zizi

@Jockey Taki lekko przeźroczysty, pomarańczowo-fioletowy. Moim zdaniem wynika ze sposobu przepływu powietrza przez palnik i ewentualnie rodzaju węgla. Ruszt mógłby mieć wpływ tylko pośredni poprzez jakąś zmianę przepływu powietrza. Musi być grubsza warstwa skoksowanego żaru i nie za duży przepływ powietrza. Wtedy smoły z węgla przechodzą przez żar i taki płomień jest jak pokazałeś. Tak właściwie, to tak właśnie w założeniach miała działać retorta. Garnek ma bardziej wpływ na dopalanie u góry, żeby nie było kopcących ogonów płomienia. Żeby sprawdzić jego wpływ, to najprościej go zabrać/odsunąć/podnieść. A poza tym gratulacje co do garnka.

Mac, trudno się nie zgodzić ze sporą częścią (samemu też pisałem), ale nie tylko koncepcyjnie nie weszliśmy jeszcze w nasze czasy. Ten wątek zaczął się od tego, czy da się "patelnią" poprawiać błędy takiego cuda klasy X. Powiedziałeś A, dodałem B :) Węgiel jest niefajny, najczystsza energia, to niezużyta i solar. Nie wiem :). To jest tak, że jak jest potrzeba i się próbuje, to coś wychodzi, przynajmniej nowa wiedza. A te rozważania są o kilkanaście (lub więcej) lat spóźnione. Retorty weszły w latach 90-tych, jedyne poważniejsze usprawnienie konstrukcyjne od tamtej pory, to dostosowanie do bardziej spiekających węgli. Nie było potrzeby. Kto by wprowadzał jakieś dziwne wynalazki skoro tej pory świetnie sprzedawały się (i wciąż można kupić) kotły mające napisane w DTR, że należy palić w sposób zadymiający całą okolicę. Na marginesie, mój szacunek dla wielu osób z tego forum, ze właśnie różne eksperymenty robią. Szkoda, że to tak po różnych wątkach i też innych forach mocno rozsiane. W sprawie materiałów, to chyba warto popatrzeć na zdunów kominkowych. Żeby uzyskać czyste spalanie teraz często robią u góry mini labirynt rozgrzany do czerwoności, przynajmniej tak patrzyłem na forum muratora. Jest też wątek eksperymentalny co do pieców rakietowych, http://donkey32.proboards.com/. Uszczelnienia maksymalnie rozwiązywałbym od strony rozkładu ciśnień, żeby ewentualna nieszczelność nie powodowała dużych komplikacji. Co do mocy i rozpiętości, nie powinno gorzej niż w zwykłym rurowym, ale z modulacją jest faktycznie kłopot. Gdybyśmy mówili o zwykłym palniku gazowym, to miałby różną dyszę w zależności od mocy, często wymienną. Bardzo prawdopodobne, że żeby mieć dużą rozpiętość mocy, to trzeba zmieniać przekrój dyszy. Ale możliwe, że klasyczny palnik z dyszą to nie jedyna konstrukcja, mam na myśli właśnie takie kominkowe półki i przegrody.

Źle się może wyraziłem. Nie chodziło mi o porównanie różnych rozwiązań. Narysowałem to na rys. Czarne kulki to węgiel w rurze palnika rurowego. Płomień z rury wychodzi górą w połowie i wchodzi na drugi palnik, tym razem ceramiczny, izolowany. Cała komora kotła jest przedzielona na pół. W ten sposób w tej części, gdzie jest palnik rurowy jest wyższe ciśnienie niż w tej, gdzie jest wyjście do wymiennika. Wyjście z palnika ceramicznego jest do tej drugiej części. W ten sposób na palniku ceramicznym mamy spadek ciśnienia do wykorzystania, w przeciwieństwie do kotłów DS, w których konstrukcja palnika jest dostosowana do współpracy z ciągiem naturalnym i jest kłopot z dobrym wymieszaniem. PW jest podwójne. Jedna porcja tak, jak PW w palniku rurowym od góry, może być zimne. Powoduje konwersję części gazu do CO. Ale to jest nieduża ilość, żeby nie robić ekscesów z temperaturą i żeby gazy zachowały dobrą palność. Druga porcja podgrzanego PW wchodzi z płomieniem z rury do palnika ceramicznego i tu się dopala na czysto. Wlot na palnik ceramiczny po środku rury, zgodnie z sugestią maca, ale może też być zwyczajnie przy końcu. Komorę pieca podzieliłem na pół w poziomie, ale może można pionowo. Chłodzenie rury przez PW tylko tak szkicowo narysowałem. Tak samo palnik ceramiczny pokazałem stojący w pionie i umieszczony ponad rurowym, ale to jest cały temat, jak zrobić palnik, sam nie wiem. W głównej części i przy pełnej mocy temperatury są zazwyczaj niepotrzebnie za duże, a brakuje ciepła w ogonie. Jestem fizykiem, nie konstruktorem pieców, więc to jest tylko przedstawiona idea, żeby dopalanie tego, co wychodzi z palnika rurowego dopalić na palniku ceramicznym, nie konkretny projekt. To zaznaczam, bo ktoś powie, że tego nie da się zrobić, bo by trzeba kocioł przerobić, będzie ważyło 3 tony, się zawali i ogólnie to nikt nie kupi.

przepraszam, jak najbardziej, kto pyta nie błądzi

@michalwa, pls., ciekawe wątki warto czytać, a nie zaśmiecać, to tylko 19 stron, inne bywają znaaacznie dłuższe :-) https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/25263-jaki-deflektor-rodzaje-kształty-materiał-fakty-i-doświadczenia/?p=341950 https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/1040-stalmark-25kw/ @reded Mam pytanie o palnik rurowy, co myślisz. Obecne komercyjne rurowe, czyli sv-200 bardzo dmuchają, co ma też negatywy. A Ty robiłeś wcześniej też wiele podejść do dopalania w DS palniku szamotowym lub wermikulitowym, z bardzo dobrymi efektami. Czy myślałeś o połączeniu jednego z drugim? Tzn. to co wychodzi z rurowego (klasycznie bokiem, albo do góry, jak proponował mac na str 13) wpuścić na ceramiczny palnik mieszający?

