marcin

Nie jest to takie oczywiste - u mnie np. dojechałbym do miejsca w którym kabel wchodzi do sterownika a nie do wtyczki.

Tutaj należałoby sprostować - w żeberko wchodzi max 2 litry wody. Zakładając 10 żeberek na metr mamy 20 litrów na metr - nowe grzejniki płytowe mają po 3 litry na metr (przy wysokości 60cm). Co do reszty. Zakładamy tutaj dość skomplikowany system ogrzewania - natomiast o poradę pyta człowiek ze zwykłym kotłem (i jak sądzę bez tak zaawansowanego systemu grzania), co powinniśmy uwzględnić w poradzie (sam się nieco zagalopowałem). Zresztą nawet dla bezpieczeństwa (przypominam zwykły kocioł zasypowy) lepiej jak w tej instalacji więcej wody będzie. Ja np. grzeję cały czas stałą temperaturą, zmiany wynikają jedynie ze sterowania pokojowego, oraz raz na jakiś czas + lub -5 stopni z powodu działania sterownika pokojowego. Nie ma tutaj sytuacji, że warto by było jakoś bardzo szybko wychłodzić instalację (zresztą i tak dzieje się to szybko - grzejniki nie stygną pół dnia tylko pół godziny). Poza tym to "nadprogramowe" ciepło w jakimś procencie w domu zostanie. Sprawność wymienników oczywiście ma znaczenie, ale też nie jakieś ekstremalne - to czego nie odda grzejnik spowoduje generalnie, że do kotła wróci woda nieco cieplejsza, przez co kocioł nie będzie miał mniej "roboty". Straty co najwyżej na przesyle i to też tylko w pomieszczeniach nieogrzewanych. Ja już niejednokrotnie stwierdzałem, że grzejniki to można zmieniać albo jak się wyeksploatują stare, albo jak mi zupełnie nie pasują do wyglądu pokoju - generalnie wymiana dla oszczędności sprawnych grzejników żeliwnych nie będzie się opłacać - no bo to jeden grzejnik = kilkaset złotych przecież - a oszczędności wg mnie naprawdę niewielkie jeżeli w ogóle. Ja bym w pierwszej kolejności wymienił kocioł (to da przynajmniej wymierną wygodę).

Zupełnie nie rozumiem skąd takie "opadanie rąk i nóg" :unsure: Nie sądzisz chyba, że np. moja maksymalnie obciążona wodą instalacja co z grubymi rurami i żeliwnymi grzejnikami nie zdąży zareagować na zmiany temperatury, które zachodzą na dworze, to przecież trwa godzinami. A zmiana temperatury na kaloryferze trwa 5-10 minut. Może gdyby wody było mniej trwałaby 2,5-5 minut, ale czy jest to aż tak ważne dla ekonomii? Nie sądzę. Czy w tym czasie możemy w ogóle mówić o jakimkolwiek przegrzewaniu czy niedogrzaniu pomieszczeń - w moim przypadku absolutnie nic takiego nie ma miejsca. Zresztą - to co się chwilowo przegrzeje może zostać bez problemu skorygowane za chwilę mniejszą temperaturą zadaną np. sterownikiem pokojowym czy też głowicą termostatyczną. A jaki związek z ilością wody w instalacji ma to: Ja mam dużo wody i temperaturę jestem w stanie utrzymać z tolerancją 0,5 stopnia. 3 stopnie - toż to pół dnia musiałbym nie grzać, żeby mój nieocieplony dom się oziębił o 3 stopnie. Moim zdaniem zdecydowanie przeceniasz tą "sterowalność" instalacji z małą ilością wody. Chyba nie sądzisz, że jest na tym forum ktoś, kto uważa, że celem działania instalacji CO nie jest utrzymywanie odpowiedniej temperatury w pomieszczeniach ;)

