zizi

Nie ma jak to zdrowa szczypta realizmu :) Płomień będzie świecąco-kopcący, ale jeżeli dmuchanie nie będzie za mocne to temperatury przecież nie będą szaleć. Więc do niedużego płomienia właśnie przydałby się jakiś deflektor w stylu kociołek Reksia Jockeya, najlepiej izolowany. Na spiekach się nie znam, nic nie podpowiem, ale trzymam kciuki.

Marcus, ten popiół się klei do palnika? Chyba masz duże temperatury. Jak zrobisz ceramikę od góry, to tym bardziej będzie się kleić. Pisałeś w poście #378, że się klei (dużo ciekawych konstrukcji robisz ;-)). Dziurki PW położone głęboko w palniku są dobre na małych mocach, bo w ten sposób mały płomień jest schowany w tej minikomorze palnika. Ale na dużej mocy, to dla obniżenia temperatury albo bym dodał trochę spalin na wlocie (recyrkulacja), albo powietrze bym podawał blisko wylotu, żeby źródło ciepła wyprowadzić z palnika, albo jedno i drugie. Recyrkulację chyba mało kto próbuje, więc poza obniżeniem temperatury (i spadkiem NOx, ale to na marginesie) nie wiem jakie będą inne efekty, ale jak do tego by dołożyć taki deflektor-kociołek, jak koledzy robią, to powinno dobrze działać. Albo ten ceramiczny daszek trochę przedłużyć za palnik. W palniku fabrycznym, jak sv200, nie mogą sobie tak prosto pozwolić na zmiany przepływu powietrza, czy położenia deflektora, bo wg. normy ma wszystko samo działać, ale w Twoim własnym palniku przecież nikt nie Ci nie zabroni np. na duże mrozy podejść i coś podregulować. Takie luźne pomysły.

sv200 dobry, dopracowany, tylko drogi. Kolega Pieklorz się zna, bo jeździ na testy i z tym palnikiem i z retortami. Pisze, że testy testami, ale w realnym użytkowaniu będzie lepszy od retorty. Ruszt wodny tzw. awaryjny to porażka, ale jeżeli pod palnikiem to chyba bez znaczenia?

Faktycznie ceramika gliniana ma prawie 2 razy większe ciepło właściwe niż stal. A do tego taka duża będzie przecież cięższa niż garnek, więc tym większa pojemność cieplna. Ale w modulacji, jak jest ciągły płomień, to bym się tym nie przejmował. Bardziej w dwustanie, wtedy może gorzej działać. Tylko 20cm to jest już konkretna donica. Grubsze ścianki i może pękać przy wielokrotnym obciążeniu cieplnym włącz/wyłącz. Można by spróbować taką płytę izolacyjną ceramiczną, o jakich wcześniej rozmawialiśmy. Z tego złożyć pudełko, czymś ścisnąć i się nie przejmować, że się zapakuje popiołem. Może być problem ze ściśnięciem, bo taka płyta po wygrzaniu wcale nie jest już taka waciasto miękka, robi się bardziej krucha, a stal pracuje, się autentycznie rozszerza i kurczy. Jakoś by to trzeba pomyśleć. Tylko na plus jest, że taka płyta jest dobrze izolacyjna. Będzie lepiej pracować w dwustanie i do tego się znacznie lepiej w środku rozgrzewać, co z kolei poszerzy zakres mocy, w jakim będzie dobrze działać.

@Jockey Taki lekko przeźroczysty, pomarańczowo-fioletowy. Moim zdaniem wynika ze sposobu przepływu powietrza przez palnik i ewentualnie rodzaju węgla. Ruszt mógłby mieć wpływ tylko pośredni poprzez jakąś zmianę przepływu powietrza. Musi być grubsza warstwa skoksowanego żaru i nie za duży przepływ powietrza. Wtedy smoły z węgla przechodzą przez żar i taki płomień jest jak pokazałeś. Tak właściwie, to tak właśnie w założeniach miała działać retorta. Garnek ma bardziej wpływ na dopalanie u góry, żeby nie było kopcących ogonów płomienia. Żeby sprawdzić jego wpływ, to najprościej go zabrać/odsunąć/podnieść. A poza tym gratulacje co do garnka.

Mac, trudno się nie zgodzić ze sporą częścią (samemu też pisałem), ale nie tylko koncepcyjnie nie weszliśmy jeszcze w nasze czasy. Ten wątek zaczął się od tego, czy da się "patelnią" poprawiać błędy takiego cuda klasy X. Powiedziałeś A, dodałem B :) Węgiel jest niefajny, najczystsza energia, to niezużyta i solar. Nie wiem :). To jest tak, że jak jest potrzeba i się próbuje, to coś wychodzi, przynajmniej nowa wiedza. A te rozważania są o kilkanaście (lub więcej) lat spóźnione. Retorty weszły w latach 90-tych, jedyne poważniejsze usprawnienie konstrukcyjne od tamtej pory, to dostosowanie do bardziej spiekających węgli. Nie było potrzeby. Kto by wprowadzał jakieś dziwne wynalazki skoro tej pory świetnie sprzedawały się (i wciąż można kupić) kotły mające napisane w DTR, że należy palić w sposób zadymiający całą okolicę. Na marginesie, mój szacunek dla wielu osób z tego forum, ze właśnie różne eksperymenty robią. Szkoda, że to tak po różnych wątkach i też innych forach mocno rozsiane. W sprawie materiałów, to chyba warto popatrzeć na zdunów kominkowych. Żeby uzyskać czyste spalanie teraz często robią u góry mini labirynt rozgrzany do czerwoności, przynajmniej tak patrzyłem na forum muratora. Jest też wątek eksperymentalny co do pieców rakietowych, http://donkey32.proboards.com/. Uszczelnienia maksymalnie rozwiązywałbym od strony rozkładu ciśnień, żeby ewentualna nieszczelność nie powodowała dużych komplikacji. Co do mocy i rozpiętości, nie powinno gorzej niż w zwykłym rurowym, ale z modulacją jest faktycznie kłopot. Gdybyśmy mówili o zwykłym palniku gazowym, to miałby różną dyszę w zależności od mocy, często wymienną. Bardzo prawdopodobne, że żeby mieć dużą rozpiętość mocy, to trzeba zmieniać przekrój dyszy. Ale możliwe, że klasyczny palnik z dyszą to nie jedyna konstrukcja, mam na myśli właśnie takie kominkowe półki i przegrody.