Chciałem ponownie zareklamować mojego bloga z kolejnym wpisem http://www.piec-zero.tk/wp/2018/01/c-d-palnika-dymu-reaktor-gazowy/. Tym razem jest to zestaw eksperymentów w różnych konfiguracjach prowadzonych przez mojego znajomego. Niestety w innym mieście, więc nie widziałem osobiście. Ciekawy jest ostatni filmik, gdzie smoły z gazującego węgla ulegają konwersji w gazie w rurze, tak jak się to dzieje w spalaniu DS. @heso Chyba zrozumiałem o czym pisałeś ze zmianą koloru płomienia z tlenku węgla po rozgrzaniu paleniska koksowego. Pomarańczowy to tak mniej więcej, jak na ostatnich dwóch filmikach? To, co odpisałem wcześniej, to można wziąć w lekki nawias. Teraz myślę, że chodzi przede wszystkim o skład samego palnego gazu. W testach z bloga te sytuacje, gdzie był płomień niebieski, charakteryzowały się tym, że było wyraźnie rozdzielone spalanie pierwotne od wtórnego. Po wytworzeniu palny dym był ochłodzony poniżej temperatury spalania, zmieszany z powietrzem i dopiero tak natleniony wchodził ponownie w płomień w dopalaczu. Taki płomień jest typowo premiksowany i stąd niebieski. Natomiast w teście na ostatnich filmikach mamy palny gaz, w którym nie ma tlenu. Jest wysoka temperatura i całe PW jest zużyte i płomień wypływający jest pomarańczowy. (ale co do filmików, to i tak mam wrażenie, że niebieski płomień w palniku jest pokrewny do spalania bezpłomieniowego). Natomiast co do dymienia styropianu, to chyba znalazłem jakiś czas temu odpowiedź, niestety nie mogę tego linka znaleźć ponownie. Człowiek zadał sobie to pytanie ogólnie w stosunku do węglowodorów nienasyconych. I za nic żadnym składem, ciepłami reakcji itd. nie chciało mu wyjść. Że jest większa proporcja węgla do wodoru to szeroko powtarzana ściema, bo trzeba przeliczać litry potrzebnego powietrza do litra gazowego paliwa. Jako chemik podrążył temat dokładniej i wygląda na to, że chodzi o mechanizmy reakcji i łatwość ich przebiegu. Sadza to węgiel w postaci grafitu, który jest siecią o symetrii sześciokąta. Pierścienie aromatyczne to gotowe klocki budulcowe, które mogą łatwo takie sieci tworzyć. A właściwie nawet bardziej chodzi o typy wiązań niż pierścienie. Cząsteczki z wiązaniami nienasyconymi (typu pi), jak np. acetylen, w wysokiej temperaturze łatwo się łączą właśnie w takie sieci, które potem tworzą grafit. Polistyren też zawiera pierścienie aromatyczne i to są gotowe klocki, z których sadza łatwo powstaje. A węglowodory nasycone muszą się trochę "namyśleć" zanim wytworzą węgiel i wcale nie zachodzi to automatycznie po wyczerpaniu tlenu. @marcus Pisałeś w innych wątkach, jak rozumiem z lekkim przymrużeniem oka, że do dobrego dopalenia przydałaby się grzałka elektryczna. Niestety jest w tym sporo racji, trzeba dobrze izolować. Ale można sobie wyobrazić, że wylot kanału dopalającego przechodzi przez wnętrze, albo w sąsiedztwie komory, w której zachodzi główne spalanie. Np. jakby dopalacz był w kształcie sklejonego U, albo rurą w rurze. Wtedy by ciepło ze spalania nie pozwalało wystygnąć spalinom w końcówce dopalacza.

