców się przejechałem przy poprzednim kotle,dlatego interesują mnie tylko konkrety, kupując ten kocioł i robiąc tą instalację kierowałem się tylko swoim rozumem (moja branza to diagnostyka silników samochodowych) i wskazówkami fachowca z tego forum,no i oczywiście bolesnym doświadczeniem ostatnich lat, nie będę wnikał czy temp. 80 na kotle jest korzystna dla niego czy nie, podsumowując konkretnie: obecnie zużywam tą samą ilość opału co kiedyś tylko ogrzewam w tym warsztat, koniec z zadymą i degradacją komina, obsługa max raz/dobę, w domu cieplutko na okrągło, o sadpalu też już zapomniałem :) i smole też, mnie to wszystko po prostu cieszy :)

 

kol.hesso w moim ceramiku też obecnie pali się bez przerw całą dobę :)

[hbpl]

kolego paulus999

 

spróbuj a zobaczysz naj później po 5 latach co z twojego kotła zostanie jeżeli będziesz palił poniżej 60 stopni!!!

[pawlus999]

Właśnie palę trzeci rok, wczoraj go czyściłem i najmniejszych oznak korozji. Jakoś wcześniej nikt nie znał zaworu 4d a piece wytrzymywały po 15 lat,no i w instalacji grawitacyjnej temperatura na powrocie nie była za wysoka.

[m77]

Jakoś wcześniej nikt nie znał zaworu 4d a piece wytrzymywały po 15 lat, no i w instalacji grawitacyjnej temperatura na powrocie nie była za wysoka.

Dużo zależy od tego, jak kto pali, bo temperatura punktu rosy obniża się wraz z nadmiarem powietrza. Ale wraz z nadmiarem powietrza rosną straty kominowe.

[heso]

Z własnej praktyki: mam dość precyzyjne podawanie ilości powietrza. Zauważyłem, że

skuteczny, dobry ciąg powstaje przy dobrze palącym się paliwie, co wydaje się oczywiste.

To dobre spalanie ( i ciąg ) szczególnie cenne jest przy rozpalaniu, bo inaczej dym wyleci

z pieca do kotlowni. A później ? Po prostu tworzy się bardzo gorący płomień, bez szkodliwych

dodatków w postaci dymu, bo ten zawsze oznacza niższą temperaturę płomieni i łatwiejszą

korozję.

I jeszcze trochę wymądrzania się o spalaniu : jasne, że ilość powietrza jest ważna. Ale to nie

koniec problemu, bo to powietrze powinno trafić tam, gdzie trzeba i jeszcze dokładnie

wymieszać się z gazami palnymi wydobytymi temperaturą z paliwa. A potem ta mieszanka musi mieć czas i przestrzeń na dokładne wypalenie się. Najlepiej w szamotowej otulinie, w wysokiej temperaturze...

Rzeczywiście zauważyłem też, że nadmiar powietrza potrafi schłodzić płomienie. Bawiłem się

w takie pomiary po umieszczeniu czujnika termometru wprost w wylot gorących spalin, dla

określenia najlepszych nastaw regulacji dodawania powietrza.

[sorier]

Oczywiście że zawór 4d nie zmniejsza zużycia opału.

Utrzymywanie wyższej temperatury to zawsze większe zużycie. Na przykład 60 stopni na kotle i 40 w instalacji to większe zużycie niż 40/40 stopni. To 60 stopni nie bierze się znikąd tylko z węgla. Poza tym im wyższa temperatura na kotle tym większe straty do otoczenia. Długie postoje i praca na przedmuchach to też strata bo kocioł nie pracuje z najwyższą możliwą sprawnością. Ideałem byłoby gdyby kocioł pracował nonstop, wentylator pracował bez przerwy ze stałymi obrotami, a podajnik podawał paliwo w stałych odstępach czasu. Wtedy sprawność jest największa. Oczywiście to jest niemożliwe.

 

Zawory maja tylko jedna zaletę, chronią kocił przed korozją. Przynajmniej teoretycznie.

[marcin]

Generalnie masz rację, ale nie do końca. Z mojego doświadczenia - gdy ostatnio ustawiłem na sterowniku zaworu 4d wyższą temperaturę powrotu zauważyłem po kilku dniach, że na ściankach kotła praktycznie przestała osadzać się twarda skorupa sadzy/smoły. Po prostu to co poprzednio co tydzień czy dwa trzeba było drapać teraz zauważalnie się zmniejszyło. A jak czytałem (no i na logikę) taka warstwa izolująca to spora strata sprawności kotła.

