zizi

Jakby trochę przymrużyć oczy, to Twoja makieta będzie przypominać J-tube. Ale zamierzasz go składać pod gołym niebem? Bo jeśli w pomieszczeniu, to nie pokazałeś co zamierzasz zrobić ze spalinami (i ogólną masą dymu i żaru, które się narobią po niewykluczonym przewróceniu się wszystkiego).

@Norman moc jest niewielka, parę kW. Tylko że to jest część serii eksperymentów w typie "jazda bez trzymanki" skupionych od początku wokół dopalania. Reszta na razie po macoszemu. Czyli odwrotnie niż zazwyczaj, bo zazwyczaj w piecu/kotle/palniku ma się najpierw palić, a dopiero potem jest kwestia czystości spalin. Gdybyś chciał popracować nad poszerzeniem rozpiętości mocy, to myślę, że łatwiej zaczynać od optymalizacji niskiego końca, a potem pomyśleć jak podnieść moc maksymalną. Bo to drugie to jest pytanie, na ile to rozumiem w dniu dzisiejszym, jak nie przegrzewać płomienia ani węgla (ze względu na NOx i spieki). I to jest bardziej intuicyjne - jakaś zmiana powierzchni, przekrojów, recyrkulacja spalin itp. Ale ogólnie to trzeba o tym mówić, że czyste spalanie jest możliwe, tylko producenci to przedstawiają jako jakieś duże trudności. Myślę, że tak mówią albo w celu uzasadnienia wyższej ceny, albo z ignorancji, bo widziałem tu na forum przykłady, gdzie producent nie potrafi deflektora nad palnikiem powiesić, nie mówiąc o jego optymalizacji. To taka ciekawa dziedzina, gdzie użytkownicy kotłów znacznie lepiej rozumieją temat niż ich producenci. *nie wszyscy producenci są "be", ale wyjątki tylko potwierdzają regułę

Mówisz o tym, co w skrajnej postaci nazywa się zawieszaniem się? Dziura która się nie zasypuje? A jak będzie grubsza warstwa żaru, to znacznie większe szanse, że się obsunie, zasypie i ogólnie nie będzie takiej pojedynczej dużej dziury. Racja. Grubsza warstwa żaru będzie też lepsza z punktu widzenia dopalania, bo wtedy powietrze ma czas dokładniej przereagować z węglem i jest większe stężenie CO w tym co wchodzi na dopalacz. Wtedy moc cieplna jest bardziej przesunięta z paleniska w dopalacz i łatwiej go utrzymać w temperaturze. A ponadto płomień CO jest taki "rzadki", łatwo się dopala. A czasem i niebieski wychodzi. ps. Napisałem "grubsza warstwa" ale chodzi Ci o to, że ruszt zrobi też większą powierzchnię przez co nie będzie rosła prędkość przepływu gazu przy większej mocy? Chyba rozumiem.

Markus, dzięki, super próba. :rolleyes: Tak właśnie podejrzewałem. Też myślę, że jak by tak zrobić, to jakiś rzadki grill pionowy by się na wylocie przydał, który można otworzyć do wysypania popiołu. A jak by ręcznie zasypywać to wiadomo, węglem poruszyć trochę czasem trzeba :). Norman, wynik b. ładny. A myślisz, że jakiś MPM osiągnie taki? Chwalę nie swoje, ja tylko zapodawałem koncept. To nie jest trudne do otrzymania, porządny dopalacz ceramiczny tak właśnie działa. Na razie jeszcze trochę drogi do praktycznego użycia. (Tajne, właśnie Marcus pokazał, że palenisko też jest proste, zamiast spamować mógłbyś sobie takie zrobić ;) )

Tajne, koledzy dobrze radzą mówiąc o trudnościach. Że porządne dopalanie da efekt doszedłem parę lat temu i do tej pory robię jedynie proste testy na podwórku. Ostatnio mój znajomy się dołączył i również absolutnie nie rzuca się na zrobienie kotła, mimo, że zna temat sporo lepiej od Ciebie. Jeżeli masz spawanie zapewnione, to np. jakbyś wyciął całą tylną ściankę wodną w swoim kotle? Będziesz miał dopalacz jak na dłoni. Pomyśl, że to jest o rzędy prostsze od zrobienia całości. Czujnik CO + wentylator wyciągowy i będziesz mógł działać na żywym organizmie ogrzewania Twojego domu :D. Większość raczej najpierw kombinuje na dworze albo wstawkami w działającym kotle.