Więc: Przy (generalnie średnio nierealnym) założeniu idealnej sprawności Twojego kotła (91%) na miesiąc średnio używasz do ogrzewania: 1350*18,8*0,91 = 23095,8 MJ Aby ze sprawnością idealną 109% przy kotle kondensacyjnym wyprodukować tyle ciepła potrzebujesz więc: 23095,8/1,09/34=623,2 m3 gazu (gdzie 34 to wartość opałowa gazu wysokometanowego E) U mnie cena 1 m3 gazu w taryfie W-3 = 1,8 zł brutto czyli 1121 zł zamiast 970 zł peletem Taki byłby koszt miesięcznego ogrzewania gazem przy założeniu idealnych sprawności. ---------------- Ale spróbujmy założyć coś bardziej realnego. Czyli sprawność kotła na pelet 80% i sprawność kotła gazowego 96% 1350*18,8*0,80 = 20304 MJ 20304/0,96/34=622 m3 gazu 622*1,8 = 1119,60 zł zamiast 970 zł ---------------- Podsumowując wg mnie zapłacisz średnio miesięcznie jakieś 15% więcej (150 zł) - czyli na sezon 900-1000 zł więcej. Ja przy tym metrażu raczej bym się nie zastanawiał. Tym bardziej, że wydaje mi się, że jeżeli coś w moich obliczeniach może być jeszcze nie tak to zbyt wysoka sprawność kotła na pelet (a może i na gaz) - tak czy inaczej wg mnie nie będzie to rozbieżność większa niż 15% na korzyść peletu. Oczywiście do powyższych rozważań podstaw swoją cenę gazu (w taryfie W-3 bo mniej więcej w tą się "wpasujesz"). Nie zapomnij o abonamencie, który w taryfie W-3 wynosi około 50-60 zł miesięcznie (co przy tym zużyciu podwyższa cenę 1m3 o 15 groszy brutto). Generalnie pewnie cena będzie bardzo zbliżona do 1,8 zł. Możesz także założyć nieco inne sprawności kotłów, ale myślę, że pelet dość ładnie da się spalić, także nie ma potrzeby nadmiernie zmniejszać nominalnej sprawności kotła. Sprawność kotła gazowego natomiast generalnie (jak dyskutowaliśmy w innym wątku) może być przy dobrej obsłudze te 96% czy nawet nieco więcej (nominalnie kocioł kondensacyjny to 109%, ale w idealnych dla niego warunkach). W każdym razie im "gorzej" teraz palisz peletem tym bardziej działa to na korzyść gazu. Pozdrawiam i życzę mądrego wyboru :unsure:

Podaj: - kaloryczność peletu - ile kilogramów idzie na jaki czas - jeżeli znasz sprawność kotła podaj sprawność lub model kotła Podam Ci sposób obliczeń.

Tak czy inaczej u mnie pompa 25-60 dłużej niż 4 dni chodziła na 43W (czyli prawie moc max) - dopiero po około tygodniu (dodam ciągłej pracy 24/24h) moc pobierana spadła.

Przykłady nie do końca są trafione. Celem ogrzania wody w czajniku lub akwarium jest uzyskanie tej właśnie ciepłej wody - i każda utrata temperatury tej wody jest już stratą - natomiast w przypadku instalacji co można powiedzieć, że jej celem jest niejako utrata ciepła w pomieszczeniach. Także o jedynych stratach możemy mówić w przypadku straty kominowej (ciepło z węgla ucieka przez komin) oraz utraty ciepła przez rury oraz kocioł w nieogrzewanych pomieszczeniach (w uproszczeniu rzecz ujmując) - te straty nie zależą w zbyt dużym stopniu od ilości wody w układzie. Podsumowując jak już niejednokrotnie było pisane na forum: dużo wody = dłuższe grzanie ale za to dłuższe stygnięcie mało wody = krótsze grzanie ale za to krótsze stygnięcie zużycie po osiągnięciu zadanej temperatury generalnie podobne w obu przypadkach W dużym uproszczeniu - ilość wody w instalacji praktycznie nie wpływa na jej ekonomię - instalacja z mniejszą ilością wody jest mniej bezwładna (tzn można szybciej zmniejszyć temperaturę grzejników lub ją podnieść) przez co łatwiejsza w sterowaniu.