Jakby mi ta idea coś przypominała ... :) tylko jeszcze potrzeba izolowany palnik mieszający u góry A tak poza tym to można ten rysunek obrócić o 90 st w lewo żeby stało w pionie i mamy klasyczny DS i to w aktualnie modnym wariancie - z grubszą warstwą żaru na ruszcie, a wylotem na palnik nieco ponad rusztem. (nie czadząc nikomu heso w swoim DS wprowadził to z 10 lat temu, tylko z heso jest ten kłopot, że trzeba najpierw zrozumieć i samemu wymyślić dane rozwiązanie, a potem można zauważyć, że o tym właśnie, mając nadzieję na większy biznes, pisał ;) ) Kierunki pion-poziom teoretycznie nie powinny mieć znaczenia, ale.. w konfiguracji poziomej może mieć to tendencję do tworzenia pustej przestrzeni pod sufitem w strefie przedpaleniska. Tak jest celowo zrobione w palniku sv-200 (plus tam jest jeszcze dodane PW). Wtedy w tej wspólnej przestrzeni mieszają się surowe, nieskonwertowane produkty destylacji węgla wchodzącego z prawej (ciężkie węglowodory aromatyczne) z produktami konwersji węgla do CO. Jeszcze nie wiem, na ile to jest ok, będę testował, jak zrobi się cieplej na dworzu. Gdyby całość pochylić trochę w lewo lub prawo, to tej przestrzeni można by uniknąć. A druga kwestia z orientacją pion-poziom jest taka. Widziałem pracę naukową (dla ścisłości tutaj), w której autor wykonał symulację numeryczną gazyfikatora downdraft. Wyszło mu, że powyżej pewnej prędkości przepływu powietrza przez zasyp warstwa żaru wędruje w górę, pod prąd powietrza. Jest to zjawisko obserwowane przez użytkowników kotłów DS. Natomiast z modelu wynika, że poniżej pewnej prędkości krytycznej ta wędrówka nie następuje. Autor akurat rozważał powietrze pierwotne podawane dwufazowo w dwóch miejscach w różnej proporcji i był nieco innymi rzeczami zainteresowany, ale ten wniosek też wynika z tego artykułu. Natomiast w praktyce jest też konwekcja, której model z artykułu nie obejmował. Złoże węgla jest jednak przewiewne. Jeżeli pionowy kanał zasypowy ma większą średnicę, to w jednym miejscu gorący płomień przez złoże idzie do góry, a w drugim chłodne powietrze idzie w dół. I żar i tak wędruje w górę. Możliwe, że wynalazek defa, czyli rozgrzane powietrze nad zasyp, hamuje tę konwekcję. Natomiast, jeżeli całość położymy poziomo, jak to mac proponujesz, to tej konwekcji unikniemy. A tym bardziej, jeżeli by to obrócić w prawo i paliwo miałoby wędrować do góry, jak w retorcie. Gdybym miał zgadywać, jaka była pierwotna idea, którą miał twórca retorty, to bym obstawiał, że była jak najbardziej słuszna. W założeniu to jest również wariant spalania współprądowego. Tam, gdzie pisze "odparowanie wilgoci" i "piroliza" to jest "strefa przedpaleniska" na rysunku maca. "Strefa żaru" to jest "strefa główna". "Strefy stygnięcia" zawijan nie zaznaczył, ale ona jest na bokach retorty, gdzie żużle i popiół wypadają do paleniska. Tam są dziurki napowietrzające (zaznaczone na rysunku), które powinny dopalić resztki węgla. Tak wygląda idea, natomiast praktyka jest trochę inna. "Po latach badań metodą prób i błędów" (jak to nazwał kierownik Zakładu Badań Urządzeń Grzewczych) wyszło, że im bardziej dmuchamy, tym lepsze wyniki czystości spalin. A zwłaszcza, jak dmuchamy dziurkami w górnej części złoża. Więc w retortach, z braku zrozumienia reszty, dmuchamy na maksa, żeby się tylko węgiel nie topił i NOx nie rosły. I o ile rozumiem, to już praktycznie nie jest spalanie współprądowe, ale koksy dopala dobrze. Hm, już kilka osób nurtuje pytanie o temperatury, ale niestety, aby na nie odpowiedzieć trzeba by, o zgrozo, otworzyć drzwiczki kotła, aby wprowadzić przyrząd pomiarowy, a tego to nawet ustawa nie przewiduje. (btw. do samego płomienia pirometr jak najbardziej optymalny, ale do złoża proponowałbym raczej termoparę w osłonce). W praktyce, płyta krzemianowo-wapniowa, wg. instrukcji, które widziałem - do 1000 st. Może być trochę mało. Ale są różne http://www.izo.pl/prod_plyty_izolacyjne.php, te o trochę wyższej temperaturze nie aż tak dużo droższe. Krzemianowo-wapniowe się chwalą, że są niewłókniste, czyli nieszkodliwe. Te włókniste to wprawdzie nie azbest, ale się jakoś tak nie chwalą. Jeżeli wklęsły deflektor nad palnikiem retortowym i nie tak bezpośrednio w płomieniu, może 1000 da radę. Natomiast generalnie, jeżeli poszukać, to tego typu płyty jak najbardziej. Niektórzy producenci wprost piszą (https://www.zamac.pl/oferta/plyty-izolacyjne/), że do komór spalania, sklepień pieców, itp. Nie będzie pękać, no i wielki plus, że to prawdziwy materiał izolacyjny. Jasna świeczka, taka prawie biała, ma ok 1250 i niestety temperatury powyżej są już praktycznie "białe", tylko bardziej lub mniej ciepłe w barwie i różniące się przede wszystkim jasnością, a kolorem nie bardzo.