Źle się może wyraziłem. Nie chodziło mi o porównanie różnych rozwiązań. Narysowałem to na rys. Czarne kulki to węgiel w rurze palnika rurowego. Płomień z rury wychodzi górą w połowie i wchodzi na drugi palnik, tym razem ceramiczny, izolowany. Cała komora kotła jest przedzielona na pół. W ten sposób w tej części, gdzie jest palnik rurowy jest wyższe ciśnienie niż w tej, gdzie jest wyjście do wymiennika. Wyjście z palnika ceramicznego jest do tej drugiej części. W ten sposób na palniku ceramicznym mamy spadek ciśnienia do wykorzystania, w przeciwieństwie do kotłów DS, w których konstrukcja palnika jest dostosowana do współpracy z ciągiem naturalnym i jest kłopot z dobrym wymieszaniem. PW jest podwójne. Jedna porcja tak, jak PW w palniku rurowym od góry, może być zimne. Powoduje konwersję części gazu do CO. Ale to jest nieduża ilość, żeby nie robić ekscesów z temperaturą i żeby gazy zachowały dobrą palność. Druga porcja podgrzanego PW wchodzi z płomieniem z rury do palnika ceramicznego i tu się dopala na czysto. Wlot na palnik ceramiczny po środku rury, zgodnie z sugestią maca, ale może też być zwyczajnie przy końcu. Komorę pieca podzieliłem na pół w poziomie, ale może można pionowo. Chłodzenie rury przez PW tylko tak szkicowo narysowałem. Tak samo palnik ceramiczny pokazałem stojący w pionie i umieszczony ponad rurowym, ale to jest cały temat, jak zrobić palnik, sam nie wiem. W głównej części i przy pełnej mocy temperatury są zazwyczaj niepotrzebnie za duże, a brakuje ciepła w ogonie. Jestem fizykiem, nie konstruktorem pieców, więc to jest tylko przedstawiona idea, żeby dopalanie tego, co wychodzi z palnika rurowego dopalić na palniku ceramicznym, nie konkretny projekt. To zaznaczam, bo ktoś powie, że tego nie da się zrobić, bo by trzeba kocioł przerobić, będzie ważyło 3 tony, się zawali i ogólnie to nikt nie kupi.

Fakt jest moim zdaniem taki, że takie kotły bezklasowe GS powinny być zakazane w produkcji i sprzedaży wiele temu. Samochody kiedyś bardzo truły i krok po kroku było to poprawione. Możemy narzekać na nadmiar elektroniki, ale katalizatory mają. Nie liczę przekrętów z dieslami tylko ogólnie - benzynowe kiedyś smrodziły, a teraz dużo mniej. Po prostu. I stało się to stopniowo i za to płacimy, ale nie narzekamy. Tylko to było rozsądnie, konsekwentnie i przez wiele lat przeprowadzane. To samo z paliwem, takiej prostej rzeczy jak zakaz sprzedaży mułu odbiorcom indywidualnym nie można było zrobić. Bo teraz o mule mówimy, ale na 110% osoby zorientowane wiedziały od zawsze, co to jest muł. Elektrownia nie chce go kupić, mimo że ma super filtry (a może właśnie ich szkoda), a w kotle GS z kominem 5 metrów się spali. I jak w DTR kotła było napisane (i te kotły stoją przecież do kupienia dzisiaj w marketach budowlanych), że należy palić z mega kopceniem, to kto teraz będzie mądry i oficjalnie każe inaczej. Jak pisze Zawijan, to tzw. ruszt awaryjny był specjalnie do palenia śmieci wprowadzany. I to wodny, żeby ciągłe prażenie w ogniu wytrzymał (bo to przecież "dodatkowo poprawia odbieranie ciepła") A teraz "palenie śmieci" i "złe paliwa" się tropi. Słuszne i śmieszne. Po prostu jakimś grupom było na rękę te patologie utrzymywać. A teraz widocznie komuś jest na rękę robić aferę z tego "słonia w garderobie" i tropić smog, bo przecież jest coraz gorszy, z roku na rok. Z jednej strony podpisać się obiema rękoma pod tematem czystego powietrza, a z drugiej strony to wygląda na jakiś taki kolejny klasyk medialny, o którym wszyscy zapomną za 2-3 lata. Bo tak szczerze - kogo obchodzi co leci z komina? Może człowieka z miasta, który musi tym oddychać, ale wtedy bardzo obchodzi co leci z cudzego komina. A tego kto pali? Leci i musi lecieć, praw fizyki pan nie zmienisz. "Rzuć papierosy". To jakby spytać, kto sprząta śmieci w lesie.

przepraszam, jak najbardziej, kto pyta nie błądzi

Znaczy przód bez wody? Z powodu, że tak łatwiej wykonać, czy coś istniejącego modyfikowałeś? A czy widać jakąś różnicę dla użytkownika pomiędzy tą ścianką bez wody, a tymi wodnymi?

Domu? Tam wchodzi 55 kg drewna na raz. Nazwy pochodzą od pojemności wody buforowej w galonach, najmniejszy w serii to 1000, czyli 3.8 m3, największy 12m3. Chyba, że to tak po amerykańsku, wszystko większe (i dobrze). Co do nazewnictwa, to trzeba by się umówić. "HG" to faktycznie brzmi typowo, że wylot do dołu, kiedy dym przechodzi przez redukcyjną warstwę żaru. Konstrukcja dość klasyczna, po prostu dobrze zrobiona. Woda wokół komory spalania będzie powodowała brudzenie sadzą, ale może tak prościej niż czysto ceramicznie. (a Przemek, p2ar konstrukcje typowo pod drewno robi z 3 ściankami bez wody, ciekawe jak to oceniają razem z użytkownikami z perspektywy czasu) Ale co do warstwy żaru, to podobny efekt konwersji smoły można osiągnąć też bez żaru, tylko trzeba kanał reakcyjny dobrze izolować. (rura pionowa 60cm, fi 80). Tam na dole leży wprost zasypany groszek, jeszcze czarny, czyli typowy kopciuch GS.

