marcin

Opał mam kupowany prosto z ZG Piekary (Pieklorz) - cena w sierpniu wynosiła niecałe 600 zł + przywóz. Czy jest śmieszna - cóż nie wiem - czytuję na forum dużo niższe oferty. A w internecie teraz cena w naszym regionie (śląsk) jest zbliżona. Oczywiście, że gdyby koszt węgla był np. 800 zł za tonę różnica (przy wciąż idealnych założeniach dla gazu i średnich dla węgla "dotknęłaby" rzeczonego 1000 zł). Wg moich wyliczeń koszt ogrzewania gazem i węglem zrównałby się w momencie, gdyby koszt węgla wynosił 1000 zł za tonę (a to i tak przy bardzo optymistycznych dla gazu założeniach). Bo już zakładając, że gazownia dostarczy mi gaz o minimalnej dopuszczalnej wartości opałowej (31Mj/m3) węgiel musiałby kosztować 1200 zł za tonę, aby rachunek był równy. No ale niestety masz rację - obecnie jestem raczej skazany na opał stały :)

Zmieniłem potem post zakładając kaloryczność gazu na 37 Mj/kg (najwięcej jak znalazłem). Ja piszę o moim domu - u nas ekogroszek kosztuje tyle ile piszę. Prądu idzie na miesiąc około 25 zł (ale niech stracę, że będzie to i 40 - z tego jakieś 30% to pompa, która jak sądzę musi też pracować w kotle gazowym). Mogę więc odjąć z moich zysków na ekogroszku 150 zł na sezon - wciąż zostaje 2400 zł. Jak już pisałem - sąsiad ma identyczne warunki - do niedawna miał kocioł na gaz - grzał nim pewien krótki okres dla testu i generalnie moje wyliczenia (50% więcej) się potwierdziły. No a montowanie kotła na gaz, wymiennika itp za kilka ładnych tysięcy po to aby się przekonać jest dla mnie niezbyt zachęcające, no bo co jak się okaże, że wyliczenia z grubsza się potwierdzą (a potwierdza to np eksperyment sąsiada). 2400 zł to jednak nie jest kwota o którą byłbym w stanie zwiększyć nakłady na ogrzewanie. Edycja: Dane te podaję na podstawie tego co faktycznie spaliłem w poprzednim sezonie (7 ton) - w tym sezonie niestety będzie jakaś tona więcej no bo i zimniej było.

Oczywiście można uznać, że temat został wyczerpany, ale z wrodzoną sobie dociekliwością proszę o wskazanie błędu w poniższym rozumowaniu: Mam kocioł węglowy (sprawność wg producenta 90%, zakładam 70%) Zużywam na sezon 7000 kg węgla o kaloryczności "nominalnej" 28Mj/kg (zakładam 25). Węgiel z dowozem kupuję za 640 zł tona - koszt całego węgla na ogrzewanie = 4410 zł. Mój kocioł po uwzględnieniu sprawności produkuje więc jako ciepło użyteczne 122500 MJ ciepła. Teraz bym sobie chciał kupić gaz. Kocioł gazowy zakładam sprawność (stałą) 90% - mam instalację wysokotemperaturową - żadna kondensacja itp. Kaloryczność gazu - 37 MJ/m3 - zakładam (optymistycznie dla gazu), że taka właśnie jest. Chociaż gaz, który kupuję w podanej w tym poście cenie 1,90 zł/m3 ma "minimum 31 MJ/m3). Po uwzględnieniu sprawności kotła potrzebuję na sezon 3237 m3 gazu. Rzucam okiem na rachunek za gaz - cena za 1 m3 = 1,90 zł brutto (gaz grupy E, min. kaloryczność 31 Mj/m3 - czyli może się okazać, że jest nie założone 37 a np. tylko 31MJ - różnica na korzyść groszku dramatycznie wzrośnie). Koszt potrzebnego gazu = 7000 zł. Oszczędność przy paleniu ekogroszkiem = +- 2550 zł (37%). Proszę o wskazanie błędu. Założyłem praktycznie idealne warunki dla gazu i takie sobie dla ekogroszku - nijak nie chce wyjść 10 ani nawet 20%. Podobne obliczenia dla domku, który można ogrzać 3 tonami węgla są już bardziej optymistyczne - oczywiście stosunek kosztów ogrzewania gazem i węglem pozostaje taki sam, lecz różnica zaczyna być sensowniejsza (około 1600 zł). Pytam dlatego, że chciałbym stwierdzić faktycznie, że zamiast 4400 zł ogrzewając węglem jestem w stanie wydać 5500 ogrzewając gazem. Ale jak??? Jaka może być realna wartość sprawności przy założeniu wymiany instalacji na taką, w której z powodzeniem mógłby pracować kocioł kondensacyjny, i czy w ogóle jest to możliwe w nieocieplonym domu, w którym np. przy obecnych temp (-5 st) musi być 55 na kaloryferach. Gdzie szukać tych oszczędności?

