zizi

Fajnie, że to badacie, jak spojrzałem na stronie też o trocinach piszecie. Jak na razie rynek biomasy jest chyba poza peletem niezbyt rozwinięty, więc krok w dobrą stronę, żeby to rozruszać. A ten sv200 niestety ciągle nisza, nikt nie chce kopiować. Mimo że dobry i np. marcus palnik rurowy samemu zespawał.

Postęp względem równie nieautomatycznego GS, który stanowił do niedawna 3/4 sprzedaży. To prawda, niestety. Ale Andrzej pytał o postęp techniczny. Brak wody wokół płomienia to jest postęp. Wydaje mi się, że sporo konstruktorów kotłów "standardowych" retortowych wciąż tego nie kojarzy.

Co do cofania, to zależy względem jakiego punktu patrzeć. Nasz piecowy "state of art" był do niedawna gdzieś w okolicy międzywojnia (prawdopodobnie nie bez związku z ustrojem minionym). Przecież takie kotły GS, jakie jeszcze próbują niektórzy producenci opchnąć jako spalanie biomasy niedrzewnej, to śmiało z półki sklepowej można wstawić prosto do muzeum techniki. Natomiast w tym piecyku komora spalania nie jest otoczona ściankami wodnymi i to już jest postęp - taki postęp lekko w bocznej gałęzi, bez wentylatora, podajnika i automatyki.

@Sony, tak nie będzie. Jeżeli nie wchodzi skądś dodatkowe powietrze, to ciepła ze spalin nie zniknie więcej, niż zostaje odebrane. Jeżeli 2 identyczne piece, identyczne kominy, itd, to węższy czopuch będzie działał jak lekko przymknięty szyber. A jeżeli w piecu paliwo nałożone, to im bardziej otworzysz szyber, tym bardziej wzrośnie temperatura na czopuchu, bo się po prostu mocniej pali. Każdy piec ma swoją optymalną moc, wynikającą z konstrukcji i głównie powierzchni rusztu i przy tej mocy ma najwyższą sprawność. Często nawet wyższa temperatura na czopuchu łączy się paradoksalnie z lepszą sprawnością, bo proporcja powietrza przy mocniejszym rozpaleniu jest lepiej dobrana. Tak jak mówisz, to może być, jeżeli rozpalone słabo, tylko na części rusztu, albo kiedy już się dopala.

Koledzy, super próby robicie. A gdyby ktoś chciał eksperymentować z różnymi innymi materiałami, to proponuję spróbować coś takiego https://www.sklep.notec.pl/plyty-izolacyjne/61-plyta-ceraboard-100-10.html Można by tym wyłożyć wnętrze jakiegoś stalowego pudełka, albo użyć jako samodzielny materiał konstrukcyjny. Powinno się dobrze i łatwo rozgrzewać od wewnątrz, chronić elementy stalowe i poprawiać działanie deflektora przede wszystkim przy niskich mocach. Był taki wątek dobrych kilka lat temu, w którym kolega End używał takich płyt jako deflektora nad palnikiem tłokowym i się sprawdzały.

Rozumiem o czym mówisz, to prawda, między teorią a praktyką jest pewna odległość. Np. jest taka ciekawa historia https://pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_Mpemby , a można by pomyśleć, że chłopakowi coś się pomyliło. Jednak gdzieś ta teoria z praktyką powinny się spotkać. "Przekrój kanałów wymiennika jak i kanału dopalającego nie mogą być przypadkowe. Zły dobór powoduje, że ze spalania tej samej ilości paliwa nie odzyskamy nawet połowy ciepła, które odbiorą kanały dobrane poprawnie. Temp. spalin na czopuchu będzie niska a energia jednak gdzieś ginie..." Jeżeli na czopuchu temperatura jest niska, a paliwo zostało spalone, to może być albo niepełne spalanie, albo wchodzi lewe powietrze i wychładza spaliny, albo jest strata ciepła na obudowie i mało ciepła oddane do wody CO. Za duża komora w której jest płomień jak najbardziej może wpływać, bo płomień nie lubi zimnego otoczenia, za dużo powietrza może wchodzić gdzieś bokiem rusztem albo drzwiczkami, palny gaz ucieka, bo palność spadła, itd. Ale dalej, na wymienniku, tak jak u heso, to raczej tylko strata przez obudowę. U heso są cegły i sumaryczna wielkość tej obudowy może wpływać na stratę. Nie widzę nic innego. Ciepło, które się wytworzyło, już nie zniknie. Jeżeli by wymiennik działał za słabo, to na czopuchu byłaby temp. za wysoka, nie niska. U heso zresztą (o ile dobrze oceniam na oko) większa strata jest na obudowie samego paleniska. Tak jak pisał, woda by to poprawiła - oczywiście woda wokół całości, nie wokół płomienia w kanale palnika.