Sorry, że wypiszę oczywiste oczywistości. Trzeba rozróżnić różne aspekty na które wpływa deflektor. Ekonomię od ekologii (czystości spalania). Ekonomia: 1) popiół na wymienniku. 2) sadza na wymienniku, 3) dokładne spalenie (strata palnych składników uciekających w komin) 4) temperatura spalin w czopuchu Ekologia: 5) sadza i dym z komina Normalny palnik retortowy nie wygląda, żeby robił jakieś wielkie straty na składnikach niedopalonych, to są pojedyncze procenty, więc nie sądzę, żeby pkt. 3 miał duże znaczenie ekonomiczne. Co innego np. w kiepskim palniku rynnowym. Musiałby nieźle kopcić, żeby to miało wpływ, a jeżeli nie, to można ten punkt raczej pominąć. Myślę, że na pkt 1 deflektor nie będzie wpływał wiele. Lepiej by zrobić dobre zawirowywacze. Jeżeli nie pełny cyklon, to jakieś zakręty odśrodkowe. Duży deflektor wypukły ("rozganiający") będzie raczej pogarszał jakość spalania, czyli pogorszenie 2 i 5. Chyba że mowa o płomieniu, który uderza w stalowy sufit, wtedy może polepszać, zgodnie z uwagą maca #205. Ale wypukły wzmacnia wymianę ciepła w komorze spalania, czyli na czystym wymienniku może polepszać 4. Wklęsły niekoniecznie. UWAGA: Jeżeli płomień ma uderzać w sufit, to deflektor wg. mnie jest obowiązkowy, nieważne wklęsły czy wypukły, żeby nie powodować lokalnego przegrzania ścianek kotła. No tak, ale temperatura wcale nie mówi o jakości spalania. Może trochę bardziej dymić, ale lepiej odbierać ciepło. Ekonomicznie na plus, bo strata na dymie i CO nieduża, ale ekologia i praca na czyszczenie wymiennika na minus. Deflektor wklęsły dobrze dobrany będzie poprawiał jakość spalania, czyli jak najbardziej pkt. 2 i 5 się poprawią. Punkt 4 zależy od częstości czyszczenia. Można rzadziej czyścić, bo mniej sadzy (albo brak), ale pył zawsze jakiś zostanie. Co więcej można prawdopodobnie prowadzić palnik na mniejszej mocy i w modulacji, czyli będzie mniej pylił (1+4) Co do samej jakości spalania i mocy palnika: Z tego co pisał Pieklorz wynika raczej, że palniki retortowe nie mają problemu przy wysokich mocach. Z jednej strony duży nadmuch powoduje, że to praktycznie przestaje być spalanie współprądowe (o ile rozumiem opis Pieklorza) i już na wyjściu ze złoża węgla mamy palącą się mieszankę, a nie gaz, który dopiero wyżej musi być rozmieszany z powietrzem. Po drugie, z wyglądu taki płomień ma wysoką temperaturę i dogrzewa niedopalone resztki wokoło i one się dopalają niezależnie od zimnych ścianek komory spalania. Deflektor należałoby (teoretycznie) dostosowywać z wysokością do mocy, bo wklęsły dobrze działający na niskiej mocy będzie działał bardziej jak wypukły przy dużej, czyli przeszkadzał w spalaniu, a poprawiał wymianę ciepła, ale czy to ma znaczenie praktyczne, to tylko doświadczenie powie. @Jockey Też kibicuję. Czy ta tarcza ma dziurę w środku na wylot, czy tam jakąś "czapeczkę" założyłeś? Jak dla mnie zdecydowanie najlepsza była patelnia, inne deflektory nie robią takiego ładnego rozjaśnienia płomienia. Ale jak widzę, jest tu rozbieżność zdań na forum. Nic tylko doświadczenie może to zweryfikować. Dym i kolor pyłu na wymienniku. Temperatury i zużycie opału wg. mnie już niekoniecznie, bo są b. zależne od jakości wyczyszczenia wymiennika, a do tego jakość spalania to nie to samo co jakość wymiany ciepła. Mam taką myśl, że jeżeli masz dostęp do jakiejś złomowej blachy 0.5, to można by z blachy takie odwrócone pudełeczka składać. Większy kwadrat, wyciąć rogi i zagiąć boki do dołu. W ten sposób niedużym kosztem można by popróbować różne wielkości i głębokości zanim zdecydujesz się na coś bardziej trwałego. Czerwona blacha już trochę mięknie, uchwyt za boki może je rozchylić. Ale parę dni powinno spokojnie popracować i dać jakieś wnioski.

Wg. mnie ta praca ma na celu zbadanie działania różnych rodzajów wiru w płomieniu oraz po drugie pokazuje, że metody optyczne jak najbardziej różne parametry tego płomienia sa w stanie mierzyć. Ona nie miała na celu zaprojektowania finalnego, optymalnego rodzaju palnika, który można gdzieś użyć. Uważam, że jak najbardziej emisje z tych płomieni byłyby b. kiepskie. Wzięli palnik "jakiś", żeby badać inne rzeczy, a nie go bezpośrednio optymalizować. W elektrowniach się lekkim dymieniem z brzegów nie przejmują ponieważ tam mają płomień turbulentny o bardzo dużej objętości. Spalanie zachodzi w całej objętości i w dobrej temperaturze nie prowadzącej do sadzowania, a stygnięcie jest tylko na brzegu. W takiej sytuacji stosunek objętości do powierzchni się liczy i u nich widocznie jest tak, że nie opłaca się tym przejmować. Próby zbytniego przejmowania się mogłyby ich wpędzić w koszty (w postaci temperatur). Na końcu i tak mają elektrofiltry, które i tak muszą mieć dla usunięcia pyłów, więc jakiś mały procent sadzy im zupełnie nie przeszkadza. Tak to sobie rekonstruuję. Ciekawe jak by wyglądał dym z elektrowni bez filtrów? Kiedyś widziałem taki czarny dym ale teraz przeczytałem, że to normalne na rozruchu, bo np. rozpalają (rozgrzewają) mazutem i wtedy faktycznie filtry wyłączają, ale to na rozruchu. Jockey, metoda z mocną latarką w ciemnym piecu, jeżeli widać różnice, to b. fajna. Żeby tylko za bardzo nie rozcieńczać powietrzem z zewnątrz, żeby było miarodajnie widać. A zanim wpędzisz się w koszt kupując żeliwną patelnię, czy u Ciebie palnik chodzi włącz/wyłącz, czy ze stałą mocą? Bo jeżeli to pierwsze, to czy różna masa deflektora nie mogła mieć wpływu, że lekkie aluminium dużo szybciej się rozgrzewa niż tamte elementy stalowe? --- ps. o ile mi się wydaje, to ilość sadzy w popiołach z elektrowni nazywa się "stratą prażenia", bo można ten węgiel wyprażyć. To jest kilka procent.

ps. jeżeli chodzi o moc z rusztu, to był kiedyś taki wątek i tam sambor starą książkę wklejał, moze stąd to 50kW. Widziałem taki raport instytutu energetyki (chyba), gdzie dla zasypowców rekomendowano górną granicę 250kW, a dla podajnikowych coś ponad 1 MW. Podajnikowce strasznie dmuchają, takie wartości, to kiedyś chyba tylko wysilone lokomotywy miały, a nie ludzie w domach. Tak robią, żeby jeszcze w palniku dać dużo powietrza i go wymieszać i zrobić dobrą mieszankę paliwo/powietrze praktycznie na wyjściu ze złoża, ale moim zdaniem daleko się tą drogą nie zajdzie. btw. w tym raporcie juz parę lat temu czarno na białym napisali, że zasypowce GS palone od dołu należy wyeliminować, bo się ich nie da zreformować.