W kwestii formalnej - różnicy jest 20% :) A w drugiej - są domy 200 metrowe super ocieplone, mniej super i wcale. Sąsiad ogrzewał kiedyś miesiąc identyczny praktycznie dom gazem (nowy kocioł) - wydał 50% więcej aby uzyskać podobną temperaturę w domu. Ja tam bym nie nazwał głupotą oszczędzenia np. 400 zł miesięcznie kosztem mniejszego komfortu ogrzewania (bo mniej więcej tak kształtowałoby się to w przypadku mojego domu). Oczywiście - są osoby, które dla tych 400 zł nie będą brudziły rąk - ja jednak uważam, że warto i nie jest to głupotą. A i ja bym się przy np. 200 zł zaczął zastanawiać. Chociaż to generalnie (oprócz cosezonowego wrzucania do piwnicy) 2-3 godziny roboty miesięcznie (+ kąpiel po obsłudze kotła).

Rozbawiłeś mnie tymi "zamkniętymi ramami myślowymi" - mam wiele wad, ale akurat tej bym sobie nigdy nie przypisał. Jestem człowiekiem bardzo otwartym na nowości i wierz mi, gdyby tylko sytuacja zmieniła się tak, żebym mógł ogrzać mój dom gazem w porównywalnej kwocie niż węglem (a nawet te 1000 zł więcej) nie ponosząc przy tym bardzo dużych kosztów zrobiłbym to bez wahania. A to niestety nijak nie może wyniknąć ani z obliczeń, ani z doświadczeń (jak pisałem sąsiad ma praktycznie identyczny dom i kiedyś miesiąc ogrzewał gazem - było zimno i drogo). Cena węgla w ciągu ostatnich dwóch lat nie zmieniła się tak dramatycznie jak to opisujesz (owszem, był czas, kiedy ekogroszek kosztował 1/2 tego co teraz, ale teraz kosztuje tyle samo co zwykły węgiel, który nie podrożał dużo bardziej dramatycznie niż gaz). Zresztą poczytaj relację osób, które mają małe, dobrze ocieplone domki i ogrzewają je zużywając 1/2 tony ekogroszku na taki miesiąc jak styczeń (są takie na forum). Całkowity koszt prądu na całą moją instalację to miesięcznie 25-30 zł. Nie wiem w którym miejscu napisałem, że podałem kwotę średnią? Podałem w dane za styczeń, w którym spaliłem jakieś 1,2 tony ekogroszku. I jeszcze na koniec - mogę uwierzyć, że mogą być na porównywalnym poziomie (np. gdy ktoś ogrzewa dom gazem wyda o 20% więcej niż gdyby ogrzewał węglem - z tym, że w przypadku domu ogrzewanego za 400 zł miesięcznie te 20% to 80 zł a w przypadku domu ogrzewanego za 800 i więcej już 160 i więcej zł. Natomiast nie znajduję żadnych podstaw aby myśleć, że ogrzewanie gazem może być tańsze - no bo cena w przeliczeniu na jednostkę niesionej energii pomnożona przez sprawność urządzeń do wytwarzania ciepła z obu tych nośników nijak nie chce się "przeważyć" w stronę gazu. Nawet zakładając wysoką cenę węgla i stosunkowo niższą sprawność kotła węglowego. Pozdrawiam Marcin