@michalwa, pls., ciekawe wątki warto czytać, a nie zaśmiecać, to tylko 19 stron, inne bywają znaaacznie dłuższe :-) https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/25263-jaki-deflektor-rodzaje-kształty-materiał-fakty-i-doświadczenia/?p=341950 https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/1040-stalmark-25kw/ @reded Mam pytanie o palnik rurowy, co myślisz. Obecne komercyjne rurowe, czyli sv-200 bardzo dmuchają, co ma też negatywy. A Ty robiłeś wcześniej też wiele podejść do dopalania w DS palniku szamotowym lub wermikulitowym, z bardzo dobrymi efektami. Czy myślałeś o połączeniu jednego z drugim? Tzn. to co wychodzi z rurowego (klasycznie bokiem, albo do góry, jak proponował mac na str 13) wpuścić na ceramiczny palnik mieszający?

Chciałem ponownie zareklamować mojego bloga z kolejnym wpisem http://www.piec-zero.tk/wp/2018/01/c-d-palnika-dymu-reaktor-gazowy/. Tym razem jest to zestaw eksperymentów w różnych konfiguracjach prowadzonych przez mojego znajomego. Niestety w innym mieście, więc nie widziałem osobiście. Ciekawy jest ostatni filmik, gdzie smoły z gazującego węgla ulegają konwersji w gazie w rurze, tak jak się to dzieje w spalaniu DS. @heso Chyba zrozumiałem o czym pisałeś ze zmianą koloru płomienia z tlenku węgla po rozgrzaniu paleniska koksowego. Pomarańczowy to tak mniej więcej, jak na ostatnich dwóch filmikach? To, co odpisałem wcześniej, to można wziąć w lekki nawias. Teraz myślę, że chodzi przede wszystkim o skład samego palnego gazu. W testach z bloga te sytuacje, gdzie był płomień niebieski, charakteryzowały się tym, że było wyraźnie rozdzielone spalanie pierwotne od wtórnego. Po wytworzeniu palny dym był ochłodzony poniżej temperatury spalania, zmieszany z powietrzem i dopiero tak natleniony wchodził ponownie w płomień w dopalaczu. Taki płomień jest typowo premiksowany i stąd niebieski. Natomiast w teście na ostatnich filmikach mamy palny gaz, w którym nie ma tlenu. Jest wysoka temperatura i całe PW jest zużyte i płomień wypływający jest pomarańczowy. (ale co do filmików, to i tak mam wrażenie, że niebieski płomień w palniku jest pokrewny do spalania bezpłomieniowego). Natomiast co do dymienia styropianu, to chyba znalazłem jakiś czas temu odpowiedź, niestety nie mogę tego linka znaleźć ponownie. Człowiek zadał sobie to pytanie ogólnie w stosunku do węglowodorów nienasyconych. I za nic żadnym składem, ciepłami reakcji itd. nie chciało mu wyjść. Że jest większa proporcja węgla do wodoru to szeroko powtarzana ściema, bo trzeba przeliczać litry potrzebnego powietrza do litra gazowego paliwa. Jako chemik podrążył temat dokładniej i wygląda na to, że chodzi o mechanizmy reakcji i łatwość ich przebiegu. Sadza to węgiel w postaci grafitu, który jest siecią o symetrii sześciokąta. Pierścienie aromatyczne to gotowe klocki budulcowe, które mogą łatwo takie sieci tworzyć. A właściwie nawet bardziej chodzi o typy wiązań niż pierścienie. Cząsteczki z wiązaniami nienasyconymi (typu pi), jak np. acetylen, w wysokiej temperaturze łatwo się łączą właśnie w takie sieci, które potem tworzą grafit. Polistyren też zawiera pierścienie aromatyczne i to są gotowe klocki, z których sadza łatwo powstaje. A węglowodory nasycone muszą się trochę "namyśleć" zanim wytworzą węgiel i wcale nie zachodzi to automatycznie po wyczerpaniu tlenu. @marcus Pisałeś w innych wątkach, jak rozumiem z lekkim przymrużeniem oka, że do dobrego dopalenia przydałaby się grzałka elektryczna. Niestety jest w tym sporo racji, trzeba dobrze izolować. Ale można sobie wyobrazić, że wylot kanału dopalającego przechodzi przez wnętrze, albo w sąsiedztwie komory, w której zachodzi główne spalanie. Np. jakby dopalacz był w kształcie sklejonego U, albo rurą w rurze. Wtedy by ciepło ze spalania nie pozwalało wystygnąć spalinom w końcówce dopalacza.

Dyskusja o cienkiej warstwie super ciekawa i trafia w sedno kilku spraw, ale czy nie lepiej przenieść ją do wątku sambora? Tam były już fajne linki, obrazki i można by je cytować. Więc. Jest warstwa, przez nią przepływa gaz, najpierw samo powietrze, potem zmieszane z produktami spalania i kolejnych reakcji węgla z tymi produktami (redukcji do CO), potem może domieszywujemy jeszcze powietrza itd. Potem to co wypłynie z warstwy ulega spalaniu jako gaz. We wątku sambora były różne sympatyczne wykresy pokazujące jak skład zmienia się wraz z grubością. Jak rozumiem punktem, który drążymy, nie jest archeologia pojęciowa, tzn. co należy rozumieć przez cienką warstwę, tylko chcemy żeby to spalanie było czyste? Tylko pewną rzecz należałoby wyjaśnić. Ta warstwa nie wzięła się znikąd. Z którejś strony ją dokładamy. Więc w stosunku do przepływu gazu możemy mieć we współprądzie i w przeciwprądzie i warianty mieszane typu cross-draft, niezależnie o jakiej orientacji względem kierunku góra/dół i pozostałych kierunków świata mówa. I to w przypadku trochę grubszej warstwy znacząco zmienia skład tego co wypływa. O ile rozumiem to w starych książkach jest mowa o przeciwprądzie, a np. heso w dyskusji propaguje wspóprądowe (lub pół drogi do cross-draftu). Myślę, że o tym drugim też warto rozmawiać, bo współprądowe jest też obecnie stosowane w palnikach retortowych i jest ciekawym punktem na ile zabrnęły w cienkiej warstwie w ślepą uliczkę. ps. @reded Tak, oczywiście. Ale moje niezrozumienie dotyczy tego o co w ogóle chodzi, żeby wydać konkretne i chyba niemałe pieniądze na badania, żeby pokazać, że palenie od góry nic nie daje.