Juzef, miałeś wątpliwość, co z węglami koksującymi. Moje podejrzenie z obserwacji swojego DS jest takie, że się zrobi dziura pod przegrodą. Powietrze najbardziej płynie tam, gdzie ma najłatwiej, czyli w okolicy przegrody. Jeżeli wyżej się trochę sklei, a tutaj się wypala, to się przestrzenie między węglami robią większe, powietrze ma jeszcze łatwiej i w końcu robi się regularna dziura, a węgiel podparty przy drzwiczkach i bokami. Przyszło mi na myśl, że oryginalny ruszt jest z prętów. Jakby tymi prętami obracać (wzdłuż ich osi) wszystkie razem w tę samą stronę np. na przemian lewo i prawo, to może by to ułatwiało zesuwanie i odpopielanie? To nie powinno być trudne do zrobienia, wystarczyłoby zakończyć te pręty haczykami połączonymi razem i mały silniczek ze zwykłą, nie supermocną przekładnią by wystarczył. Ale z drugiej strony jak już dodać silniczek, to może po prostu tłok.

Sony, chciałbym tylko wyprostować, bo ten błąd widziałem już kilka razy powtórzony chyba przez różne osoby, np. o palniku typu MPM, ale to tak nie jest. Gazy w zwykłym piecu się nie sprężają i nie rozprężają, a w każdym razie nie tak, żeby to wynikało z geometrii przepływu. W pierwszym i całkowicie wystarczającym przybliżeniu działa pV = nRT p jest w tym równaniu ciśnieniem bezwzględnym i jest stałe, atmosferyczne. Są różnice ciśnienia z grawitacji, z dmuchawy itd., inaczej by nie było przepływu, ale w obrębie pieca to jest kilka-kilkanaście Pa, najwyżej małe kilkadziesiąt Pa pomiędzy wnętrzem, a zewnętrzem. W stosunku do wartości całkowitej 100 kPa te różnice można pominąć. Rozszerzanie i kurczenie się spalin (rozumiane jako zmiana objętości V) zachodzi wyłącznie wraz ze zmianami temperatury, gdzie T we wzorze jest w Kelwinach. W czasie samego spalania może zachodzić też zmiana ilości moli, n w równaniu. (chociaż główna reakcja spalania węgla C + O2 -> CO2 nie zmienia liczby cząsteczek gazu) Ponadto gazujący węgiel lub drewno dodaje swoją objętość palnego gazu i pary wodnej z wilgotności do objętości powietrza wlotowego. Ale za płomieniem objętość spalin zależy już tylko od temperatury, nie od kształtu kanałów. Nawet gdyby wziąć dokładniejszy wzór niż ten powyżej, to wniosek będzie ten sam. Jedyna strata energii to jest strata energii mechanicznej w postaci spadku ciśnienia na przewężeniach, zakrętach itp., ale chyba nie to miałeś na myśli, bo im większe kanały, tym mniejsze opory przepływu.