Jako, że nie do końca rozumiem z czego wynika "pewność" Dodana pozwolę sobie wyrazić także swoje zdanie :unsure: Za ogrzewanie ekogroszkiem nieco ponad 2 razy większej nieocieplonej kubatury i cwu dla 4 osób zapłaciłem w styczniu jakieś 800-850 zł. Tak więc ogrzewanie i cwu 2x mniejszej powierzchni można oszacować już na 400-425 zł miesięcznie - a zysk z ocieplenia też ma niebagatelne znaczenie - ja strzelam, że ogrzanie domy użytkownika 3030 za pomocą ekogroszku (+cwu) nie kosztowałoby wiele więcej niż 300 zł (nawet zakładając 20% zysku z ocieplenia - a sądzę, że wartość ta jest sporo większa). Nawet zakładając o 30% wyższą cenę ekogroszku niż u mnie kwota raczej nie sięgnęłaby 400 zł. Mówimy tutaj generalnie o przypadku, kiedy palenie węglem wychodzi o niecały 1000 zł więcej na sezon niż ogrzewanie gazem - to właśnie sytuacja w której ja także gaz uważałbym za lepszy sposób ogrzewania ze względu na komfort (zwłaszcza w porównaniu z kotłem zasypowym). 1000 zł za pogrzebanie 30 razy na sezon (tak w sumie 15 max 30 godzin) w kotle z podajnikiem jest dla mnie sytuacją nad którą już mógłbym się zastanawiać (chociaż i tak chyba wybrałbym gaz). Jednak nie zawsze różnica jest tak mała. Gaz nigdy nie będzie tańszy od prawidłowo używanego węgla (nawet zakupionego w wysokiej cenie). Gdyby tak było nikt nie używałby węgla bo po co a gazownikom opłacałoby się doprowadzenie gazu wszędzie bo przecież każdy ogrzewałby gazem :) To sam rynek dyktuje ceny węgla i gazu sprzedawanego detalicznym odbiorcom. Mniej wygodny sposób ogrzewania po prostu musi być tańszy. Że tak nie jest można ew. wmówić jednej osobie, lecz rynek jako taki dotyczy ogółu - nie da się wszystkim wmówić, że węgiel jest tańszy i powinniście go kupować podczas gdy w rzeczywistości byłoby inaczej. I jakoś nie umiem sam sobie tej tezy obalić :)

Oparłem się na różnych opiniach na forach, cennikach - generalnie za metr kwadratowy ocieplenia z robocizną trzeba liczyć 60 zł (nierzadko podawana jest kwota 100 czy nawet 120 zł - ale to zależy od firmy, terminu, rejonu kraju) - wtedy ocieplenie ścian mojego domu wychodzi 18 tysięcy + rzeczy typu wydłużenie parapetów (+ zakup tychże) - a cena 60 zł z tego co czytam to naprawdę minimum. Myślę, że warto też przed dokonaniem ocieplenia co nieco zaprojektować, sprawdzić którędy ucieka ciepło itp... Tego też za darmo nikt nie zrobi. Do kosztów całego ocieplenia należy oczywiście doliczyć także izolację nad piwnicą i nad ostatnią kondygnacją (no ale to już poza podaną przeze mnie kwotą 20-25 tys). A co do dawania grubszego styropianu - różnica nie jest już tak znacząca przy zwiększaniu jego grubości jak porównanie domu ocieplonego np. 8cm warstwą a nieocieplonego wcale. Tym bardziej, że np. u mnie danie grubszego niż 8-10 cm spowoduje konieczność wydłużenia świeżo remontowanego dachu. Co do ocieplenia dachu, które opisałeś - z pewnością wystarczy (chociaż wyczytałem, że 30 cm jest obecnie wartością "standardową") - rozumiem, że pod tym dachem masz powierzchnię użytkową - ja mam nad stropem ostatniej kondygnacji tylko dach i nieużytkowe poddasze - tak więc wełnę zwyczajnie położyłem nad stropem. Pozdrawiam.