Tak Heso ma coś w tym rodzaju, ale raczej trzyma szczegóły w sekrecie ;) A rysunek jest właśnie ze starego patentu z 54 roku, pytałem o niego we wątku "innowacje w kotle zasypowym". Myślę, że rusztowanie (przegrzebywanie) ma dwa cele, oczyścić ruszt jako miejsce podawania powietrza, a po drugie odsiać popiół od resztek koksu, żeby się dopaliły. A to drugie teoretycznie można przecież robić na ostygniętym popiele, wyjętym z pieca, w osobnym pudełku z sitem, a koksiki wrzucić z powrotem. I mniej popiołu pójdzie w komin, jak się będzie w piecu mniej potrząsać. Dzięki za opinię. :)

Marcus, zapewne używałeś też swoich palników z węglem. Chodzi mi o popiół, węgiel ma go więcej. Jak jest taka skośna "ścianka oporowa", to węgiel z popiołem będzie musiał wykonać ruch jak strzałka. Rysunek wziąłem z innego wątku, nie patrz na ruszt. Mam na myśli skośną ściankę. Jak to wygląda w praktyce? Czy popiół (z koksami) się dobrze zesuwa na ruszt po takim skosie? Czy większy kąt byłby lepszy?

Marcus, ten użytkownik na YT ma jeszcze filmiki z "palenia drewnem". Czy tam komorę palnika izolowałeś bezpośrednio wełną ceramiczną?

Podnośnik musi być jasnoczerwony w środku, żeby dobrze działał jako dopalacz. A czy z nadmuchem, czy bez? A komin? Bo chodzi o dostępny spadek ciśnienia. Czy chcesz poeksperymentować, czy coś sprawdzonego?

Tajne pls, zrób sobie taki piecyk-przystawkę, będziesz mógł na nim wszystko obserwować i testować do bólu

@tajne, nie słyszałeś o mieszance koksu z perhydrolem? Ożywi nawet stary kocioł bez dobrego PW, a nowy będzie fruwał jak po redbullu. @zorzk7 Popatrzyłem na całość na YT. Masz chyba dość duży przekrój kanału w stosunku do mocy, więc jeżeli taką przegrodę sprawdziłeś i działa, to się wycofuję ze zbyt szybkich porad. Ale izolacyjna półka w kanale zasłaniająca gorącą część od góry powinna pomóc w dalszym schodzeniu z mocą. Jak dla mnie ocena na węch jest jak najbardziej ok. Jak nie ma żadnego zapachu, to wyrazy uznania dla konstrukcji.

Można takie stalowe robić, ale z zamierzeniem, że albo godzimy się ze sadzą, albo izolujemy i stal przeżyje parę dni testów, nie więcej. Perlitobeton, płyty izolujące , takie coś fajne, matę izolującą można od zewnątrz, http://sklep.kepka.com.pl/katalog/produkt/podpora-ceramiczna-h-300/1102 tylko mała śr. wew., ale cena mówi, że to nie są materiały z kosmosu