Wydaje mi się, że przy kotłach zasypowych chyba jedyną metodą jest takie dozowanie paliwa, aby kocioł nie przegrzał się a po dogrzaniu wody wygasił. Przynajmniej ja nie bardzo widzę innego rozwiązania. Ew. gdyby był sterownik i siłownik zaworu 4d (typu chociażby estymy) nadmiar ciepła byłby on w stanie wypuścić na kaloryfery (wtedy jednak musiałby chodzić całe lato i byłyby pewne straty wynikające z krążenia wody także przez zawór 4d, który dodatkowo nie jest zupełnie szczelny i zawsze minimalną ilość ciepłej wody wypuszcza na instalację). Także to rozwiązanie bez większego sensu praktycznego.

U mnie przed zakupem sterownika zaworu 4d unicontrol wszystko funkcjonowało na sterowniku kotła (Geco G403-P02). Na przewodzie do pompy co zamontowany został prosty wyłącznik - latem sterownik sobie tę pompę włączał i wyłączał nie wiedząc, że ona jest stale wyłączona tym wyłącznikiem. Wydaje mi się, że i sterownik o którym piszesz można tak "oszukać" (ale to już informacja do sprawdzenia). Czy masz kocioł zasypowy? Ja mam z podajnikiem i nie ma problemu przegrzewania się kotła przy pracy tylko na cwu. Układ taki ma dość małą "pojemność" cieplną (czyt. gdy nagrzejesz wodę w bojlerze pompa może chodzić i tak przegrzejesz kocioł, jeżeli ten nie zostanie odpowiednio stłumiony). W tym temacie jednak nie wypowiem się, gdyż nie miałem do czynienia z taką sytuacją. Generalnie pompa cwu włącza się gdy woda w bojlerze wymaga dogrzania i wyłącza, gdy to nastąpi - dodatkowo sterownik powinien zadbać o to, aby pompę cwu włączać tylko wtedy gdy ma to sens (czyli gdy woda w kotle ma wyższą temperaturę niż w bojlerze).

Napiszę jak mam ja. Za rozgałęzieniami do bojlera a przed zaworem 4d wstawiasz zawory kulowe. Ja mam na zasilaniu pompy co zwykły wyłącznik, który odłączam na lato. Na obrazku zaznaczyłem zawory na czerwono (do tego mam jeszcze nie zaznaczoną na schemacie pompę cwu, o której też pisałeś). U mnie pompą co steruje obecnie sterownik Unicontrol MIX07 a pompą cwu sterownik kotła - na lato zwyczajnie wyłączam więc sterownik unicontrol i zamykam zawory.

Gdybyś tyle wydawał ogrzewając tą dość sporą powierzchnię węglem (nawet ekogroszkiem) na Śląsku mógłbyś się zastanawiać - natomiast jeżeli tyle płacisz za pelet moim zdaniem gaz wyjdzie Cię porównywalnie a na pewno sporo wygodniej. Znając kaloryczność peletu oraz dokładne zużycie (w kg) można w przybliżeniu wyliczyć koszt ogrzewania gazem.

22W to chyba nie jest "full" (chyba, że masz inną pompę niż 25-40) - ta pompa na 3 biegu zużywa 45W. Natomiast u mnie na 20W zeszła po ponad tygodniu użytkowania a wcześniej pracowała dość długo na 43, potem zeszła do 30 a potem do 20 i tak już jej zostało. Może więc trzeba jeszcze poczekać.

Sterownik Unicontrol Mix07 jest sterownikiem sterującym pompami i zaworem 4d (tylko i wyłącznie). Dmuchawą (ew. podajnikiem) nie steruje i jest to zadanie sterownika kotła. Temperatura CO nastawiana na Unicontrol Mix07 nie ma nic wspólnego z temperaturą kotła (powinna być jej mniejsza lub w najgorszym przypadku równa). Generalnie nie ma potrzeby zmiany sterowania kotłem (np. z możliwością regulacji obrotów dmuchawy). Przykładowo na kotle ustawiasz 60 stopni i o utrzymanie tej temperatur dba wciąż sterownik kotła, a na unicontrol mix 50 i sterownik unicontrol dba o utrzymanie za zaworem 4d temperatury 50 stopni (zupełnie niezależnie od temperatury kotła). Unicontrol ma także możliwość "ochrony powrotu" - czyli takiego sterowania zaworem 4d aby na powrocie do kotła była zawsze utrzymana temperatura większa lub równa zadanej.