Wg mnie niska norma - mam praktycznie identyczny dom (rocznik 79-80) tylko w domu utrzymuję raczej 21-22 i obecnie (powiedzmy od -10 do -2 stopni w ciągu doby) spalam jakieś 45-50kg ekogroszku na dobę. Polecam ocieplenie stropu nad ostatnią kondygnacją - koszt ocieplenia powierzchni ok. 100 metrów kw. 30cm wełną mineralną zamknie się w 3000 zł (zrobić to można samemu generalnie) a dość odczuwalnie poprawia to komfort cieplny (na razie trudno mi oszacować czy i jakie są zyski na ilości opału, ale i tak warto to zrobić gdyż w domu na piętrze pod ociepleniem robi się wyraźnie cieplej). Natomiast termomodernizacja całego takiego domu to raczej dość długi okres zwrotu inwestycji - liczyłem sobie to tak dość szacunkowo i jakby nie patrzeć wychodzi około 15-16 lat (obecnie spalam 7 ton na sezon - szacunkowo po ociepleniu styropianem 8 cm spalanie spadnie do 5 ton, styropian 15 cm spalanie 4,7 tony). Oszczędzamy więc +- 2 2,5 tony rocznie (czyli jakieś 1200-1500 zł). Koszt inwestycji jeżeli chodzi o same ściany to jakieś 20-25 tys zł (to chyba dość ostrożna cena). W obliczeniach nie uwzględniłem tego co by się stało, gdyby zainwestować kwotę inwestycji w co innego itp czynników - tylko koszt inwestycji i zysk na opale. Ale dość łatwo policzyć, że gdyby te 20-25 tysięcy włożyć na lokatę możemy mieć 1000 zł rocznie co dramatycznie obniża opłacalność inwestycji. Z drugiej strony koszt wytworzenia ciepła może także drastycznie wzrosnąć z powodu różnych czynników (np. ew. akcyza na węgiel itp) - tak więc dość trudno oszacować po jakim czasie zwróci się inwestycja w ocieplenie. Są też wartości średnio mierzalne - satysfakcja z oszczędzania środowiska poprzez emisję mniejszej ilości zanieczyszczeń, mniej roboty przy obsłudze pieca, wrzucaniu opału do piwnicy :unsure:

Jak pisałem mój budynek jest nieocieplony prawie zupełnie (ściany z pustaka żużlobetonowego/pustka powietrzna/cegła pełna/tynki) - jakieś 2 miesiące temu ociepliłem strop (30 cm wełny mineralnej - w efekcie na piętrze jest odczuwalnie cieplej). Doprecyzowując - 270kg przy minimalnej temperaturze w ciągu doby -7 stopni starcza na 5,5-6 dni - czyli na dobę około 45-50kg - mniej się NIE DA przy moim domu, kotle, opale :unsure: I pogodziłem się z tym :) Przy 5-10 stopniach te 270kg starcza na 6-7 dni czyli 35-45 kg. Mimo w miarę szczelnych i nowych okien wiele także zależy od wiatru (gdy jest wietrzny dzień w domu jest sporo zimniej). Natomiast myślę, że gdy spalanie wyniesie średnio 15-20kg węgla przez pół roku (czyli max 3,5 tony węgla) to rachunek jest prosty - 3,5*630 zł nawet = +- 2200 zł za węgiel. Ile może być za gaz - nawet gdyby było 2x więcej (a chyba bardziej realną wartością jest +50% czyli 1000 zł) - ja bym się ani nad węglem nie zastanawiał :)