Drewno daje sporo wody ze spalania, a do tego ma jeszcze wodę bezpośrednio w postaci wilgotności. Jeżeli zejdzie się z temp. za nisko, to po prostu trzeba zrobić kocioł kondensacyjny. Zwykły kocioł nie jest do tego przystosowany niezależnie od czystości spalania. A z kolei na węglu dochodzi kwas siarkowy, który zaczyna się (w minimalnych ilościach) wytrącać sporo powyżej temp. kondensacji samej pary wodnej. Stal nie lubi kwasu siarkowego.

Popiół ładny, mało niedopału. A czy często przegrzebywałeś, żeby się osypywał? To jest piecyk testowy, czy w kotle grzewczym zrobiłeś przeróbkę?

Heso, bardzo chętnie dodałbym strzałkę w górę, czy inne wyrazy aprobaty, bo to jest dobry opis tego, co dzieje się na ruszcie. Wpływające powietrze nasyca się stopniowo węglem i najpierw tlen jest stopniowo zastępowany przez CO2 w proporcji 1:1, a potem CO2 jest zastępowane przez CO w proporcji 1:2, też stopniowo, a tlenu już nie ma. Rysunek trochę bym zmienił, bo węgiel nie jest jednorodną masą, ale składa się z bryłek. Chłodne i natlenione powietrze wpada szczelinami w ruszcie, jak powyżej, ale musi jeszcze omijać bryłki węgla. W pobliżu każdej bryłki węgla jest warstewka gazu mocno nawęglona (CO i brak tlenu) a pomiędzy bryłkami strumień gazu mniej nawęglonego. A przy grubszej warstwie opału ostatecznie tlen i CO2 są całkowicie wyczerpane i dochodzimy do nasycenia węglem. Jeżeli węgiel nadal gazuje, to dalsze dodawanie węglowodorów doprowadzi do powstania sadzy, tak jak w powietrzu przesyconym parą wodną pojawia się woda w postaci kropelek. Był taki wątek o "cienkiej warstwie" i opis, który wkleiłeś jest jak dla mnie b. dobrą podstawą, żeby zdefiniować jaka warstwa jest cienka, a jaka już na pewno nie jest. Tylko że nie zgadzam się z kontekstem. To zupełnie nie porusza tematu, co robić z popiołem. Można by ten opis potraktować jako głos do dyskusji, co zrobić ze spiekaniem się węgla. Bryłki węgla spiekającego, jak jego nazwa wskazuje, spiekają się przy ogrzewaniu w jedną dużą bryłę. Jeżeli nie zrobił się kompletny zlep i jeżeli dalej przepuszczać powietrze, to węgiel jest stopniowo "rozpuszczany" przez powietrze wg. powyższych reakcji i całość ponownie rozpada się na pojedyncze, luźne bryłki. Węgiel znika i zostaje popiół zmieszany z jego resztkami. Przez popiół powietrze nie przechodzi, małe bryłki stygną i coś trzeba z tą mieszaniną zrobić niezależnie od przebiegu reakcji utleniania węgla, proporcji CO2 do CO, itd. Klasycznie ruszt robi jakby za sitko, na którym odsiewamy popiół. Czy palenisko jest dobrym miejscem na przesiewanie resztek węgla od popiołu? Zgadzam się, że to dobre pytanie, ale jeżeli nie przesiewać, to jakoś tę pozostałość po spalaniu trzeba z paleniska usunąć. Piece automatyczne po prostu wypychają wszystko mechanicznie. Niezależnie od tego dmuchają niemiłosiernie rozsiewając popiół po wymienniku i przegrzewają węgiel na palenisku, przez co powstają żużle. O ile rozumiem robią tak, bo w ten sposób próbują się zbliżyć do płomienia premiksowanego, bezskutecznie zresztą, ale to jest inny temat, niezwiązany z popiołem.

Płomień ładny, to Twoja konstrukcja? Ścianki ceglane? Jakimiś takimi płatami obrośnięte.

Faktycznie, b. ładnie i czysto wszystko wygląda. Musiałeś z umiarem nadmuch ustawić, że się nie topiło. A co myślisz o ewentualnej trwałości ślimaka?

Marcus, ten użytkownik na YT ma jeszcze filmiki z "palenia drewnem". Czy tam komorę palnika izolowałeś bezpośrednio wełną ceramiczną?