Ładnie się miesza i ładnie rozgrzana komora. Powinny być przyzwoite wyniki. To drewno, czy węgiel? Jeżeli byś np. chciał poprawić działanie w niższych mocach, to dołożyłbym kawałek izolacyjnej płyty z włókna ceramicznego, żeby trochę zakryć tę komorę od strony, gdzie patrzysz, bo podejrzewam, że tędy sporo ciepła ucieka przez promieniowanie. Ale to jeżeli jesteś zainteresowany zmniejszeniem mocy, bo utrudni obserwację. Tak, dysza przyśpieszająca i zawirowanie jest klasycznym kierunkiem (o ile jest na to wystarczające ciśnienie). Chociaż wydaje mi się, że typ "podwójny wir" daje lepszy stosunek zmieszanie/opór niż przegroda po środku. Podwójny wir też to zrobi "podziel i połącz odwrócone", bo w przepływie laminarnym na tym trzeba się oprzeć, a jest mniej powierzchni kontaktu ścianek ze strumieniem -> mniejszy opór. Btw. powierzchnia wypływu gazu ze złoża paliwa stałego powinna być nie za mała, aby nie zasysać popiołu i nie generować zbędnych oporów, a dysza lub inne mieszalniki kawałek dalej (i chyba wyżej), żeby się nie przytykały - to moja ogólna obserwacja nt. palników w piecach DS.

Tajne, jeżeli na drewno, to zrób coś w rodzaju batch-boxa jako przedpalenisko. Peter na batchrocket.eu opisał materiały i jak się to robi, jest polskie tłumaczenie. Ale dopalacz może być inny i mieszalnik też można inny niż podwójny wir. Konstrukcja Petera jest kontynuacją RMH, zakłada ciąg naturalny i niską temp. spalin, ale jeżeli masz wysoki komin, to możesz to wykorzystać. I z dopalacza spaliny do Twojego kotła. Będzie trochę więcej straty ciepła na kotłownię przy nie-wodnych ściankach, ale i tak palisz dużymi mocami. I będziesz miał fajny zestaw do dalszej zabawy i modyfikacji. Teraz np. pytasz się "dlaczego jak palnik zatkany to się kopci?". Jak będziesz miał wszystko na widoku, to popatrzysz i będziesz wiedział.

Tajne, ja swojej stronce dałem podtytuł "poradnik teoretyczny". To chciałem publicznie zaznaczyć, bo Też życzę powodzenia. Dlatego proponuję nie rzucaj się od razu na głęboką wodę, bo się zniechęcisz niepowodzeniami. Masz kocioł fatalny do przeróbek, kup tanio coś używanego, co będzie się do tego nadawało, albo zrób przedpalenisko. ps. Albo zamów cały kocioł u Przemka p2ar. Dla Waldka Kupfera robił kocioł z izolowanym dopalaczem. Popytaj o działanie.