Kolego Małymiki - u mnie też idzie tona na miesiąc przy obecnej pogodzie - ogrzewam 200 metrów nieocieplonych - to normalne jest :( Wierz mi - ustawienia są dobre (4 lata eksperymentów), opał prosto z kopalni. Wcześniej miałem inny kocioł bez podajnika i spalanie było podobne (nieco wyższe nawet) - sąsiad obok ma bardzo podobny dom i też tyle spala. Także super, że spalasz tak mało, ale nie oznacza to, że wszyscy mają podobne domy jak Ty i podobnie muszą spalać na jednostkę powierzchni. Naprawdę - można więcej :) I najczęściej nie wynika to ze złych ustawień czy opału tylko po prostu z zapotrzebowania budynku na ciepło. Ogrzewanie mojego domu gazem to byłoby wielkie nieporozumienie (tego dowiedziałem się z doświadczeń sąsiada). No ale dom duży i nieocieplony, więc nie ma się co dziwić. Generalnie węglem będzie taniej, więc jeżeli to bezwzględny priorytet - gaz odpada. Natomiast należy się zastanowić czy będzie to różnica między np. 5 a 10 tysięcy na sezon czy 2 a 3 tysiące - gdybym ja mógł sobie kupić komfort palenia gazem za 1000 zł rocznie nie zastanawiałbym się ani minuty. Wg mnie u Was różnica będzie zbliżona bardziej do 1000 zł niż do 5 tysięcy.

Dyskusja na temat chin wydzielona tutaj: https://forum.info-ogrzewanie.pl/index.php?showtopic=5432 . To forum jest o opale - tego typu dyskusje proszę prowadzić np. w forum "Rozmowy na dowolny temat".

Generalnie pytanie dość ogólne - tak więc i odpowiedź ogólna - myślę, że Kazik nie oczekiwał tutaj np. kwot :) Te zresztą to tajemnica handlowa :) A może Kazik chce założyć konkurencyjne forum i bada rynek B)

Jak widać na forum znajdują się reklamy - rzecz jasna nie emitujemy ich charytatywnie (podobne założenie można przyjąć dla każdej reklamy, którą widzimy w internecie). A koszty tej działalności to nie tylko czas w sensie czasu potrzebnego na prowadzenie forum - potrzeba trochę przez kilka(naście) lat zdobywanej wiedzy technicznej, doświadczenia np. w pozycjonowaniu (czyt. zdobywaniu wysokich pozycji w wyszukiwarkach a co za tym idzie użytkowników strony), trochę szczęścia oraz najbardziej prozaicznej rzeczy tzw kasiory na serwer/skrypt forum itp... Po stronie zysków oprócz kwestii finansowych osobiście stawiam także satysfakcję z tego, że projekt się powiódł, że strona ma dobre statystyki, że stanowi dla ludzi miejsce, gdzie szukają pomocy i często ją otrzymują. Czy da się żyć z podobnych przedsięwzięć? Odpowiedź na to pytanie zależy od zbyt wielu czynników dlatego odpowiedzi na nie nie jestem w stanie udzielić. Pytanie kto ma żyć z tego przedsięwzięcia, na jakim poziomie lubi żyć B), jaki poziom komercjalizacji strony/forum chcemy utrzymać (czyt. jak bardzo zalepić je reklamami lub sponsorowaną treścią), czy np. na jednej działalności (czyt. ZUSie) utrzymuje się jedna czy kilka podobnych projektów itp, itd - jedni pożyją, inni nie pożyją :)

No i jak na zawołanie :) http://finanse.wp.pl/kat,104124,title,Dozy...,wiadomosc.html

Nie twierdzę, że ten marketing czy też gwarancja jest fałszywa. Wprost przeciwnie. Nie jest to pomysł głupi czy nieuczciwy. Twierdzę tylko, że (zresztą nie tylko w przypadku gwarancji dożywotnich) ilość "furtek", które sobie producent zostawia jest spora. A tym większa im dłuższa gwarancja. I producent ma pełne i legalne/uczciwe prawo z nich korzystać - a pewno najczęściej korzysta z nich tak, aby wyważyć ilość klientów niezadowolonych z tego, że im się np. bada wodę i opłacalność całego przedsięwzięcia.