Nieustannie to powtarzają, gdy ja nigdy nie mówiłem o żadnym panaceum. Chyba że to jakaś inna "część" mówiła. Masz pomysł jaka? Zmyślona, czy faktyczna? A skąd KAS miał kasę na badanie? To jest organizacja społeczna, czy część jakiegoś urzędu? To co nazwałem eufemistycznie błędami to jest inaczej mówiąc manipulacja wynikami badań. Zdarza się świadomie lub nie. Jak ktoś Was bardzo nie lubi, to "samo wychodzi". Trochę nie rozumiem tej niechęci do palenia od góry. Spokojnie można by obecną uchwałę krakowską (nie neguję jej sensu) uzupełnić szkoleniem palenia od góry i mandatami wlepianymi już od tej zimy za dymienie w przeciwprądzie, które jak na dłoni widać i czuć. I powietrze mieli by o wiele czystsze już w tym sezonie, a nie za dwa.

Intencja jest jasno napisana na początku w podrozdziale "Cel badań". I Tam też jest zdanie, które wyjaśnia dlaczego tak dziwnie te wnioski brzmią "Celem pracy było sprawdzenie tezy (...) że bez względu na rodzaj stosowanego urządzenia grzewczego (...) stosowanie techniki rozpalania złoża paliwa od góry, będzie powodowało znacznie niższą emisję zanieczyszczeń. (...) Zwolennicy tej tezy prezentują „palenie od góry” jako panaceum na problem zanieczyszczenia powietrza w naszym kraju. Celem niniejszych badań jest zweryfikowanie tych założeń." Juzef, rozumiem, że odbierasz to emocjonalnie, ale to jest czarno na białym napisane o co chodzi. Jest teza i celem badania jest zweryfikowanie tej tezy. Można się spodziewać, że chodzi o jej obalenie, bo tak sformułowana teza jest wyraźnie bez sensu dla podejrzewam dowolnej osoby zajmującej się tematem spalania. Co więcej, jest napisane, że ta (błędna, co zostanie okazane) teza jest propagowana przez "część środowisk związanych z działaniami na rzecz poprawy jakości powietrza" i przedstawiana wręcz jako panaceum. Z błędami należy walczyć i to właśnie robi ten raport. Palenie od góry może poprawić czystość powietrza, ale czy bezwarunkowo i czy można je traktować jako panaceum w tym zakresie? Nie, i to właśnie pokazuje ten raport. Wnioski: "Nie jest prawdą, że stosowanie jej przekłada się w znaczący sposób na zmniejszenie emisji zanieczyszczeń powietrza w każdym przypadku, bez względu na typ urządzenia czy paliwa, które spalamy." Moim zdaniem błędem jest natomiast podawanie liczb ile razy się poprawiło, a ile pogorszyło, jako jakiejś formy statystyki i co więcej, wyciąganie z tego jakichś wniosków. Zauważ, że pani dr Matuszek nie robi tego błędu. Podejrzewam, że błędem jest też podpieranie się normami wykonania badania gdy na palenie od góry nie ma żadnego DTR ani instrukcji. I ponownie pani Matuszek nie próbuje zrobić z wyników badań (które jej jednostka przeprowadziła) czegoś innego niż nimi są. Czy użytkownik ma wpływ na jakość palenia od góry? Jak najbardziej, gdyby tak nie było, to by nie było pytań na forum (np. we wątku Last Rico). Ale to badanie ani słowem nie wspomina o użytkowniku. Teza jest jasno napisana powyżej, problem zbadany na przykładzie 5 kotłów i prawdziwość (nieprawdziwość) tezy została zweryfikowana. A pani doktor po prostu pisze ludzkim językiem, jak człowiek, który wie o czym mówi. Ciekawe np. że z tych badań wychodzi, że palenie drewnem od góry nie poprawia benzoalfapirenu. No ale tak jest w badaniach. To było jedno badanie, teraz można by zaplanować drugie, które by bliżej sprawdziło dlaczego nie poprawia. A może gdzieś coś pominięto? Normalna rzecz. A może jeżeli warstwa wystarczająco suchego drewna nie jest zbyt gruba, to cała warstwa jest objęta od początku płomieniem i destylaty się jednakowo palą i podpalone od góry i od dołu? Prawdopodobnie gdyby porozmawiać z pracownikami tego Instytutu, to chętnie przedstawili by różne pomysły i propozycje badań na ich weryfikację. Interesujące też, że najprawdopodobniej nie poprawia tlenku węgla, co niektórzy przewidywali od początku. Jestem przekonany, że gdybyś zlecił badanie, którego celem byłoby wykazanie, że palenie od góry może znacznie poprawić jakość powietrza, to Instytut je chętnie przeprowadzi. Bardzo możliwe, że nie trzeba by wcale niczego powtórnie mierzyć, to jak najbardziej może wynikać z tych samych pomiarów. Przecież nie liczy się sam tlenek węgla, który jest jedynie wskaźnikiem złego spalania, a w dużym rozcieńczeniu nie jest jakiś super trujący. Ani sam pył ogólny, bo przede wszystkim chodzi o to, że przykładowy PM10 jest nośnikiem szkodliwych substancji ze spalania, a pył pochodzenia naturalnego zazwyczaj szkodliwy nie jest (oczywiście wszystko zeleży od stężenia). Ale stężenie przykładowej toksyny benzoalfapirenu spada dla węgla średnio 3.8 raza przy zaznaczeniu, że chodzi o węgiel i piec z nadmuchem, mimo, że nieprzystosowany fabrycznie do rozpalania od góry.

Zanieczyszczenia powinno się przeliczać na GJ ciepła, a jest przeliczone na 10% tlenu w spalinach (czyli na ok 11% zużytego do spalania). Taka norma i już. A tak poza tym to CO (tlenek węgla) to jest trochę fetysz. W ilościach takich, jak wstępuje w atmosferze (po rozcieńczeniu) jest nieszkodliwy niezależnie czy jest go dwa razy więcej czy mniej (chyba że się nie znam). Na CO jest norma, bo łatwo go w spalinach zmierzyć, a jest skorelowany z innymi zanieczyszczeniami z niecałkowitego spalania, które ciężej zliczyć i zmierzyć. Tak rozumiem sens tych norm.