Heso, rozważasz praktyczną jakość takiej konstrukcji. Też mi się wydaje, że poziom węgla będzie wędrował w stronę czerwonej kreski, jak się będzie cokolwiek ruszać (np. przy odpopielaniu). I też prawda, że to przypomina bardziej gazyfikator cross-draft, a jak wiadomo celem gazyfikatora jest wytworzenie jak najbardziej skoncentrowanego tlenku węgla (ew. z wodorem), a do celów bezpośredniego spalania optymalna byłaby mieszanka już wstępnie zawierająca trochę tlenu. Jest jeszcze jeden aspekt, który narysowałem na rysunku (na drugim pdf łatwiej mi było zaznaczyć problem). Jeżeli by miało się wypalać, tak jak tajne mówi, aby h2 było mniejsze niż h1, to ruch paliwa będzie taki, jak zakrzywiona strzałka na moim rysunku. Ale to będzie już taka mieszanka popiołu z koksem. Przy takim kącie, jak na rysunku, to na moje wyczucie wcale nie będzie chciało się dobrze zesuwać w dół. I tak właśnie chyba jest w U32, a tym bardziej np. w MPM, gdzie kąt jest jeszcze mniejszy. Myślę, że opcje byłyby 2. Jedna to kąt zmniejszyć do poziomu. Zamiast klocka M (nr 4 na drugim pdf) użyć poziomego rusztu, albo wręcz lekko pochyłego w przeciwną stronę. Wtedy będzie cienka warstwa paliwa i będzie to przypominało palnik rynnowy. Tylko w palniku rynnowym paliwo jest spychane przez podajnik, a tu będzie się robił zator z popiołu. (chyba, żeby użyć paliwa z popiołem niskotopliwym i dobrze to rozgrzać, to będzie się wytapiał, jak to pokazywałeś kiedyś na zdjęciu, że tak robisz) A druga opcja to kąt powiększyć i poniżej powierzchni węgla zamiast klocka też użyć rusztu (tym razem pionowego) . Wtedy powinno się ładnie zsuwać w dół, choć warstwa nie będzie już cienka. Żeby poprawić dotlenienie można jeszcze dodatkowo dopowietrzyć nad palnikiem szczelinami gdzieś w przegrodzie C. To są uwagi praktyczne, których też jestem ciekaw. W praktyce to jest zazwyczaj dla różnych rozwiązań suma różnych za i przeciw. Ale też ciekawi mnie aspekt historyczny. Np. czy autorzy praktycznie testowali te konstrukcje przed złożeniem wniosków? Na ile dokładnie? W opisie podają wiele detali, co się dzieje. I ogólnie nie ma ani słowa o wcześniejszym "stanie wiedzy". Jakby było oczywiste, że tak właśnie wygląda palenisko o "dolnym odprowadzeniu spalin". To była głęboka komuna, może nie chcieli nawet wymawiać nazwy jakiegokolwiek burżuazyjnego (zachodniego lub przedwojennego) przykładu? A jeżeli tego sami nie wymyślili to co stało się dalej z tym "gdzieś istniejącym" DS? Może przez 50 lat w tamtej konstrukcji zaszły jeszcze jakieś ciekawe udoskonalenia? Mam wrażenie jakby kotły DS wymyślano u nas jeszcze raz, tak jak to def zauważyłeś I że poziomy ruszt w obecnych DS jest po prostu tym samym rusztem, co w GS, tylko przegrody ponad rusztem zrobione inaczej. A co stało się z panem Zwierzyckim, współautorami i ich pomysłami?

Czy ktoś zna historię dolnego spalania? Jest taki patent (wklejony przez sambora) https://forum.info-ogrzewanie.pl/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_id=49495 i starszą wersję dodaję teraz. Te patenty dotyczą raczej oddymiania. Natomiast wydaje mi się, że autorzy jako oczywistość przyjmują fakt, że ruszt jest mocno pochylony i dół komory spalania tworzy "V", a nie "U kwadratowe", jak obecnie. Czy może ktoś wie bliżej dlaczego? PL33789B1_2036211.pdf

Dlaczego? Tlenu w atmosferze jest niecałe 21%. Jest 74% nadmiaru powietrza (na tym odczycie)

Zabawki wprawdzie nie moje, ale warto pokazywać. Tym bardziej, że wyniki pomiarów korespondują z nazwą roboczą projektu. Więcej we wpisie na blogu.

Prawda, że się powoli utlenia, ale to są chyba promile i głównie w pierwszych latach. Po wielu latach na otwartym powietrzu woda i mróz mogą powodować rozsypywanie się bryłek, zależnie od gatunku. Taki "zlasowany" może się trudniej palić i w praktyce to może mieć większe znaczenie.

Zgadzam się co do potrzeby kompleksowości, ale z tym jednym argumentem muszę się nie zgodzić. Jakiekolwiek "utrzymywanie stanowisk pracy" powinno być z definicji działaniem tymczasowym w sytuacji, kiedy coś na rynku raptownie się zmieniło i lepiej żeby dopłacić jakiejś grupie osób do ich dotychczasowej pracy, aby mieli czas na znalezienie czegoś innego (ewentualnie dla starszych doczekanie do emerytury), niż jakby od ręki mieli iść na bezrobocie. Tymczasowa amortyzacja i tylko tak. Praca w górnictwie jest ciężka i niszczy zdrowie, co potem kosztuje nie tylko górnika i jego rodzinę. Kopalnie nie są przyjazne środowisku. Być może z węgla można produkować inne ciekawe rzeczy, ale kopania węgla w celu jego spalania nie ma co żałować. Zdecydowanie lepiej zająć się docieplaniem budynków i zakładaniem solarów niż dokładaniem pieniędzy do kopania węgla.

