marcin

Może Euroster 1100m - jest co prawda prostszy bo bez pogodówki, ale z tego co widzę droższy od podanego przez Ciebie.

Masz stuprocentową rację poza jednym :) Sterownik zaworu 4d wcale nie musi (a wręcz jest to bardziej skomplikowane) wyliczać kąta otwarcia zaworu w skali np. 0-90 stopni. Zawór wystarczy odpowiednio przymykać lub otwierać w pewnych odstępach czasu w zależności od tego czy temperatura, która jest za zaworem jest w danym momencie wyższa czy niższa od zadanej. Natomiast nie wiem czy podobnie działa sterownik UMS-4PS ale sądząc po poniższym wycinku instrukcji tak właśnie jest. Tym samym poznałem czwarty sterownik działający podobnie jak mój. Z tego wynikają takie odpowiedzi na Twoje pytania: 1. tak 2. nie. sterownik w odstępie czasu określonym przez parametr t20 sprawdzi czy temperatura co jest wyższa czy niższa niż zadana/wyliczona przez sterownik i albo przymknie albo otworzy przez 2 sekundy zawór 4d. Uwzględni przy tym zadaną w innym parametrze histerezę tej temperatury. Nie działa to tak, że sterownik wylicza kąt otwarcia zaworu i tak go "pozycjonuje". 3. w praktycznie żadnym (poza być może tym dopasowaniem napięć) - czas jego pełnego otwarcia/zamknięcia możesz korygować tym właśnie parametrem t20 (mniej dla wolniejszych siłowników). Oczywiście do sterownika tego możesz podłączyć tylko siłowniki ze sterowaniem 3-punktowym. 4. częściowo odpowiem - wydaje mi się, że pisząc 3-pozycyjny miałeś na myśli 3-punktowy, a to taki, do którego dochodzą 3 kabelki: masa, taki na który podanie napięcia powoduje otwieranie zaworu, taki na który podanie napięcia powoduje zamykanie zaworu; 2-pozycyjny to taki, który może się albo w pełni otworzyć albo w pełni zamknąć (generalnie bezużyteczny do sterowania zaworu 4d a już na pewno do tego sterownika).

Może nie w takim stopniu jak piszesz (20 stopni), ale rosnąć będzie zawsze. W kotle jest żar, który do pewnego momentu po wyłączeniu dmuchawy będzie dogrzewał wodę.

Generalnie cały czas ustosunkowuję się do pomysłu autora wątku. Wg mnie jest on trudniejszy do zrealizowania i "zestrojenia" niż algorytm, którego używa mój sterownik - stąd moja chęć do dyskusji w tym temacie :) Jeżeli uważacie, że to nie ma sensu - cóż - odpuszczę :angry: Pozdrawiam.

Nie twierdzę, że tak działają wszystkie sterowniki. Działają tak trzy które znam. Oczywiście jestem w stanie wyobrazić sobie sterownik, który kąt otwarcia zaworu wylicza na podstawie jakichś tam danych (w końcu są siłowniki z możliwością sterowania poziomem napięcia - w jakimś celu). Jednak znowu na mój chłopski rozum takie rozwiązanie wydaje mi się sporo bardziej skomplikowane niż ten "całkująco-jakiśtam" :angry: algorytm. Wszak nawet zmiana biegu pompy spowoduje, że kąt otwarcia zaworu powinien być inny dla utrzymania zadanej temperatury (bo powracająca woda będzie cieplejsza). Sterownik opisany przeze mnie dostosowuje się i do takiej sytuacji bez znajomości prędkości przepływu wody czy też temperatury powrotu. Nie wiem też np. czy wszystkie zawory mają identyczną charakterystykę przepływu w zależności od ustawienia. Tzn czy np. ustawienie zaworu na pozycji 3/10 w każdym zaworze powoduje identyczny "rozpływ" wody na wyjścia zaworu. Taką charakterystykę musiałby uwzględniać algorytm obliczający kąt wychylenia zaworu. A generalnie jak już wspomniano chodzi tylko o utrzymanie zadanej temperatury na wyjściu z zaworu 4d. I tego zadania dotyczył głównie mój opis. Sam sposób wyliczania tej temperatury nie ma już wiele wspólnego z samym zaworem, sposobem jego ustawiania czy też temperaturą samego kotła. Wg mnie najprostszym z technicznego punktu widzenia (ilość czujników itp) i wymagającym najprostszego algorytmu jest rozwiązanie opisane przeze mnie i zastosowane w wielu sterownikach. Wydaje mi się, że czas otwarcia siłownika raczej nie jest wykorzystywany do ustawiania zaworu na konkretnej pozycji - byłoby to wg mnie zbyt mało precyzyjne. Natomiast użyłbym tego np. użyty do oszacowania jak długo zawór ma się kręcić w jedną lub w drugą stronę (np. dla szybszych sterowników byłby on krótszy aby zachować precyzję sterowania, które opisałem). Jeżeli miałbym robić sterownik, który ustawia zawór na konkretnej pozycji raczej zastosowałbym siłownik z możliwością sterowania poziomem napięcia (które jak sądzę pozwala dość precyzyjnie ustawić siłownik). A generalnie chętnie poczytałbym o konkretnym rozwiązaniu sterowania zaworem 4d/3d opartym na innym rozwiązaniu :)