Jockey, myślę że to zdjęcie z patelnią to jest wzorowo umieszczony deflektor. To że jest wyżej płomień bardziej biały znaczy, że działa. Jeżeli shogunzlasa pytał w tym wątku o deflektor, to właśnie to jest przykład, że ta konstrukcja, która właściwie nie powinna działać a jednak może, jak się to dobrze zrobi. Bardziej pasuje nazwa reflektor niż deflektor. Dym bierze się z końcówek płomieni. Płomień jest chaotyczny, więc to jest kwestia średniej statystycznej. Na tym zdjęciu np. po lewo na dole poniżej patelnie są takie 2 odgałęzienia. Ich końcówki tak rudzieją, ciemnieją tak jakoś niewyraźnie zanikają. I z tego mogą być zanieczyszczenia. A pod patelnią wygląda b. ładnie, końce i brzegi jasne, wyrażne, ostre. Świeczka jest faktycznie dobrym punktem odniesienia do obserwacji, podobnie lampa naftowa (jeśli ktoś ma) można knot większy, mniejszy, klosz przykładać, zdejmować i popatrzeć jak to wygląda kiedy się kopci, jak wygląda, kiedy niby nie, ale ma ochotę. Jeżeli jakiś jęzor by się wydłużył i patelnię "oblizał" to może być zrobić na niej sadzę, emisja CO wzrośnie, ale czy węglowodory wzrosną, nie jestem pewien. Na razie widać ładnie, że prędkość pionowa nie jest nadmierna i przy patelni samo z siebie hamuje i ją omija, czyli dobrze. Natomiast jeżeli będzie płomień większy, to przejdzie w ten tryb, jak przy patelni za niskiej. Całość najlepiej, jak piszesz sprawdzać po efektach, bo na razie to tylko myślenie teoretyczne. Można też po prostu popatrzeć, czy tam pod patelnia nie błąkają się jakieś czarne smużki, na tle jasnych płomieni powinny byc dobrze widoczne. Jeżeli by chcieć coś poprawiać, to im deflektor będzie cieplejszy, tym lepiej. Wełna mineralna kominkowa w okolicy czerwonych temperatur zaczyna się przytapiać, ale można od tego zaczynać (w sensie przykryć deflektor od góry), bo po co kupować coś lepszego, jak nie wiadomo, czy w ogóle jest sens. Można by też pomyśleć inaczej - taki deflektor od spodu osłonić. Koledzy od rynny (w tym starym wątku) mieli takie temperatury, że jednemu szamot po sezonie wypalało, dopiero izolacja 1400 dawała radę. Ale to trochę inna już konkurencja, bardziej pod palnik rurowy podchodząca, niż reflektory. Jeżeli ten deflektor nie działa (a wyraźnie płomień jest dogrzany), to chyba jednak deflektory nie działają. Z rurą nie jest tak prosto. Rura robi ciąg kominowy. Może być, że będzie ssał na tyle mocno, że ten płomień wyciągnie się do góry i będzie po prostu tym ssaniem gaszony i będzie kopcić. Druga rzecz, to jeżeli rura wąska, to płomień będzie dotykał ścianek. Jeżeli ścianki zimne, to ten sam problem co z deflektorem. U Petera vdB jest rura, ale tam jest ze 30kW mocy i ona ma powyżej 1000 st w środku. Rurę można dokladnie izolować, żeby była dobrze czerwona w środku. Można przegrody powstawiać, żeby przepływ nie był za duży. Rura zasysa "lewe" powietrze. Niby to jest PW, ale jak zimne, to po prostu wszystko się wychładza w środku. A jeżeli tego PW za mało, to się nie dopali, bo nie ma czym. Zostaje taka właśnie czerwona mgiełka, ale stygnie i się nie dopali. Można PW podgrzewać, żeby nie wychładzało. Jak najbardziej to wszystko ciekawe i jak się cieplej zrobi też będę się z tym bawił. Trudności do kwadratu, ale jednak ... lampa naftowa jakoś działa i płomienia nie zdmuchuje, nie kopci, a szkło czyste. Jak to robi? Święta idą, tylko ze świeczką pokombinować. Markus, tu podałem jeszcze 2 inne filmiki http://www.piec-zero.tk/wp/2017/07/radykalny-postep/ Na jednym dobrze całość widać. Człowieka znam niestety tylko z netu i konstrukcji nie widziałem, a z jakichś powodów woli zostać anonimowy. Małe to jest i pierwotnie służyło właśnie do prób z podawaniem i rusztem, a potem to przerobił wg. moich pomysłów na dopalanie. Zasyp 10x10cm, palnik rura fi 50mm. Zasyp ręczny, trzeba dozować. Mam jeszcze z innej "sesji" filmik, jak za dużo nasypane i się rozbujało, tak że był zdecydowany nadmiar paliwa nad powietrzem i żóta kita na 0.5 m jak z palnika olejowego. Z tym brakiem zapachu, to tak wiem z opisu. Mnie węgiel tak śmierdział siarką (a może tlenek azotu?), że nie dawało się powąchać.