 

I z praktyki mojej (brak konkretnych doświadczeń) widzę, że zwiększenie temperatury na kotle nie powoduje zauważalnego wzrostu zużycia opału. Mimo, że faktycznie obudowa kotła jest cieplejsza w praktyce wydaje się, że te straty nie są wielkie.

 

Mogę się mylić, ale wydaje mi się, że właśnie większa strata energii przez ścianki kotła jest jedyną stratą, którą ponosimy grzejąc na 60/40 w stosunku do 40/40 (plus oczywiście to co najpierw trzeba zużyć węgla na rozgrzanie obiegu kotłowego przez zaworem 4d do 20 stopni większej temperatury).

 

I znowu podsumowując - odniosłem niezmierzone wrażenie, że te kilkanaście stopni stopni więcej na powrocie przyniosło mi więcej korzyści ekonomicznych (brak smołowania kotła = wyższa średnia sprawność kotła + oszczędność czasu podczas czyszczenia) niż strat (przez ścianki kotła). Ale jak piszę - nie udało mi się tego zmierzyć.

[sorier]

No i pewnie nie da sie tego zmierzyć. Wszystko jest kompromisem między wygodą a ekonomią.

 

Podniosłeś temperature więc piec częsciej "pracował" niż "stał". Podniosła sie średnia sprawność wiec osadziło sie mniej smoły itp. , ale za to większa temperatura to troche większe zużycie.

 

Wszystko to teoretyczne rozważania. W praktyce każdy zrobi po swojemu.

[nikonel]

Nie mam jeszcze zamontowanego zaworu, więc moje rozważania także będą tylko teoretyczne.

Przyjmijmy więc że mamy dwa piece i obydwa rozpalamy do 70C z tym że pierwszy piec jest bez zaworu 4D a drugi z zaworem.

Piec pierwszy na wyjściu ma 70 C a na powrocie załóżmy że 60 C ( 10C strat na grzejnikach). Więc nasz piec musi nadrobić straty 10C.

Piec drugi na wyjściu ma 70C. Na grzejniki puszczamy 60C więc powraca nam 50C i tutaj te 50C jest dosilane z zaworu częścią wody o temp. 70C. Nie wiem na ile podniesie się wówczas temp. wody ale myślę że dojdzie do 60C. Więc i tutaj piec musi nadrobić 10C.

Jeżeli jest właśnie tak, to zawór 4d spełnia w tym przypadku funkcję obniżania tem. w grzejnikach abyśmy się nie zagotowali w domach.

 

Także zastanawiałem się nad tym w jaki sposób kiedyś robione piece wytrzymywały po kilkanaście lat bez żadnej wiedzy o jakiś tam zaworach. Dlaczego te dzisiejsze miałyby być gorsze.

 

Ja obecnie po dogrzaniu domu, kiedy na dworze jest +4C spalam 25kg na jakieś 20 godzin przy wyjściu z pieca 50C. Jak podnoszę temp. do 60C przy temp. 0C spalanie spada mi do 12-13 godzin. Piec za każdym razem musi nadrobić straty grzejnikowe tj. ok. 10C.

 

Boję się właśnie tego że jak będę miał zamontowany zawór i na nim temp. 65-70C, to niezależnie od ustawionej temp. zasilania grzejników, spalanie paliwa będzie wysokie w granicach 12 godzin na 25 kg. No chyba że się mylę i że jedyna różnica w stratach będzie wynikała z początkowego dojścia pieca do temp. wyjściowej np. 70C a potem to już tylko dogrzewanie strat grzejnikowych.

 

Cholera, chyba się trochę zakręciłem.

Jak i jeżeli zamontuję zawór, to założę termometry opaskowe na zasilaniu za zaworem, na powrocie przed zaworem i na powrocie za zaworem i wówczas moja wiedza będzie pełna.

[nikonel]

Uważam, że większe zużycie paliwa przy wyższej temp. na wyjściu wynika z ogólnego utrzymania tej temp. na piecu. Nie mam na myśli nadrobienia strat pieca przez wodę na powrocie ale straty jako takie np. kominowe. Piec musi utrzymać opadającą temp. i więcej spali utrzymując 70C niż np. 50C. Z tego właśnie wynika że zawór 4D nie może przynosić zysków na paliwie a jedynie delikatnie ograniczać straty wynikłe przez utrzymywanie wysokiej temp. np. poprzez niesmołowanie ścianek itp. co lekko podnosi wydajność pieca.