Podnośnik musi być jasnoczerwony w środku, żeby dobrze działał jako dopalacz. A czy z nadmuchem, czy bez? A komin? Bo chodzi o dostępny spadek ciśnienia. Czy chcesz poeksperymentować, czy coś sprawdzonego?

Można takie stalowe robić, ale z zamierzeniem, że albo godzimy się ze sadzą, albo izolujemy i stal przeżyje parę dni testów, nie więcej. Perlitobeton, płyty izolujące , takie coś fajne, matę izolującą można od zewnątrz, http://sklep.kepka.com.pl/katalog/produkt/podpora-ceramiczna-h-300/1102 tylko mała śr. wew., ale cena mówi, że to nie są materiały z kosmosu

Heso, rozważasz praktyczną jakość takiej konstrukcji. Też mi się wydaje, że poziom węgla będzie wędrował w stronę czerwonej kreski, jak się będzie cokolwiek ruszać (np. przy odpopielaniu). I też prawda, że to przypomina bardziej gazyfikator cross-draft, a jak wiadomo celem gazyfikatora jest wytworzenie jak najbardziej skoncentrowanego tlenku węgla (ew. z wodorem), a do celów bezpośredniego spalania optymalna byłaby mieszanka już wstępnie zawierająca trochę tlenu. Jest jeszcze jeden aspekt, który narysowałem na rysunku (na drugim pdf łatwiej mi było zaznaczyć problem). Jeżeli by miało się wypalać, tak jak tajne mówi, aby h2 było mniejsze niż h1, to ruch paliwa będzie taki, jak zakrzywiona strzałka na moim rysunku. Ale to będzie już taka mieszanka popiołu z koksem. Przy takim kącie, jak na rysunku, to na moje wyczucie wcale nie będzie chciało się dobrze zesuwać w dół. I tak właśnie chyba jest w U32, a tym bardziej np. w MPM, gdzie kąt jest jeszcze mniejszy. Myślę, że opcje byłyby 2. Jedna to kąt zmniejszyć do poziomu. Zamiast klocka M (nr 4 na drugim pdf) użyć poziomego rusztu, albo wręcz lekko pochyłego w przeciwną stronę. Wtedy będzie cienka warstwa paliwa i będzie to przypominało palnik rynnowy. Tylko w palniku rynnowym paliwo jest spychane przez podajnik, a tu będzie się robił zator z popiołu. (chyba, żeby użyć paliwa z popiołem niskotopliwym i dobrze to rozgrzać, to będzie się wytapiał, jak to pokazywałeś kiedyś na zdjęciu, że tak robisz) A druga opcja to kąt powiększyć i poniżej powierzchni węgla zamiast klocka też użyć rusztu (tym razem pionowego) . Wtedy powinno się ładnie zsuwać w dół, choć warstwa nie będzie już cienka. Żeby poprawić dotlenienie można jeszcze dodatkowo dopowietrzyć nad palnikiem szczelinami gdzieś w przegrodzie C. To są uwagi praktyczne, których też jestem ciekaw. W praktyce to jest zazwyczaj dla różnych rozwiązań suma różnych za i przeciw. Ale też ciekawi mnie aspekt historyczny. Np. czy autorzy praktycznie testowali te konstrukcje przed złożeniem wniosków? Na ile dokładnie? W opisie podają wiele detali, co się dzieje. I ogólnie nie ma ani słowa o wcześniejszym "stanie wiedzy". Jakby było oczywiste, że tak właśnie wygląda palenisko o "dolnym odprowadzeniu spalin". To była głęboka komuna, może nie chcieli nawet wymawiać nazwy jakiegokolwiek burżuazyjnego (zachodniego lub przedwojennego) przykładu? A jeżeli tego sami nie wymyślili to co stało się dalej z tym "gdzieś istniejącym" DS? Może przez 50 lat w tamtej konstrukcji zaszły jeszcze jakieś ciekawe udoskonalenia? Mam wrażenie jakby kotły DS wymyślano u nas jeszcze raz, tak jak to def zauważyłeś I że poziomy ruszt w obecnych DS jest po prostu tym samym rusztem, co w GS, tylko przegrody ponad rusztem zrobione inaczej. A co stało się z panem Zwierzyckim, współautorami i ich pomysłami?