Jockey, popatrz ostatni akapit mojego posta #77. @form Ten koloid to wg. mnie sadza. Ja go widziałem kilkakrotnie w czasie swoich eksperymentów z rurą, widać też taką migiełkę na filmiku znajomego Ładne zdjęcia porobiłeś. Kolor tej mgiełki oddaje temperaturę tym miejscu. Jak zbyt ciemnoczerwony, to już się nie dopali (to są małe ilości i za mało ciepła z tego) i zostaje sadza, czyli dym. Przy małej mocy po prostu są większe straty względne i wystarczająco ciepły obszar jest mniejszy i nie obejmuje już Twojego deflektora/mieszacza.

Generalnie nic, tylko się zgodzić, tylko z tym zrozumieniem to bym nie przesadzał. https://www.kostrzewa.com.pl/#!Press_room-KOTŁY__NAJWYŻSZEJ__KLASY__PRODUKUJE__TYLKO__KILKA__FIRM I kluczowe słowa się w bardzo logiczny ciąg układają "po kilka lat, by metodą prób i błędów" ... "Brak właściwego przepływu myśli technicznej" ... "niedobór specjalistów z zakresu budowania kotłów" ... " brak odpowiednich kadr naukowych" W XXI wieku słowo palnik powinno wg mnie oznaczać minimum coś takiego jak rura tutaj. A u nas 5 kategoria to sa "wyśrubowane wymagania" (tak jak piszesz). Przy czym ja też nikomu nie proponuję murarki w domu, ani nie uważam, żeby piece rakietowe to "było to". To jest konstrukcja amatorska, robiona przez emeryta w kraju w którym niska emisja nie jest żadnym problemem społecznym, chodząca bez prądu. Trochę lepszy kominek na drewno. Chodzi o zrozumienie zjawisk, którego wcale nie ma.

Chyba też mówicie o tym samym, tylko innymi słowami. :-) O ile rozumiem maca, to przez "tłok" rozumie właśnie takie podawanie paliwa bokiem, powietrze dołem przez ruszt i nad wszystkim właśnie daszek. "Tłok" w odróżnieniu od retorty. A Pieklorz ma na myśli "tłok" jako tłok dosłownie, sam mechanizm podajacy, który w odróżnieniu od ślimaka popycha co jakiś czas, np. co minutę kilka większych kawałków, poruszy wszystkim i powoduje cyklicznie mniejsze i większe gazowanie, które zmienia natlenienie. Mac, ale jak byś widział regulację powierzchni rusztu? Zmianę długości jaką ma żar do przebycia, (poniżej ekstremum długości dla retorty :) ) czy również zmianę szerokości? @Pieklorz, heso mówiąc "dolne spalanie z podajnikiem" ma na myśli właśnie literalnie tak. Nie palnik z jakimś dolno-górnym przepływem spalin. Rozdzielenie wymiennika od komory spalania zrobił już 10 lat temu i po 10 latach udoskonaleń (w konstrukcji, która w terminach marketingowych nazwałaby się raczej gazyfikatorem z palnikiem i może ma inne wady, ale na pewno nie te, które wymieniłeś) do pełnego komfortu brakuje mu po prostu podajnika, który by od góry dosypywał paliwa.

Sadza w płomieniu ma bardzo drobne cząstki. Ich czas spalania po wejściu w strefę utleniania jest krótki. To że się przepływ przyspieszy jeszcze nie robi problemu. Czy się wszystko spala? Jeżeli płomień jest jasny, o ostrym brzegu, to sadza jak najbardziej. Ale jednak po zapachu coś tam trochę jeszcze jakieś węglowodory czuć. A deflektor? - kolega oman ładnie to nazwał substytutem. Jak dla mnie substytutem poprawnie zrobionej komory spalania. Może czasem coś zadziała. Też chyba zależy w jakim kształcie i z czego zrobiony. Intuicję masz słuszną, bo widziałem prace badawczą, że taki klasyczny wypukły deflektor pogarszał spalanie, a nie poprawiał. Deflektor do retorty, bo tzw. deflektor do palnika rynnowego to już po prostu robi inną konstrukcję, podobną w działaniu bardziej do tego

Czy mógłbyś sformułować tę myśl inaczej? Tzn. co się nadaje do retort, a co ma więcej wad niż zalet? btw. poczytałem trochę dyskusji z takiego i innego forum na wyższym i niższym poziomie i ogólnie ten światek producencki to masakra. Fajnie, że chcesz podzielić się wiedzą i podyskutować merytorycznie.

@Marcus, tzn. tam na zdjęciu, po środku paleniska obudowanego cegłami masz palnik retortowy? A co skłoniło Cię do zrobienia takiej szczeliny właśnie w pionie? Jakie ma zalety? Dlaczego piszesz, że do bardziej spiekających węgli jest dobra taka konfiguracja?