[marcin]

Także zastanawiałem się nad tym w jaki sposób kiedyś robione piece wytrzymywały po kilkanaście lat bez żadnej wiedzy o jakiś tam zaworach. Dlaczego te dzisiejsze miałyby być gorsze.

Moim zdaniem odpowiedź na to pytanie jest prostsza niż myślisz. Otóż wytrzyma mniej z powodu urynkowienia naszej gospodarki (konkurencja) oraz poziomu zamożności (jeżeli można to tak nazwać) naszego społeczeństwa.

 

Przykładów z innych dziedzin życia można mnożyć. Niedawno babcia wyrzuciła mocno używany 20-25 letni mikser Zelmer, który generalnie jeszcze działał, ale bardzo hałasował a naprawa jego była już z powodu wieku nieopłacalna. Teraz tego typu miksery z pewnością są. Ale nie kosztują w supermarketach 39 czy 59 zł w promocji. Są drogie - droższe nawet niż średniej klasy mikser Zelmer za 150-200 zł, który po roku hałasuje już podobnie jak tamten 20 letni :) A jak napisałem u nas wciąż cena stanowi główne kryterium wyboru.

 

Stąd konkurencja najczęściej polega na maksymalnym obniżeniu ceny, a co za tym idzie jakości produktów do poziomu akceptowalnego jeszcze przez konsumentów.

 

Ale... z pocieszających rzeczy myślę też, że to się wszystko jakoś dobrze uzupełnia. Zmniejszeniu cen i jakości kotłów towarzyszy wprowadzanie nowinek typu zawory 4d itp... I generalnie wszyscy są zadowoleni, bo cena kotła niższa (zadowolony klient), ale automatyka bardziej rozbudowana (zadowoleni jej sprzedawcy, projektanci, serwisanci) :) Ale żeby nie było - uważam, że tego typu postęp jest jednak dobry - bo zawsze jest szansa na powstanie jakiegoś dobrego rozwiązania. Do pewnego czasu mogłem jedynie pomarzyć o schodzeniu do węglowej kotłowni raz na tydzień - teraz tak właśnie jest. A że się może zepsuć - instalator/serwisant też z czegoś żyć musi :)

 

Pozdrawiam

Marcin

[fryniu]

Właściwie to ta minimalna temperatura na piecu jaka powinna być aby piec chronić przed korozją?

Mam pomiary na wyjściu z pieca i na powrocie za zaworem 4d która temperatura jest ważna żeby nie była za niska?

Pozdrawiam.

[marcin]

Z tego co się orientuję warto utrzymywać temperaturę powrotu do pieca powyżej 57 stopni (wg mojego źródła, ale czyta się też o wartościach o kilka stopni różnych).

 

A jak ktoś chce sobie dokładnie wyliczyć to chyba to :)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Temperatura_punktu_rosy

[m77]

Temperatura powrotu powinna być wyższa od temperatury punktu rosy spalin węglowych. Nie jest ona stała, ponieważ zależy od współczynnika nadmiaru powietrza, dlatego im większy nadmuch, tym bardziej punkt rosy obniża się.

 

http://www.kominiarz.org.pl/4-98/schiedel.gif

 

Ponieważ w nowoczesnych kotłach ogranicza się dopływ powietrze, aby powiększyć sprawność kotła, temperatura punktu rosy jest w nich wyższa niż w dawnych kotłach, gdzie rozpalało się otwierając drzwiczki.

[m77]

Także zastanawiałem się nad tym w jaki sposób kiedyś robione piece wytrzymywały po kilkanaście lat bez żadnej wiedzy o jakiś tam zaworach. Dlaczego te dzisiejsze miałyby być gorsze.

W dawnych, bardzo dawnych piecach paląc otwierało się drzwiczki ... Nadmiar powietrza obniżał znacząco temperaturę punktu rosy. Przez to sprawność tych piecy była stosunkowo niska. Te nowoczesne o sprawności ponad 80% pracują z niewielkim nadmiarem powietrza, co sprawia, że temperatura punktu rosy jest wyższa.

 

W dawnych piecach po prostu paliło się węglem tak, że płonął. Dużo ciepła uchodziło przez komin. W obecnych kotłach węgiel jest zgazowywany, a następnie dopalany. Produktem takiego zgazowania węgla jest smoła, która musi się spalić, żeby nie oblepić kotła, a to wymaga temperatury.

[marcin]

W takim razie ciekawi mnie skąd bierze się te 55-60 stopni.

[m77]

Rozumiem, że chodzi o powrót? Więcej niż 55 to chyba nadmiar gorliwości, ale nawet te 55 zawiera - jak sądzę - pewien margines bezpieczeństwa.