Mówiąc "zerowa emisyjność" masz na myśli tlenek węgla CO, czy dwutlenek węgla CO2? Mnie chodziło o ten drugi, bo pierwszy podpada bardziej pod czystość spalania. I w zakresie dwutlenku, to nagle wrzucamy w obieg węgiel, którego nie było od 250 mln lat. Chodzi o szybkość zmiany. 150 lat to bardzo krótko, to jest raptowna zmiana parametrów. Nie kataklizm, ale też nie ściema. Może np. w Stanach będą musieli budować cieplejsze domy, może niektóre biedniejsze regiony staną się niezamieszkałe z powodu suszy. Ludzie poniosą pewne koszty (precyzyjniej mówiąc - ci, których stać) i się dostosują do zmienionych warunków, a wiele gatunków, czy np. całe układy jak rafa koralowa, po prostu znikną. Tak, zgadzam się, że w kontekście naszych kotłów to jest marketing, bo to kropla w całości emisji CO2, którą szkoda rozpatrywać. Ponadto było już współspalanie drewna w elektrowniach, które nie dawało prądu, teraz są dotacje na wierzbę energetyczną, które mogą spowodować takie same absurdy. Więc rozumiem, że możecie na słowo biomasa reagować alergicznie. Ale tak praktycznie, biomasa to jest np. wiele niewykorzystanych odpadów przemysłu drzewnego i rolnego. Węgiel ma swoje trudności, biomasa swoje, tylko na węgiel jest już cała infrastruktura, a na biomasę jeszcze jej nie ma, pisaliśmy o tym w innym wątku. W tym nie ma dobrych pieców małej mocy na biomasę inną niż pellet. Juzef, dobrze jest punkt biomasy czasem przywołać, bo pewne osoby z bardziej eko-kręgów patrzą na sprawę zero-jedynkowo, że wszelkie spalanie jest be, bo robi efekt cieplarniany. Pisałeś o tym na swoim blogu. Zero-jedynkowo węgiel jest be, nieważne ile benzoalfapirenu powstaje i że można to ograniczyć. Im gorzej tym lepiej, bo węgiel nie. A biomasa nie robi efektu cieplarnianego, koniec argumentu. Pieklorz, ja nie chcę być Twoim przeciwnikiem. Piszesz wiele ciekawych rzeczy "z branży". Jeżeli retorty mają takie gruntowne kłopoty, to dobrze, że o tym jasno piszesz. A sv-200 jest obecnie jedną z ciekawszych konstrukcji i należy ją propagować. A tak poza tym, między wierszami może czasem faktycznie trochę piję do Ciebie, bo jest takie powiedzenie "nie śmiej się dziadku z czyjego przypadku", a resztę znasz. Czy wiesz dlaczego palnik rurowy jest lepszy od retorty? Jeżeli masz kontakt z projektantami, to niech postarają się to zrozumieć, nie ma w tym żadnej magii, mogę pomóc. O ile się orientuję (znasz temat lepiej) to rurowy pochodzi konstrukcyjnie od rynnowego, a rynnowy kopcił maksymalnie. Mogę Cię zapewnić, że inne konstrukcje też można poprawiać i możliwe, że będą lepsze niż rurowy. Po prostu nie śpijcie, jak przez lata robiło to wielu innych, którzy (z tego co piszesz) mają teraz trudności w spełnieniu nowych kryteriów.

Nic dodać, nic ująć. I takie konstrukcje zapewnią też płynne przejście w biomasę, która nie musi być bardzo droga, nie ma siarki i jest zeroemisyjna co do CO2. Tylko takiego rozwoju nie wprowadzi się metodą samych regulacji prawnych, bo producenci skupią się na metodach ominięcia regulacji, a nie na popchnięciu konstrukcji do przodu. Przykładem są te retorty, które chyba zabrnęły w ślepy zaułek. Ale tak się kończy, jak się coś robi patrząc tylko na końcowy skład spalin, a bez zrozumienia co i dlaczego. Myślę, że w konstrukcji pieców i kotłów można jeszcze bardzo wiele poprawić. A mam taki przykład z innego podwórka. Od dawna znane są tzw. gazyfikatory, np. takie, które wytwarzają gaz drzewny, którym można zasilić silnik samochodu. Z braku benzyny używano ich w czasie wojny. Tylko te konstrukcje znane z czasów wojny miały pewne wady. Np. że otwarcie komory załadunkowej wydziela dużo trujących dymów, że nie można tego zrobić w czasie pracy silnika, że grozi wybuchem itd. (Problemy jakby znane na tym forum, bo spalanie węgla lub drewna zaczyna się od jego odgazowania.) Otóż pod koniec lat 80' amerykańska Federalna Agencja Zarządzania Kryzysowego przeprowadziła badania, których rezultatem było opracowanie nowego typu gazyfikatora pozbawionego tych wad. Finalna konstrukcja co do zasady działania bardzo przypomina konstrukcje DS z PP wprowadzanym nad zasyp. W końcowym raporcie jest zawarty konkretny projekt prostego gazyfikatora, który każdy może wykonać, przerobić, ulepszyć. Jest dyskusja co i dlaczego. Ten raport był bardzo istotnym krokiem w rozwoju gazyfikatorów. Przez samo to, że powstał i był rzetelną pracą, do dziś w tej dziedzinie stanowi klasyczny punkt odniesienia (tzw "FEMA gasifier"). A sfinansowała te badania Federalna Agencja Zarządzania Kryzysowego.