70w/m2 w nieocieplonym domu to sporo za mało. Do mojego 200 metrowego nieocieplonego budynku dobrano (nie uwzględniając cwu) kocioł 25kW (czyli 125W/m2). Tutaj także wartość 70 raczej jest przypisana do nowych, dobrze ocieplonych domów: http://www.muratordom.pl/instalacje/kotly-...,6375_19166.htm Pozdrawiam

Bardzo proszę - przeczytaj jeszcze raz mój post z wyliczeniami. Ja nie brałem żadnej prognozy - nie mam żadnej prognozy bo nie chciałem ogrzewać gazem, żadnego gotowania nie uwzględniam bo liczę tylko ilość gazu potrzebnego do ogrzania mojego domu na podstawie ilości spalonego ekogroszku (na podstawie wartości opałowej tych dwóch paliw i sprawności urządzeń wytwarzających z nich ciepło) - tyle, żadnych prognoz tylko obliczenie. Wynika z niego zresztą, że na samo ogrzewanie zimą co i cwu zużyję około 4000 metrów sześciennych. Także jeżeli wciąż upierasz się przy swoim niech tak zostanie - jak widzę raczej się nie dogadamy :) Jeszcze liczbowo powtórzę obliczenia: 7 ton węgla po 630 zł tona (czyli 4410 zł) * 25Mj/kg = 175GJ * sprawność kotła węglowego (zaniżam do 70%) = 122,5 GJ (energia służąca do ogrzewania co i cwu w ciągu zimy w moim domu) Aby uzyskać 122,5GJ energii z gazu potrzebuję tego gazu: 122,5GJ / 90% (przyjęta sprawność kotła gazowego) = 136GJ (tyle potrzebuję czystej energii z gazu po uwzględnieniu sprawności kotła gazowego) / 34Mj/m3 = 4000m3 gazu * 1,9 zł (cena gazu w moim rejonie) = 7600 zł - koszt prądu nawet 200 zł = 7400 zł Przyjmując sprawność kotła gazowego 100% (kondensat) mam 3600m3 = 6840 zł - prąd = 6600 zł W obu przypadkach różnica wynosi od 2000 do 3000 zł. Oczywiście tutaj piszę o moich warunkach - na pomorzu węgiel jest oczywiście droższy i różnica będzie mniejsza. Przy cenie 800 zł np. ogrzewanie ekogroszkiem kosztowałoby mnie 5600 zł i w takich warunkach gaz może być tylko o 20-30% droższy. U mnie jest to niestety jakieś 50% drożej.

Nie rozumiemy się. Przeczytaj jeszcze raz moje wyliczenia. Nie opierają się one na żadnych prognozach z gazowni, nie uwzględniają żadnego gotowania na gazie (bo nie muszą) itp... Prąd jak podałem to 20-25 zł miesięcznie różnicy (latem mniej bo pompa cwu nie chodzi a i piec pracuje dużo dłużej w podtrzymaniu). Zimą na grzanie domu i cwu zużywam 7 ton węgla. Uzyskuje z niego określoną ilość ciepła (uwzględniając sprawność kotła). Policzyłem ile muszę zużyć gazu aby uzyskać tą samą ilość ciepła (również uwzględniając sprawność kotła) - wyszło o ile teoretycznie więcej zapłaciłbym za gaz - 2550 zł (możesz od tego odjąć 150 zł na prąd) - zostaje 2400 zł. Do 1000 droga daleka... Dodam jeszcze w temacie prognozy z gazowni (obejmującej gotowanie itp). Niestety 7 ton węgla, które ja zużyłem na samo co i cwu zimą mniej więcej odpowiada 4000m3 gazu - trzeba do tego jeszcze doliczyć ogrzewanie wody latem i właśnie gotowanie (ja zużywam na gotowanie rocznie jakieś 90m3 (poprawka była)) - myślę, że jak nic potrzebowałbym jakieś 4500m3 rocznie. Pozdrawiam Marcin