Nie sądzę, żeby jakoś rewelacyjnie wyszło. Jeżeli już, to bardziej coś izolacyjnego niż szkło, żeby się jak najbardziej rozgrzało. A ogólnie to jest dłuższa historia, z której niewiele wynika ponad to, co koledzy testują praktycznie. Wyobraźmy sobie 1 jęzor płomienia. On ma rdzeń nasycony sadzą i palnymi węglowodorami i jest otoczony warstewką CO2 ze spalania. To CO2 blokuje dostęp tlenu z zewnątrz, wskutek czego spalanie nie zachodzi tak dobrze, jak by mogło. Finalnie, jeżeli mamy koniec jęzora, albo jakiś dogasający i oderwany fragment, to on więcej ciepła traci niż produkuje. A jak wystygnie, to spalanie się już całkiem przerywa i zostaje sadza i WWA. Więc dobrze jest takiemu jęzorowi robić lekki "peeling" z tej warstewki CO2. W jednej ze starych książek dodanych przez sambora autor (ale nie pamiętam kto) użył sformułowania "wewnętrzne tarcie gazów". Dzisiaj powiedzielibyśmy, że miał na myśli turbulencję, ale to b. trafne określenie, nawet celniejsze. Chodzi o tarcie jęzorów zawierających paliwo o powietrze ze świeżym tlenem. To tarcie nie może być za duże, tak jak peeling to jest lekkie działanie ścierne, a jak użyjemy szlifierki kątowej, to dodrzemy do żywego mięsa, czyli niespalonych węglowodorów i sadzy. Wygląda, że właśnie takie lekkie wzajemne tarcie jęzorów o powietrze robią deflektory, które pokazują koledzy. W lampie naftowej też mamy właśnie ocieranie płomienia strumieniem powietrza, ale tam jest jeden nieduży, centralny jęzor o ustalonym położeniu i można to dokładnie zaplanować. A jeszcze w zakresie deflektorów i starych książek, to w swojej książce Karol Szrajber napisał "Im więcej będą ogrzane ścianki wzdłuż tej drogi tym mniej ciepła użyte będzie na promieniowanie z korzyścią dla samej reakcji i ciepłoty płomienia" (mowa o drodze, którą przebywają palące się gazy). Dalej podawał różne przykłady obliczeń cieplnych, ale nigdzie nie podał ile właściwie powinna wynosić taka poprawna temperatura ścianek. Jako człowiek rozumiejący zjawisko i dobry autor wiedział czego nie napisać. Im większa tym lepiej. A powiedziałbym, że ilość przechodzi w jakość, kiedy temperatura ścianek zaczyna się zbliżać do temperatury płomienia i straty maleją do zera. Wtedy żadne jęzory nie są potrzebne, aby proces spalania zachodził.