Jakby mi ta idea coś przypominała ... :) tylko jeszcze potrzeba izolowany palnik mieszający u góry A tak poza tym to można ten rysunek obrócić o 90 st w lewo żeby stało w pionie i mamy klasyczny DS i to w aktualnie modnym wariancie - z grubszą warstwą żaru na ruszcie, a wylotem na palnik nieco ponad rusztem. (nie czadząc nikomu heso w swoim DS wprowadził to z 10 lat temu, tylko z heso jest ten kłopot, że trzeba najpierw zrozumieć i samemu wymyślić dane rozwiązanie, a potem można zauważyć, że o tym właśnie, mając nadzieję na większy biznes, pisał ;) ) Kierunki pion-poziom teoretycznie nie powinny mieć znaczenia, ale.. w konfiguracji poziomej może mieć to tendencję do tworzenia pustej przestrzeni pod sufitem w strefie przedpaleniska. Tak jest celowo zrobione w palniku sv-200 (plus tam jest jeszcze dodane PW). Wtedy w tej wspólnej przestrzeni mieszają się surowe, nieskonwertowane produkty destylacji węgla wchodzącego z prawej (ciężkie węglowodory aromatyczne) z produktami konwersji węgla do CO. Jeszcze nie wiem, na ile to jest ok, będę testował, jak zrobi się cieplej na dworzu. Gdyby całość pochylić trochę w lewo lub prawo, to tej przestrzeni można by uniknąć. A druga kwestia z orientacją pion-poziom jest taka. Widziałem pracę naukową (dla ścisłości tutaj), w której autor wykonał symulację numeryczną gazyfikatora downdraft. Wyszło mu, że powyżej pewnej prędkości przepływu powietrza przez zasyp warstwa żaru wędruje w górę, pod prąd powietrza. Jest to zjawisko obserwowane przez użytkowników kotłów DS. Natomiast z modelu wynika, że poniżej pewnej prędkości krytycznej ta wędrówka nie następuje. Autor akurat rozważał powietrze pierwotne podawane dwufazowo w dwóch miejscach w różnej proporcji i był nieco innymi rzeczami zainteresowany, ale ten wniosek też wynika z tego artykułu. Natomiast w praktyce jest też konwekcja, której model z artykułu nie obejmował. Złoże węgla jest jednak przewiewne. Jeżeli pionowy kanał zasypowy ma większą średnicę, to w jednym miejscu gorący płomień przez złoże idzie do góry, a w drugim chłodne powietrze idzie w dół. I żar i tak wędruje w górę. Możliwe, że wynalazek defa, czyli rozgrzane powietrze nad zasyp, hamuje tę konwekcję. Natomiast, jeżeli całość położymy poziomo, jak to mac proponujesz, to tej konwekcji unikniemy. A tym bardziej, jeżeli by to obrócić w prawo i paliwo miałoby wędrować do góry, jak w retorcie. Gdybym miał zgadywać, jaka była pierwotna idea, którą miał twórca retorty, to bym obstawiał, że była jak najbardziej słuszna. W założeniu to jest również wariant spalania współprądowego. Tam, gdzie pisze "odparowanie wilgoci" i "piroliza" to jest "strefa przedpaleniska" na rysunku maca. "Strefa żaru" to jest "strefa główna". "Strefy stygnięcia" zawijan nie zaznaczył, ale ona jest na bokach retorty, gdzie żużle i popiół wypadają do paleniska. Tam są dziurki napowietrzające (zaznaczone na rysunku), które powinny dopalić resztki węgla. Tak wygląda idea, natomiast praktyka jest trochę inna. "Po latach badań metodą prób i błędów" (jak to nazwał kierownik Zakładu Badań Urządzeń Grzewczych) wyszło, że im bardziej dmuchamy, tym lepsze wyniki czystości spalin. A zwłaszcza, jak dmuchamy dziurkami w górnej części złoża. Więc w retortach, z braku zrozumienia reszty, dmuchamy na maksa, żeby się tylko węgiel nie topił i NOx nie rosły. I o ile rozumiem, to już praktycznie nie jest spalanie współprądowe, ale koksy dopala dobrze. Hm, już kilka osób nurtuje pytanie o temperatury, ale niestety, aby na nie odpowiedzieć trzeba by, o zgrozo, otworzyć drzwiczki kotła, aby wprowadzić przyrząd pomiarowy, a tego to nawet ustawa nie przewiduje. (btw. do samego płomienia pirometr jak najbardziej optymalny, ale do złoża proponowałbym raczej termoparę w osłonce). W praktyce, płyta krzemianowo-wapniowa, wg. instrukcji, które widziałem - do 1000 st. Może być trochę mało. Ale są różne http://www.izo.pl/prod_plyty_izolacyjne.php, te o trochę wyższej temperaturze nie aż tak dużo droższe. Krzemianowo-wapniowe się chwalą, że są niewłókniste, czyli nieszkodliwe. Te włókniste to wprawdzie nie azbest, ale się jakoś tak nie chwalą. Jeżeli wklęsły deflektor nad palnikiem retortowym i nie tak bezpośrednio w płomieniu, może 1000 da radę. Natomiast generalnie, jeżeli poszukać, to tego typu płyty jak najbardziej. Niektórzy producenci wprost piszą (https://www.zamac.pl/oferta/plyty-izolacyjne/), że do komór spalania, sklepień pieców, itp. Nie będzie pękać, no i wielki plus, że to prawdziwy materiał izolacyjny. Jasna świeczka, taka prawie biała, ma ok 1250 i niestety temperatury powyżej są już praktycznie "białe", tylko bardziej lub mniej ciepłe w barwie i różniące się przede wszystkim jasnością, a kolorem nie bardzo.