Czy ktoś zna historię dolnego spalania? Jest taki patent (wklejony przez sambora) https://forum.info-ogrzewanie.pl/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_id=49495 i starszą wersję dodaję teraz. Te patenty dotyczą raczej oddymiania. Natomiast wydaje mi się, że autorzy jako oczywistość przyjmują fakt, że ruszt jest mocno pochylony i dół komory spalania tworzy "V", a nie "U kwadratowe", jak obecnie. Czy może ktoś wie bliżej dlaczego? PL33789B1_2036211.pdf

Dlaczego? Tlenu w atmosferze jest niecałe 21%. Jest 74% nadmiaru powietrza (na tym odczycie)

Zabawki wprawdzie nie moje, ale warto pokazywać. Tym bardziej, że wyniki pomiarów korespondują z nazwą roboczą projektu. Więcej we wpisie na blogu.

Zgadzam się co do potrzeby kompleksowości, ale z tym jednym argumentem muszę się nie zgodzić. Jakiekolwiek "utrzymywanie stanowisk pracy" powinno być z definicji działaniem tymczasowym w sytuacji, kiedy coś na rynku raptownie się zmieniło i lepiej żeby dopłacić jakiejś grupie osób do ich dotychczasowej pracy, aby mieli czas na znalezienie czegoś innego (ewentualnie dla starszych doczekanie do emerytury), niż jakby od ręki mieli iść na bezrobocie. Tymczasowa amortyzacja i tylko tak. Praca w górnictwie jest ciężka i niszczy zdrowie, co potem kosztuje nie tylko górnika i jego rodzinę. Kopalnie nie są przyjazne środowisku. Być może z węgla można produkować inne ciekawe rzeczy, ale kopania węgla w celu jego spalania nie ma co żałować. Zdecydowanie lepiej zająć się docieplaniem budynków i zakładaniem solarów niż dokładaniem pieniędzy do kopania węgla.

Nie sądzę, żeby jakoś rewelacyjnie wyszło. Jeżeli już, to bardziej coś izolacyjnego niż szkło, żeby się jak najbardziej rozgrzało. A ogólnie to jest dłuższa historia, z której niewiele wynika ponad to, co koledzy testują praktycznie. Wyobraźmy sobie 1 jęzor płomienia. On ma rdzeń nasycony sadzą i palnymi węglowodorami i jest otoczony warstewką CO2 ze spalania. To CO2 blokuje dostęp tlenu z zewnątrz, wskutek czego spalanie nie zachodzi tak dobrze, jak by mogło. Finalnie, jeżeli mamy koniec jęzora, albo jakiś dogasający i oderwany fragment, to on więcej ciepła traci niż produkuje. A jak wystygnie, to spalanie się już całkiem przerywa i zostaje sadza i WWA. Więc dobrze jest takiemu jęzorowi robić lekki "peeling" z tej warstewki CO2. W jednej ze starych książek dodanych przez sambora autor (ale nie pamiętam kto) użył sformułowania "wewnętrzne tarcie gazów". Dzisiaj powiedzielibyśmy, że miał na myśli turbulencję, ale to b. trafne określenie, nawet celniejsze. Chodzi o tarcie jęzorów zawierających paliwo o powietrze ze świeżym tlenem. To tarcie nie może być za duże, tak jak peeling to jest lekkie działanie ścierne, a jak użyjemy szlifierki kątowej, to dodrzemy do żywego mięsa, czyli niespalonych węglowodorów i sadzy. Wygląda, że właśnie takie lekkie wzajemne tarcie jęzorów o powietrze robią deflektory, które pokazują koledzy. W lampie naftowej też mamy właśnie ocieranie płomienia strumieniem powietrza, ale tam jest jeden nieduży, centralny jęzor o ustalonym położeniu i można to dokładnie zaplanować. A jeszcze w zakresie deflektorów i starych książek, to w swojej książce Karol Szrajber napisał "Im więcej będą ogrzane ścianki wzdłuż tej drogi tym mniej ciepła użyte będzie na promieniowanie z korzyścią dla samej reakcji i ciepłoty płomienia" (mowa o drodze, którą przebywają palące się gazy). Dalej podawał różne przykłady obliczeń cieplnych, ale nigdzie nie podał ile właściwie powinna wynosić taka poprawna temperatura ścianek. Jako człowiek rozumiejący zjawisko i dobry autor wiedział czego nie napisać. Im większa tym lepiej. A powiedziałbym, że ilość przechodzi w jakość, kiedy temperatura ścianek zaczyna się zbliżać do temperatury płomienia i straty maleją do zera. Wtedy żadne jęzory nie są potrzebne, aby proces spalania zachodził.