Dyskusja wędruje po nieciekawych obszarach, a wg. mnie problem w tej konstrukcji jest taki, że za tę fabryczną przegrodę nie ma dobrego dostępu, ani regulacji PW. Jak nie widać, co faktycznie wychodzi z palnika, a tylko końcówkę płomienia i cienie na ściankach, to co można powiedzieć? (Btw. producenta na ciężkie roboty.) Moje zdanie jest takie, że jeżeli płomień pali się w chłodzonej komorze stalowej (jak jest obecnie standardem), to jest to kombinacją alpejska, żeby go zmusić do spalania bezdymnego. Więc tak - da się, ale nie po omacku. Masz palnik dość złożony, z komorą pomiędzy 1 i 2 przewężeniam. Skąd wiesz, jak to działa? Ja mam niefajny kocioł DS, który fabrycznie też nie ma dobrej regulacji PW, ale przynajmniej za przegrodę jest dostęp i można dziurką popatrzeć, co się tam dzieje. Więc z obserwacji w praktyce proporcję PW reguluję przez moc całości. Jak jest za dużo palnego gazu w stosunku do PW, to zmniejszam PP (czyli zmniejszam moc) i proporcja się poprawia, a płomień jest mniejszy i chowa się w szamotach, tak jak powinien. Ale jak nie można płomienia obejrzeć, to skąd zobaczysz co mu dolega? Spróbuj powietrze PW podać przed palnikiem. Generalnie nie powinno zaszkodzić.

Taki ślimak, jak do węgla, to chyba koks pokruszy? Może bardziej sprężyna? Węgiel jest "śliski". Ale właściwie, to podajnik do koksu chyba nie jest potrzebny. Tak, gdzieś to widziałem, w jakiejś starej publikacji, że do koksu bardzo pasuje dolne spalanie. Trochę inny kształt paleniska niż do węgla. Natomiast działa główna zaleta DS, że pali się tylko na dole, a zasyp się nie rozpala. W koksie dużo lepiej niż z węglem, w którym jest tu problem. I w DS nie ma też problemu grubej warstwy, w której za dużo CO powstaje. Więc potencjalnie zasyp może być duży. Tylko automatykę nawiewu/ciągu dołożyć, automatyczne odpopielanie i może szamot dla zmniejszenia mocy (nie powinien się kleić). Nikt tego nie robił. To chyba tak nie działa. "Doba" zaczęła się parę miesięcy temu, a w sklepach jeszcze północy nie było. Pomyśl nad takim przypadkiem. Człowiek ma/miał Camino. I traktuje go jak typowego kopciucha paląc węglem "na żar" i dymi na całą okolicę. Dlaczego nie pali koksem? Albo wręcz niektórzy przesiedli się z koksu w latach 80' na węgiel w 90', mimo, że w tym piecu węgiel to porażka (znam Camino). Dlaczego? Cała nasza transformacja, wręcz nasza historia. To nie działa w ten sposób. Punkt 2, że klient bardziej kupuje wyobraźnią (będzie tanio, będzie eko, żona zadowolona, itd), rzadko własnym myśleniem. Jakoś nie umiem wyobrazić sobie klienta, którego by kocioł koksowy przekonał. Świnka morska, nie nasze rejony "mody". Punkt 3 - blue coal. IMHO jako rozwiązanie przejściowe do kopciuchów - patent całkiem ok (nie wiem na ile chcieli to mieć pod własną kontrolą). Za mała siła przebicia? I miałby producent kotłów ryzykować wprowadzenie jakiegoś może i dobrego, ale nieznanego dziwa, jak jedno "lub czasopisma" wywraca wszystko na drugą stronę? Miałby nad tym kombinować, żeby coś polepszyć (punkt 4)? To ze wszech miar działa jakoś inaczej. ps Bawaria. No czyli jednak są i odważni. Może nie jest tak źle w państwie Duńskim, skoro chociaż jeden jest :)

V klasa to jest minimum przyzwoitości. To, że te piece obecnie są drogie, wynika z tego, że nikt do tej pory (większości producentów, nie użytkowników) nie drążył tematu czystego spalania. I nagle tragedia, zmiana wiatru o 180st i trzeba zrobić coś więcej niż "puszkę na węgiel", jak to OP kiedyś nazwał. Inaczej mówiąc, skutek uboczny takiego "lobbystycznego" sposobu prowadzenia polityki państwa, a dla wybranych prawdopodobnie efekt zamierzony (drenowanie kieszeni + programy i dopłaty państwowe).