Sorry, że wypiszę oczywiste oczywistości. Trzeba rozróżnić różne aspekty na które wpływa deflektor. Ekonomię od ekologii (czystości spalania). Ekonomia: 1) popiół na wymienniku. 2) sadza na wymienniku, 3) dokładne spalenie (strata palnych składników uciekających w komin) 4) temperatura spalin w czopuchu Ekologia: 5) sadza i dym z komina Normalny palnik retortowy nie wygląda, żeby robił jakieś wielkie straty na składnikach niedopalonych, to są pojedyncze procenty, więc nie sądzę, żeby pkt. 3 miał duże znaczenie ekonomiczne. Co innego np. w kiepskim palniku rynnowym. Musiałby nieźle kopcić, żeby to miało wpływ, a jeżeli nie, to można ten punkt raczej pominąć. Myślę, że na pkt 1 deflektor nie będzie wpływał wiele. Lepiej by zrobić dobre zawirowywacze. Jeżeli nie pełny cyklon, to jakieś zakręty odśrodkowe. Duży deflektor wypukły ("rozganiający") będzie raczej pogarszał jakość spalania, czyli pogorszenie 2 i 5. Chyba że mowa o płomieniu, który uderza w stalowy sufit, wtedy może polepszać, zgodnie z uwagą maca #205. Ale wypukły wzmacnia wymianę ciepła w komorze spalania, czyli na czystym wymienniku może polepszać 4. Wklęsły niekoniecznie. UWAGA: Jeżeli płomień ma uderzać w sufit, to deflektor wg. mnie jest obowiązkowy, nieważne wklęsły czy wypukły, żeby nie powodować lokalnego przegrzania ścianek kotła. No tak, ale temperatura wcale nie mówi o jakości spalania. Może trochę bardziej dymić, ale lepiej odbierać ciepło. Ekonomicznie na plus, bo strata na dymie i CO nieduża, ale ekologia i praca na czyszczenie wymiennika na minus. Deflektor wklęsły dobrze dobrany będzie poprawiał jakość spalania, czyli jak najbardziej pkt. 2 i 5 się poprawią. Punkt 4 zależy od częstości czyszczenia. Można rzadziej czyścić, bo mniej sadzy (albo brak), ale pył zawsze jakiś zostanie. Co więcej można prawdopodobnie prowadzić palnik na mniejszej mocy i w modulacji, czyli będzie mniej pylił (1+4) Co do samej jakości spalania i mocy palnika: Z tego co pisał Pieklorz wynika raczej, że palniki retortowe nie mają problemu przy wysokich mocach. Z jednej strony duży nadmuch powoduje, że to praktycznie przestaje być spalanie współprądowe (o ile rozumiem opis Pieklorza) i już na wyjściu ze złoża węgla mamy palącą się mieszankę, a nie gaz, który dopiero wyżej musi być rozmieszany z powietrzem. Po drugie, z wyglądu taki płomień ma wysoką temperaturę i dogrzewa niedopalone resztki wokoło i one się dopalają niezależnie od zimnych ścianek komory spalania. Deflektor należałoby (teoretycznie) dostosowywać z wysokością do mocy, bo wklęsły dobrze działający na niskiej mocy będzie działał bardziej jak wypukły przy dużej, czyli przeszkadzał w spalaniu, a poprawiał wymianę ciepła, ale czy to ma znaczenie praktyczne, to tylko doświadczenie powie. @Jockey Też kibicuję. Czy ta tarcza ma dziurę w środku na wylot, czy tam jakąś "czapeczkę" założyłeś? Jak dla mnie zdecydowanie najlepsza była patelnia, inne deflektory nie robią takiego ładnego rozjaśnienia płomienia. Ale jak widzę, jest tu rozbieżność zdań na forum. Nic tylko doświadczenie może to zweryfikować. Dym i kolor pyłu na wymienniku. Temperatury i zużycie opału wg. mnie już niekoniecznie, bo są b. zależne od jakości wyczyszczenia wymiennika, a do tego jakość spalania to nie to samo co jakość wymiany ciepła. Mam taką myśl, że jeżeli masz dostęp do jakiejś złomowej blachy 0.5, to można by z blachy takie odwrócone pudełeczka składać. Większy kwadrat, wyciąć rogi i zagiąć boki do dołu. W ten sposób niedużym kosztem można by popróbować różne wielkości i głębokości zanim zdecydujesz się na coś bardziej trwałego. Czerwona blacha już trochę mięknie, uchwyt za boki może je rozchylić. Ale parę dni powinno spokojnie popracować i dać jakieś wnioski.

Wg. mnie ta praca ma na celu zbadanie działania różnych rodzajów wiru w płomieniu oraz po drugie pokazuje, że metody optyczne jak najbardziej różne parametry tego płomienia sa w stanie mierzyć. Ona nie miała na celu zaprojektowania finalnego, optymalnego rodzaju palnika, który można gdzieś użyć. Uważam, że jak najbardziej emisje z tych płomieni byłyby b. kiepskie. Wzięli palnik "jakiś", żeby badać inne rzeczy, a nie go bezpośrednio optymalizować. W elektrowniach się lekkim dymieniem z brzegów nie przejmują ponieważ tam mają płomień turbulentny o bardzo dużej objętości. Spalanie zachodzi w całej objętości i w dobrej temperaturze nie prowadzącej do sadzowania, a stygnięcie jest tylko na brzegu. W takiej sytuacji stosunek objętości do powierzchni się liczy i u nich widocznie jest tak, że nie opłaca się tym przejmować. Próby zbytniego przejmowania się mogłyby ich wpędzić w koszty (w postaci temperatur). Na końcu i tak mają elektrofiltry, które i tak muszą mieć dla usunięcia pyłów, więc jakiś mały procent sadzy im zupełnie nie przeszkadza. Tak to sobie rekonstruuję. Ciekawe jak by wyglądał dym z elektrowni bez filtrów? Kiedyś widziałem taki czarny dym ale teraz przeczytałem, że to normalne na rozruchu, bo np. rozpalają (rozgrzewają) mazutem i wtedy faktycznie filtry wyłączają, ale to na rozruchu. Jockey, metoda z mocną latarką w ciemnym piecu, jeżeli widać różnice, to b. fajna. Żeby tylko za bardzo nie rozcieńczać powietrzem z zewnątrz, żeby było miarodajnie widać. A zanim wpędzisz się w koszt kupując żeliwną patelnię, czy u Ciebie palnik chodzi włącz/wyłącz, czy ze stałą mocą? Bo jeżeli to pierwsze, to czy różna masa deflektora nie mogła mieć wpływu, że lekkie aluminium dużo szybciej się rozgrzewa niż tamte elementy stalowe? --- ps. o ile mi się wydaje, to ilość sadzy w popiołach z elektrowni nazywa się "stratą prażenia", bo można ten węgiel wyprażyć. To jest kilka procent.

ps. jeżeli chodzi o moc z rusztu, to był kiedyś taki wątek i tam sambor starą książkę wklejał, moze stąd to 50kW. Widziałem taki raport instytutu energetyki (chyba), gdzie dla zasypowców rekomendowano górną granicę 250kW, a dla podajnikowych coś ponad 1 MW. Podajnikowce strasznie dmuchają, takie wartości, to kiedyś chyba tylko wysilone lokomotywy miały, a nie ludzie w domach. Tak robią, żeby jeszcze w palniku dać dużo powietrza i go wymieszać i zrobić dobrą mieszankę paliwo/powietrze praktycznie na wyjściu ze złoża, ale moim zdaniem daleko się tą drogą nie zajdzie. btw. w tym raporcie juz parę lat temu czarno na białym napisali, że zasypowce GS palone od dołu należy wyeliminować, bo się ich nie da zreformować.