Nie ma jak to zdrowa szczypta realizmu :) Płomień będzie świecąco-kopcący, ale jeżeli dmuchanie nie będzie za mocne to temperatury przecież nie będą szaleć. Więc do niedużego płomienia właśnie przydałby się jakiś deflektor w stylu kociołek Reksia Jockeya, najlepiej izolowany. Na spiekach się nie znam, nic nie podpowiem, ale trzymam kciuki.

Marcus, ten popiół się klei do palnika? Chyba masz duże temperatury. Jak zrobisz ceramikę od góry, to tym bardziej będzie się kleić. Pisałeś w poście #378, że się klei (dużo ciekawych konstrukcji robisz ;-)). Dziurki PW położone głęboko w palniku są dobre na małych mocach, bo w ten sposób mały płomień jest schowany w tej minikomorze palnika. Ale na dużej mocy, to dla obniżenia temperatury albo bym dodał trochę spalin na wlocie (recyrkulacja), albo powietrze bym podawał blisko wylotu, żeby źródło ciepła wyprowadzić z palnika, albo jedno i drugie. Recyrkulację chyba mało kto próbuje, więc poza obniżeniem temperatury (i spadkiem NOx, ale to na marginesie) nie wiem jakie będą inne efekty, ale jak do tego by dołożyć taki deflektor-kociołek, jak koledzy robią, to powinno dobrze działać. Albo ten ceramiczny daszek trochę przedłużyć za palnik. W palniku fabrycznym, jak sv200, nie mogą sobie tak prosto pozwolić na zmiany przepływu powietrza, czy położenia deflektora, bo wg. normy ma wszystko samo działać, ale w Twoim własnym palniku przecież nikt nie Ci nie zabroni np. na duże mrozy podejść i coś podregulować. Takie luźne pomysły.

Faktycznie ceramika gliniana ma prawie 2 razy większe ciepło właściwe niż stal. A do tego taka duża będzie przecież cięższa niż garnek, więc tym większa pojemność cieplna. Ale w modulacji, jak jest ciągły płomień, to bym się tym nie przejmował. Bardziej w dwustanie, wtedy może gorzej działać. Tylko 20cm to jest już konkretna donica. Grubsze ścianki i może pękać przy wielokrotnym obciążeniu cieplnym włącz/wyłącz. Można by spróbować taką płytę izolacyjną ceramiczną, o jakich wcześniej rozmawialiśmy. Z tego złożyć pudełko, czymś ścisnąć i się nie przejmować, że się zapakuje popiołem. Może być problem ze ściśnięciem, bo taka płyta po wygrzaniu wcale nie jest już taka waciasto miękka, robi się bardziej krucha, a stal pracuje, się autentycznie rozszerza i kurczy. Jakoś by to trzeba pomyśleć. Tylko na plus jest, że taka płyta jest dobrze izolacyjna. Będzie lepiej pracować w dwustanie i do tego się znacznie lepiej w środku rozgrzewać, co z kolei poszerzy zakres mocy, w jakim będzie dobrze działać.