Założenia nie muszą być śmieszne - wszak nie wiemy dokładnie co to za dom. Na stronach muratora bodajże wyczytałem, że 60-90W/m2 przyjmuje się dla domów wznoszonych od końca lat 90. ubiegłego wieku, dobrze zaizolowanych, z nowoczesnymi oknami. Inna sprawa, że ja liczbę potrzebnego na sezon opału liczyłbym raczej ze współczynnika E0, który dla domu "energooszczędnego" określa się na poziomie max 70kWh/m2/rok (dom pasywny to poniżej 15 :) ). Z tego wynika, że dom 120 metrów mieszczący się w normie dla domu energooszczędnego potrzebuje 70x120 czyli 8400 kWh rocznie na ogrzewanie (czyli mniej niż w wyliczeniach Flatronki). Oczywiście mowa tutaj o samym ogrzewaniu - do tego dochodzi cwu. Tak czy inaczej "standardowo" budowane w ostatnich latach domy współczynnik E0 mają na poziomie 120-180kWh/m2/rok - tak więc aby dom mógł być zakwalifikowany do "energooszczędnych" musi być w tym kierunku budowany. P.S. Przy okazji sobie wyliczyłem E0 dla mojego domu (nieocieplonego, przełom lat 70 i 80) - wyszło jakieś 170kWh/m2/rok - nie ma tragedii :)

Czyli mam praktyczne potwierdzenie moich teorii :) 1 metr kwadratowy ogrzewasz więc za jakieś 35 zł rocznie. Ja swoje 200 metrów (z opisu sądząc podobnego domu) ogrzałbym gazem za mniej więcej 7000 zł (plus troszkę złotówek, bo 20 stopni to dla mnie o stopień lub 2 za mało). No i gaz u mnie w taryfie W3 kosztowałbym 1,72 brutto + 50 zł abonamentu miesięcznego.

Patrz 2 posty wyżej :) Najwyraźniej śledzi.

Dla takich założeń (60%/98%) wciąż 1600 zł na korzyść węgla. Nijak nie mogę zrozumieć gdzie w moje obliczenia miałbym włożyć ten koszt gotowania - ja mam podłączony gaz sieciowy - mam kuchenkę gazową - płacę 50 zł na dwa miesiące (rocznie wychodzi jakieś 160m3), ale co to ma do ogrzewania - przykro mi nie umiem wykombinować. Być może nie do końca się rozumiemy :) Pomysł do przemyślenia.

Szanowni Koledzy tak dbający o jakość forum - a wg Was w którym miejscu dyskusja odbiega od tematu zadanego przez autora pierwszego postu? Proponuję przeczytać pytanie jeszcze raz i wtedy stawiać zarzuty co do nieprzedmiotowości dyskusji. Dyskutujemy na temat różnicy w kosztach ogrzewania gazem i węglem a jest to część pytania. Masz pełne prawo założyć temat o którym mówisz samodzielnie, skoro widzisz taką potrzebę.