Jockey, myślę że to zdjęcie z patelnią to jest wzorowo umieszczony deflektor. To że jest wyżej płomień bardziej biały znaczy, że działa. Jeżeli shogunzlasa pytał w tym wątku o deflektor, to właśnie to jest przykład, że ta konstrukcja, która właściwie nie powinna działać a jednak może, jak się to dobrze zrobi. Bardziej pasuje nazwa reflektor niż deflektor. Dym bierze się z końcówek płomieni. Płomień jest chaotyczny, więc to jest kwestia średniej statystycznej. Na tym zdjęciu np. po lewo na dole poniżej patelnie są takie 2 odgałęzienia. Ich końcówki tak rudzieją, ciemnieją tak jakoś niewyraźnie zanikają. I z tego mogą być zanieczyszczenia. A pod patelnią wygląda b. ładnie, końce i brzegi jasne, wyrażne, ostre. Świeczka jest faktycznie dobrym punktem odniesienia do obserwacji, podobnie lampa naftowa (jeśli ktoś ma) można knot większy, mniejszy, klosz przykładać, zdejmować i popatrzeć jak to wygląda kiedy się kopci, jak wygląda, kiedy niby nie, ale ma ochotę. Jeżeli jakiś jęzor by się wydłużył i patelnię "oblizał" to może być zrobić na niej sadzę, emisja CO wzrośnie, ale czy węglowodory wzrosną, nie jestem pewien. Na razie widać ładnie, że prędkość pionowa nie jest nadmierna i przy patelni samo z siebie hamuje i ją omija, czyli dobrze. Natomiast jeżeli będzie płomień większy, to przejdzie w ten tryb, jak przy patelni za niskiej. Całość najlepiej, jak piszesz sprawdzać po efektach, bo na razie to tylko myślenie teoretyczne. Można też po prostu popatrzeć, czy tam pod patelnia nie błąkają się jakieś czarne smużki, na tle jasnych płomieni powinny byc dobrze widoczne. Jeżeli by chcieć coś poprawiać, to im deflektor będzie cieplejszy, tym lepiej. Wełna mineralna kominkowa w okolicy czerwonych temperatur zaczyna się przytapiać, ale można od tego zaczynać (w sensie przykryć deflektor od góry), bo po co kupować coś lepszego, jak nie wiadomo, czy w ogóle jest sens. Można by też pomyśleć inaczej - taki deflektor od spodu osłonić. Koledzy od rynny (w tym starym wątku) mieli takie temperatury, że jednemu szamot po sezonie wypalało, dopiero izolacja 1400 dawała radę. Ale to trochę inna już konkurencja, bardziej pod palnik rurowy podchodząca, niż reflektory. Jeżeli ten deflektor nie działa (a wyraźnie płomień jest dogrzany), to chyba jednak deflektory nie działają. Z rurą nie jest tak prosto. Rura robi ciąg kominowy. Może być, że będzie ssał na tyle mocno, że ten płomień wyciągnie się do góry i będzie po prostu tym ssaniem gaszony i będzie kopcić. Druga rzecz, to jeżeli rura wąska, to płomień będzie dotykał ścianek. Jeżeli ścianki zimne, to ten sam problem co z deflektorem. U Petera vdB jest rura, ale tam jest ze 30kW mocy i ona ma powyżej 1000 st w środku. Rurę można dokladnie izolować, żeby była dobrze czerwona w środku. Można przegrody powstawiać, żeby przepływ nie był za duży. Rura zasysa "lewe" powietrze. Niby to jest PW, ale jak zimne, to po prostu wszystko się wychładza w środku. A jeżeli tego PW za mało, to się nie dopali, bo nie ma czym. Zostaje taka właśnie czerwona mgiełka, ale stygnie i się nie dopali. Można PW podgrzewać, żeby nie wychładzało. Jak najbardziej to wszystko ciekawe i jak się cieplej zrobi też będę się z tym bawił. Trudności do kwadratu, ale jednak ... lampa naftowa jakoś działa i płomienia nie zdmuchuje, nie kopci, a szkło czyste. Jak to robi? Święta idą, tylko ze świeczką pokombinować. Markus, tu podałem jeszcze 2 inne filmiki http://www.piec-zero.tk/wp/2017/07/radykalny-postep/ Na jednym dobrze całość widać. Człowieka znam niestety tylko z netu i konstrukcji nie widziałem, a z jakichś powodów woli zostać anonimowy. Małe to jest i pierwotnie służyło właśnie do prób z podawaniem i rusztem, a potem to przerobił wg. moich pomysłów na dopalanie. Zasyp 10x10cm, palnik rura fi 50mm. Zasyp ręczny, trzeba dozować. Mam jeszcze z innej "sesji" filmik, jak za dużo nasypane i się rozbujało, tak że był zdecydowany nadmiar paliwa nad powietrzem i żóta kita na 0.5 m jak z palnika olejowego. Z tym brakiem zapachu, to tak wiem z opisu. Mnie węgiel tak śmierdział siarką (a może tlenek azotu?), że nie dawało się powąchać.

Jockey, popatrz ostatni akapit mojego posta #77. @form Ten koloid to wg. mnie sadza. Ja go widziałem kilkakrotnie w czasie swoich eksperymentów z rurą, widać też taką migiełkę na filmiku znajomego Ładne zdjęcia porobiłeś. Kolor tej mgiełki oddaje temperaturę tym miejscu. Jak zbyt ciemnoczerwony, to już się nie dopali (to są małe ilości i za mało ciepła z tego) i zostaje sadza, czyli dym. Przy małej mocy po prostu są większe straty względne i wystarczająco ciepły obszar jest mniejszy i nie obejmuje już Twojego deflektora/mieszacza.