Niby tak, ale idąc do źródła: http://yaunco.com/pdfs/biasi_3wood_inst.pdf - strona 39. Przykład: I inne... Czyli nawet nieodpowiednia woda lub... powietrze naokoło kotła jest już podstawą do niewykonania gwarancji - oczywiście nie twierdzę, że producent będzie z tego bezwarunkowo korzystał - z pewnością do momentu, kiedy awarii będzie tyle, że naprawy będą się opłacały nie będzie badał składu wody i powietrza w instalacji, ale w pewnym momencie może zostać do tego zmuszony. Wszystko zresztą zgodnie z prawami rynku. Im dłużej producent chce odpowiadać za produkt tym więcej "furtek" sobie zostawia gdyby jednak coś poszło nie tak. Całość moich wypowiedzi dotyczy tutaj jednak ponownie "dożywotniości" gwarancji - nie twierdzę, że kotły żeliwne nie są wytrzymalsze od stalowych B) A zmierzam do tego, że jakoś nie umiem się przemóc do uznania faktu, że o jakości produktu świadczy to że producent daje dożywotnią gwarancję - wg mnie jest w tym sporo marketingu. Dla mnie to taki schemat - dam dożywotnią gwarancję na dobry (bo pewno produkt dobry musi być) ale dużo warunków - sprzedam dzięki temu więcej - dopóki będzie mi się opłacać bezwarunkowe realizowanie wymian będę to robił - jak zacznie tego być więcej - zacznę się czepiać. Nie ma w tym generalnie nic nienormalnego - nawet na taki głupi pendrive często producenci udzielają dożywotniej gwarancji a te pendrivy oczywiście się psują bo czemu się mają nie psuć - to sprzęt jak każdy inny. A zresztą - rozmawiamy o rynku i producencie amerykańskim - oni są nieco z przodu :)

Zwróciłem tylko uwagę na pojęcie "dożywotniości" gwarancji - a mądry może i jestem - kto wie :)

Użytkownika tomek66 proszę o odpowiedź na moje pytanie przesłane przez PW i mailem.

Gwarancja dotyczy tego, że kocioł ma wytrzymać tyle co typowa instalacja co w domku jednorodzinnym - pytanie jak to jest liczone B) Zresztą często na tym polega dożywotniość gwarancji (że małym druczkiem jest dopisane do końca życia czego ta gwarancja jest respektowana :) ). Generalnie dla mnie tego typu gwarancje to "chłyt" marketingowy. Mówiąc półżartem ja zawsze śmiałem się słysząc, że na coś dostanę dożywotnią gwarancję - bo jakoś automatycznie przyjmowałem, że gwarancja będzie do końca życia... przedmiotu, który kupię - taką gwarancję generalnie posiada każdy przedmiot - działa dopóki się nie zepsuje, czyli nie skończy się jego żywot :) Pozdrawiam - Marcin

Pokojowe regulatory temperatury działają na prostej zasadzie - zwierają styki, gdy temperatura w pomieszczeniu przekroczy zadaną i rozwierają, gdy spadnie poniżej (lub odwrotnie w zależności od tego z jakim urządzeniem mają współpracować). Tak czy inaczej sterownik może nakazać kotłowi obniżenie temperatury bądź przejście w stan podtrzymania. Z pewnością nie jest tak, jak ja kiedyś myślałem, czyli nie ma tutaj płynnego sterowania temperaturą wody w kaloryferach - są 2 pozycje - grzej/nie grzej. Przynajmniej tak to jest w tych najbardziej popularnych sterownikach. Natomiast co do Twojego konkretnego kotła tu już musisz poczekać na wypowiedzi osób znających ten kocioł.