50% dla węgla i 98% dla gazu - nie popadajmy w skrajności - w ten sposób można wszystko udowodnić :) Ale owszem - przy takich założeniach koszt gazu dla mojego domu byłby tylko o 600 zł większy :) Ale myślę, że po 4 latach doświadczeń i w miarę czystym wymienniku udało mi się z laboratoryjnych 90% uzyskać te 70 :) 7 ton spalam w okresie zimowym na ogrzewanie i cwu dla 4 osób - gdy wyłączam grzanie doliczyć trzeba jeszcze około tony opału na grzanie cwu latem (dodam, że przed kotłem na ekogroszek miałem cwu z gazowego podgrzewacza przepływowego i wychodziło to drożej w porównaniu - rachunki za gaz były jakieś 2x wyższe niż za spalony węgiel (ale wtedy był tańszy groszek - teraz gdy groszek kosztuje więcej koszty cwu byłyby bardzo zbliżone w okresie gdy kocioł grzeje tylko bojler - stąd pominąłem je w porównaniu). Co do kondensacji - z tego co się orientuję wymaga ona grzania dość niskimi temperaturami co przy mojej instalacji raczej nie jest do uzyskania - obecnie mam na grzejnikach 55 stopni a w zimniejsze dni do 65 a to bez wymiany instalacji i/lub docieplenia domu się nie zmieni. Gotowanie - gotuje na gazie, ale w tych obliczeniach jakoś mi to nigdzie nie pasuje (mówimy wszak o ogrzewaniu). Ale w jaki sposób docieplenie domu zmieni proporcję w kosztach gazu i ekogroszku? Na "chłopski rozum" kwotowo owszem różnica będzie mniejsza, ale stosunek kosztów pozostanie taki sam. Ew. wpływ to chyba może mieć tylko fakt, że więcej zyskam na kondensacji, gdybym miał kocioł kondensacyjny (bo wtedy będę mógł grzać chłodniejszą wodą). A jeszcze wracając do zużycia prądu przedstawię takie prowizoryczne obliczenia (założenie 1/2 czasu w podtrzymaniu, 20 sekund podawanie, 45 sekund przerwa): Dmuchawa - czas pracy 30 minut na godzinę - moc maks 80W (u mnie chodzi dużo wolniej, ale już załóżmy to maksymalne zużycie prądu) - zużycie miesięczne 28,8kWh = 15,84 zł Motoreduktor - czas pracy 9 minut na godzinę - zużycie miesięczne 10kWh = 5,48 zł Pompa (trochę poza konkursem, bo w instalacji z kotłem gazowym też jest i musi chodzić). Praca ciągła, moc pobierana max 45W - średnio mi pobiera 20W - zużycie miesięczne 14,4kWh - koszt 7,92 zł Stąd koszt pracy samego kotła wyniesie jakieś 20 zł miesięcznie (u mnie mniej, gdyż dmuchawa nie chodzi na maksymalnej mocy) - te obliczenia pokrywają się z wynikiem podanym przez miernik poboru prądu.

Ja pragnę nadmienić, że założyłem dla gazu wprost idealne warunki (37Mj/m3, 90% sprawność kotła)dla węgla celowo wartości niższe niż nominalne (25 zamiast 28Mj/kg, sprawność 70 zamiast 90%) - także mogę się z tobą zgodzić, że wariant jest jednym z najgorszych, ale dla węgla :) Węgiel można "przechrzćić" (gaz też wg wymagań wystarczy, że ma 31Mj/m3), kocioł się brudzi i na pewno nie ma 90% sprawności (ale kocioł gazowy też pewno z biegiem czasu sprawność traci). O obliczeniach dla prądu pisałem już gdzieśtam - podłączyłem miernik - wyliczył mi bodajże 2,1 kwh na dobę (obecnie zmieniłem pompę i zużycie to będzie zdecydowanie mniejsze), ale nawet zakładając, że jest 2,1 na dobę mamy 37 zł miesięcznie - teraz mam oszczędniejszą pompę.

Prąd jak już liczyłem - może to być 100-150 zł więcej na sezon, 7-8 wiader 12 litrowych z tony czyli około 7 100 litrowych pojemników (x15 zł) - czyli czystej finansowej różnicy wg moich obliczeń zostanie (obecnie) 2300 (ew. po ociepleniu jakieś 1900. Do tego jakieś 4 godziny w miesiącu na obsługę daje jakieś 30 godzin pracy (nawet z wrzucaniem opału). To już mało wymierne, ale policzmy te godziny po 15 zł - czyli mamy 1850 zł zysku w domu 200 metrów nieocieplonym i jakieś 1450 zł w domu ocieplonym - wciąż brakuje do 1000 :/ (no i to liczenie godzin pracy jest trudne - zejście do piwnicy na pół godziny raz na tydzień ew. godzinne czyszczenie raz na miesiąc nie jest tak uciążliwe jakbym miał np. siedzieć te 5 dni w jakiejś pracy :) - co nie zmienia faktu, że wolałbym sobie wtedy posiedzieć z rodziną np). Niestety wszystko wciąż przy założeniach dość niekorzystnych dla ekogroszku.

Co do grzania teraz ekogroszkiem wynik jest oczywiście nieporównywalny po ociepleniu - ale 7-8 tys za gaz przed ociepleniem to się nawet pokrywa mniej więcej z moimi obliczeniami. Dodano dużo później: Natomiast podobne obliczenia zrobiłem po ociepleniu domu (liczę zysk na poziomie 2 tony ekogroszku rocznie). Wciąż za gaz wyjdzie jakieś 2000 zł drożej w sezonie (3150/5300).