Tak, NO2 to straszny gaz, co gorsza powstaje wszędzie, nawet przy kiszeniu kiszonki na paszę. A może by złożyć obywatelską petycję do europarlamentu, żeby zakazać tego polskiego reliktu i zacofania jakim jest kiszenie kapusty? Kapusta nie kiszonka, ale tak na wszelki wypadek... Zasadniczo wątek o deflektorach jest. Więc z mojej perspektywy fizyka ... Tak, takie materiały izolacyjne ceramiczne, np. takie twarde płyty wapniowo-krzemianowe do 1400 st lub podobne z punktu widzenia praw podstawowych są optymalne. Lekkie i izolacyjne. Mają duże szanse w kontakcie z płomieniem rozgrzewać się szybko do czerwoności i izolują. W tym wątku o kotle stallmark kolega End zrobił do palnika rynnowo-tłokowego daszek z takiej płyty i stwierdził (zadbał tez o proporcję powietrza), że nastąpiła mega poprawa. W tłokowcu. Tak właściwie to był taki prototyp tego co jest teraz dopracowane w palnikach skam i sztoker. Tyle od strony teorii. Jakoś u niego działało parę sezonów, więc chyba się od ręki nie rozpadnie. A praktycznie też będę chciał takich płyt użyć. Tylko nigdzie ni znalazłem jasnej deklaracji, że te włókniste materiały materiały ceramiczne są bezpieczne (pył, który się robi, jak się ścierają). Czy może ktoś słyszał coś więcej? A inne materiały typu beton, żeliwo, stal. Powiedzmy że rozgrzany deflektor żeliwny ma 500 st. Więc tym deflektorem chcemy poprawiać spalanie w płomieniu, który ma 1000 st. Nikt nie zagwarantuje, że zamiast poprawić, to pogorszymy, bo po prostu w kontakcie jednego z drugim przerwiemy spalanie, jak to mac dobrze nazwał. Ale też nie ma reguły, że się nie da, bo praktycznie czasem się daje.

Marcus, kiedyś już wklejałeś to foto. Czy to w Twoim piecu? Obecnie, kiedyś? Pytam, bo pewien emerytowany holenderski zdun, Peter van den Beg kilka lat temu wymyślił, żeby dokładnie taki palnik użyć do pieców rakietowych i zrobić tak de fakto coś co można nazwać kominkiem rakietowym. Wtedy za tym palnikiem jest pionowy kanał/dopalacz rozgrzany do czerowności (bo drewno jest długopłomienne) i efekty są takie, że żaden palnik podajnikowy by się nie powstydził (niestety na pełnej mocy, ale to konstrukcja bez dmuchawy, co mocno ciąży)

Marcus, ten katalizator, to właściwie jak filtr cząstek stałych z diesla. Tylko wypalić od czasu do czasu by go trzeba :)

Koledzy, Wy za dużo wiecie i za duże IQ ogólne macie, żeby nawet próbować ogarnąć te tematy. To nie dla Was... @mac cyklony są proste i skuteczne. Dolna granica cząstek, jakie wyłapują zależy od dostępnego ciśnienia, generalnie można zejść do kilku mikronów, 10 spokojnie. Nie pamiętam dokładnie jak to szło, ale pojedyncze kPa powinny spokojnie dawać radę. Patrząc na te mega popioły frunące z retorty, to wszystko da radę, cyklon z zelmera. Można by mieć prosty kanał obniżający temp. do znośnych paru setek, potem cyklon, potem delikatniejszy wymiennik niskotemperaturowy. Tylko to są rzeczy za wyrafinowane, żeby tak ktoś myślał. Przecież jak popatrzeć, jak te palniki dmuchają, to w ogóle... Kolega Pieklorz pisze jak to teraz wygląda - teraz to trzeba się przez to laboratorium przeczołgać, żeby papier na klasę 5 dostać, a pyły to wszyscy (...) i bardzo się o nie martwią @Andrzej Opatentować można wszystko, nigdzie nie ma wymogu, że nawet te 0.5% będzie to poprawiało. Tak się mówi o temperaturach i utlenianiu azotu itd.... Taką prezentację kiedyś znalazłem. https://drive.google.com/open?id=0B8_AQdZ1CqxaNEJDRVRzTXhTUHM Autorem jest wykładowca przedmiotu o zanieczyszczeniach, to są jego slajdy wykładowe i chyba porządnie się do swoich wykładów przygotował. O azocie termicznym jest rozdział 2 (zaczyna się slajd 37). Na wykresie 12.4 (slajd 49) przedstawia wyniki pewnych wzorów przybliżonych, które dają do myślenia, jak to właściwie jest. A żeby nie być gołosłownym co do prezentowanych wzorów i żeby pokazać, że to nie jest trudne, autor porobił kilka przykładów. Przykład 4 ze slajdu 59 przedstawia sytuację taką, gaz spalinowy 4% tlenu (dla uproszczenia const), ogrzewany równomiernie od 20 st do 2000K (1727 st C) przez pół sekundy i potem równomiernie chłodzony z powrotem do pokojowej. Ponieważ nie wszystko da się policzyć analitycznie, więc autor zebrał główne równania biorące udział w procesie i wrzucił w excela i zrobił minisymulację numeryczną. Wynik jest na rys. 12.7 na slajdzie 65. Jak dla mnie z tego wykresu wynika, że w zakresach temperatur, z jakimi mamy do czynienia w piecach węglowych, termiczny NO jest nieistotny. O ile tylko się autor nie pomylił, bo każdy może i o ile model nie jest zbyt uproszczony. Ale google na pytanie "nitrogen oxides thermal prompt fuel" daje podobne obrazki i wysokie temperatury, gdzie się to utlenianie zaczyna. Dlatego zapytałem Pieklorza jak to jest z temperaturami i NOx, bo wyglądało mi to razem podejrzanie i też właśnie przed chwilą odpisał, że dokładnie - chodzi o paliwowy, nie atmosferyczny. Czyli z tymi temperaturami to chodzi o wpływ na równania azotu paliwowego, a nie atmosferycznego. Na prezentacji, którą podałem, główne szlaki reakcji są na slajdzie 73. To jest z wykładu dla studentów, w necie można znaleźć bardziej szczegółowe wersje. No więc jak w retorcie jest za duże dmuchanie i nie ma potrzebnej strefy redukcji, a z drugiej strony jednak przy mniejszych mocach jakoś coś ten azot redukuje, to można by pomyśleć, żeby albo zmniejszyć to fatalne dmuchanie, albo paliwo rozpalić niżej, dodatkowe otwory poniżej głównych włączane tylko przy większej mocy. Wtedy będzie grubsza warstwa żaru redukującego i powinno być lepiej. Ale raz że to rozważanie czysto teoretyczne, czyli gdybanie o rzeczach, których się nie widziało na oczy, a dwa - właściwie niech się tymi problemami martwią inni :P. Teraz trzeba jakoś pomóc omanowi. Poczytał człowiek forum, a teraz tam wszyscy poumierają od tych azotanów, które jego piec generuje. ;) A jak piramidka? Jak to jest, że Twoja działała, a Zawijanów (bo ktoś wspominał, że ta w Ogniwo EP, to była ich inwencja) się nie rozpowszechniła?