Osoba posiadająca tyle informacji na temat zalet żeliwa jako materiału do produkcji kotłów z pewnością zna także jakieś jego wady w tym zastosowaniu - myślę, że znakomicie uzupełniłoby to temat. Nie piszę tego ze złośliwości - po prostu chętnie bym poznał także "przeciw" (które pewnie i tak się pojawi ze strony innych użytkowników). Np. cena kotłów żeliwnych jest zwykle nieco wyższa (można powiedzieć, że rekompensuje to ich trwałość - chociaż i na forum pisaliśmy o bardzo długowiecznych kotłach stalowych). Na forum także sporo czytałem o tym, że kotły te jednak (trochę wbrew Twojej wypowiedzi) trudniej się czyści. Jestem w stanie sobie to wyobrazić, gdyż żeliwo jest "chropowate" i zdrapanie całego ew. osadu może być trudniejsze niż z równej stali. Także "podobno" w porównaniu ze stalowymi mają niższą sprawność. Za to żeliwo lepiej akumuluje ciepło (co pomaga jak pisał tomek krakers przy letnim grzaniu co). Także tomek krakers pisał, że słyszał o przypadkach gdy kocioł żeliwny pękł od dopuszczenia zimnej wody. Także żeliwo jest mniej odporne na uderzenia - nie wiem, czy w kontekście kotłów ma to wielkie znaczenie - ale wypada wspomnieć jak się wie B) Także pierwszą (nieco teoretyczną i "ze słyszenia") kontrę masz za sobą :) Nie miałem nigdy kotła żeliwnego - teraz mam tylko żeliwny palnik, ale palnik a wymiennik to co innego. Pozdrawiam

Otrzymałem informację, że w ostatnim czasie na naszym forum rejestrują się użytkownicy, którzy rozsyłają prywatne wiadomości w języku angielskim informujące o tym, że "na Twoim komputerze wykryto wirusa" i należy sprawdzić komputer na jakiejś stronie. Nie róbmy tego - informacja jest nieprawdziwa.

Skoro już zostałem wywołany do "tablicy". Nie zauważyłem żadnego trolowania, "debilizmu" ani tym bardziej wyśmiewania się z Twojego problemu w wypowiedziach, które wskazujesz. Wskazane odpowiedzi może i nie pomogą Ci w problemie, jednak wskazują, że pytanie napisane jest niezrozumiale (początek pytania w tytule) oraz zawiera błąd merytoryczny ("30-40km/s"). W tym zakresie ja osobiście uznałbym to za wskazówkę, że pytanie należy poprawić a być może uzyska się więcej odpowiedzi. Przyznam, że sam chwilę się zastanawiałem o co chodzi w pytaniu, zanim zauważyłem jego początek zawarty w tytule. A wracając do mojej reakcji (skoro już musi być B) ) W poście roberthond zupełnie nie widzę nic złego - przywitał się i (podobnie jak ja i heso) nie zauważył wstępu do pytania poprosił więc o jego ponownie. Także w poście użytkownika jedlica żart został użyty w sposób nie naruszający norm dobrego wychowania. Natomiast jeżeli miałbym wskazać w tym wątku post, który zasługuje na reakcję byłby to post numer 6 - myślę, że źle oceniłaś/eś intencję jedlicy i robertahond - użyte zostały sformułowania obrażające tych użytkowników, co nie jest zgodne z regulaminem forum. Szczerze mówiąc zupełnie nie wiem co ten post miał na celu. Generalnie proponuję jednak skupić się na merytorycznej części dyskusji a do tego niefortunnego początku nie wracać :)

Ankieta na ten temat na tym forum to trochę tak jak zrobić ankietę pt. czy jesteś zadowolony ze swojego samochodu przed wejściem do zakładu naprawiającego samochody :) Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żeby taką ankietę stworzyć - każdy użytkownik ma taką możliwość (przy zakładaniu nowego tematu). Jednak przy odczytywaniu wyników trzeba wziąć dużą poprawkę na to, że osoby tu zaglądające w dużej części mają z kotłami problemy. Pozdrawiam Marcin

[c]