daj spokój, człowieku, przecież sąsiedzi to na wiosnę będą wąchać kwiatki od spodu. a swoją drogą, jedna czy dwie działki obok niedrogo na sprzedaż, kto się domyśli że to jakieś azotany z turbo kotła, niezłe... :D :D :D :D @Pieklorz Ciekawie posłuchać, jak to wygląda "od kuchni", ale co tu gadać i chleb komuś zabierać, kto na projektowaniu tego ustrojstwa zarabia. Niech się martwi, patentuje i będzie innowacyjny B) Tym bardziej, że mówisz, że retorty ogólnie niezbyt przyszłościowe.

Pieklorz, a jeżeli można spytać, czy testy robisz od strony testujących, czy od strony producentów? Ja jestem "wolny jeździec", niezwiązany. Patrzyłem i patrzyłem na te swoje kopcące piece, aż w końcu doczytałem i zrozumiałem jak to działa. Ale tylko w podstawowym zakresie dymu i sadzy. CO też może trochę ogarniam. Ale na NOx się nie znam, więc mnie ciekawi, jeżeli mówisz, że to problem. Tak, jak opisałeś badanie, to jest jeżeli chcemy test certyfikacyjny zrobić. Ale patrząc od strony producenta/projektanta, to lepiej nie szukać po omacku, tylko dobrze wiedzieć, skąd ten NOx i wtedy można pomyśleć, co z nim zrobić. Więc wtedy nie tylko wynik końcowy się liczy, ale też rozkład temperatur w palniku i płomieniu, skład gazu w różnych miejscach itd. NOx, o ile doczytałem, może być tzw. termiczny z utleniania azotu atmosferycznego, ale on dopiero powyżej 1400-1500 st zaczyna przeszkadzać, albo paliwowy (i jest jeszcze tzw. prompt). Paliwowy pochodzi z azotu w paliwie. Na termiczny nie ma innej rady niż trzymać się z dala od takich temperatur. Natomiast paliwowy usuwają ludzie w ten sposób, że musi być strefa wysokiej temperatury, ale w atmosferze redukcyjnej. Wtedy azot przechodzi w NH3 i potem jak trafia do strefy utleniającej, to przechodzi w N2, a nie NO. Tak przeczytałem i widziałem też schematy np. palników olejowych dużej mocy oznaczonych "low NOx", gdzie celowo taką strefę redukcji robiono. Więc pytania nasuwają się takie. Czy ta opozycja CO/NOx, którą obserwujesz, jest związana z temperaturami, że w wysokich dopala się CO, ale powstaje NOx i na odwrót? Czy też chodzi o napowietrzenie złoża w palniku i obecność strefy niedotlenionej, w której ginie NOx, ale robi się dużo CO? A czy np. taka warstwa niskotemperaturowego, redukującego żaru, jak w kotłach dolnego spalania, wystarcza do skutecznego usunięcia azotu paliwowego?

A na serio, jeżeli chodzi o dogrzanie deflektora, jeżeli zwykła ceramika, to musi być odpowiednio blisko płomienia, a jeśli mowa o rurze/dopalaczu, to musi być regularna izolacja, bo wystygnie. Powiedzmy że dla szamotu lambda = 1.5 W/mK co daje 750 W/dm2 przy grubości 2cm i delta T 1000 st. To jest sporo, jeżeli w dopalaczu już się nie pali, tylko jest dopalanie ostatnich resztek i CO. Dawałem 5cm wełny ceramicznej i wtedy powiedzmy ujdzie. Myślę, że większym problemem jest promieniowanie w stronę wylotu rury. Jakieś przesłony izolacyjne byłyby ok. Tylko że w dopalaczu półotwartym od dołu powietrze się jakoś samo wyreguluje, a z rurą trzeba o proporcję zadbać. Za dużo - za zimno, za mało - tak jak Pieklorz widział, regularny dym zostaje. Najlepiej do prób polecałbym jakiś wizjer, to bardzo ładnie widać "na oko" w jakim zakresie jesteśmy i co się dzieje. Lambda poniżej 1 daje taki "mętny" płomień czerwieniejący.

Zmienna geometria to jest jak najbardziej patent, bo regulacja mocy powinna iść raczej przez zmienny przepływ przy temperaturze trzymanej w miarę stałej, optymalnej. A jak mamy przepływ modulować 100/30 to w takim prostym "haku" jak deflektor trzeba geometrię modyfikować. (zresztą w palnikach zasypowców DS prawdopodobnie też tego właśnie brakuje) Ale zaczyna się wszystko od poprawnych założeń projektowych. Pieklorz, jeżeli masz dostęp do przyrządów - jakie są temperatury płomienia, przy których zaczynasz NOx widzieć na miernikach? Bo jak rozumiem chodzi o NOx atmosferyczny, nie paliwowy? @form: Taki dopalacz elektryczny to perfekcyjna "innowacja" Spokojnie na to dotację można by wziąć, tylko żeby w warunkach wdrożenia nie było, że ma przynosić producentowi dochody ;). Ale jak policzyć efekt netto ekologiczny, zdrowotny, budżetowy, na pewno któryś wyjdzie na plusie :)