Zacząłeś swoją wypowiedź od "kolego Marcinie ale..." a naprawdę trudno mi stwierdzić w czym się nie zgadzamy :) Być może nie czytałeś mojego posta w całości. Wiadomo, że celem tego sterowania jest utrzymanie temperatury czynnika za zaworem 4d a sama jego pozycja nie ma znaczenia - jest po prostu taka, aby temperatura była odpowiednia. Także oczywistym jest, że pozycja zaworu w danej chwili zależy od temperatury na kotle, ale nie jest w żaden sposób na jej podstawie wyliczania i generalnie jest to główna informacja, którą chciałem przekazać opowiadając jak działa u mnie sterowanie zaworem. Wiadomo też, że fałszując odczyty czujnika za zaworem 4d zmienimy jego ustawienie, bo zacznie on po prostu utrzymywać inną temperaturę.

Ja napisze po swojemu :) W opisanym przypadku sterownik kotła nie ma funkcji pogodowej - realizuje go sterownik zaworu 4d. Kocioł trzyma cały czas zadaną dość wysoką temperaturę - doświadczenie pokazało, że nie powoduje to zauważalnego wzrostu spalania. W największym skrócie - mamy dwie temperatury - wyjście kotła i wyjście zaworu 4d. Wyjście z kotła ustawione na zadaną temperaturę na sterowniku kotła (np. 65 stopni). I o utrzymanie tej temperatury dba sterownik kotła i tylko on. Sterownik zaworu 4d nie ma o niej pojęcia i nie potrzebuje mieć. Sterownik zaworu 4d na bieżąco wylicza sobie pożądaną temperaturę medium za zaworem 4d (czyli na instalacji) na podstawie albo zadanej ręcznie temperatury albo przy sterowaniu pogodowym na podstawie krzywej grzewczej i temperatury na zewnątrz. Gdy podłączony jest sterownik pokojowy temperatura może jeszcze być skorygowana w zależności od jego wskazań (np. obniżona o 5 stopni, gdy sterownik pokojowy wskazuje, że w domu jest wystarczająco ciepło). Dla mojej opowieści załóżmy, że jest to 40 stopni w danym momencie, chociaż generalnie nie ma to znaczenia. ---------------------------------------------------------------- I sterownik zaworu 4d gra "prostą piłkę" Co określony czas "przerwy": - gdy na jego wyjściu jest więcej niż trzeba - zakręca przez określony czas pracy - gdy na jego wyjściu jest mniej niż trzeba - odkręca przez określony czas pracy Czas przerwy i pracy może być stały, ale może też być wyliczany np. na podstawie różnicy między temperaturą pożądaną a temperaturą aktualną za zaworem 4d (im większa różnica tym częściej lub dłużej zawór się przykręca lub odkręca). ---------------------------------------------------------------- Koniec... Dalej można nie czytać bo to już tylko filozofia :angry: Gdy zawór się "odkręca" na kaloryfery idzie więcej, kocioł musi się bardziej wysilić, ale o to dba już sterownik kotła. Gdy zawór się "zakręca" piec ma łatwiej - dłużej będzie w podtrzymaniu, ale to też nie interesuje zupełnie sterownika zaworu 4d. Podstawową cechą tego algorytmu jest to, że sterownik wcale nie wylicza w jakim stopniu zawór 4d ma być otwarty (powiem więcej - sterownik nie ma o tym zielonego pojęcia). Jego interesuje tylko to czy temperatura jest wyższa czy niższa i na tej podstawie kręci zaworem 4d. Często kręci nawet poza jego zakres (nie zna wszak jego pozycji). Zdarza się tak np. gdy sterownik pokojowy nagle każe grzać np. zwiększając zadaną o 10 stopni. Może się zdarzyć tak, że kocioł nie ma w sobie tyle energii co trzeba. Wtedy zawór 4d będzie się odkręcał aż kocioł nie dostarczy tyle energii co trzeba. Gdy dostarczy zawór grzecznie zacznie się przymykać aż sytuacja wróci do równowagi. W przypadku stałej sytuacji (brak zmian temperatury zadanej na kotle, za zaworem 4d i zapotrzebowania budynku czyli w skrócie temperatury zewnętrznej) w krótkim czasie zawór 4d zostanie ustawiony na pewnej pozycji i tak zostanie. Gdy np. zrobi się zimniej na dworze do kotła wróci zimniejsza woda. Temperatura na wyjściu kotła zrobi się niższa - za zaworem 4d proporcjonalnie też - sterownik zaworu 4d zacznie się odkręcać próbując utrzymać jednak zadaną temperaturę. Kocioł w końcu dojdzie do zadanej. Ale zawór 4d zostanie już bardziej otwarty - co jest oczywiste, gdyż z kotła ma być pobierane więcej energii. Ale jeszcze raz podkreślę - pozycja zaworu 4d nie wynika z jakichś skomplikowanych wyliczeń a z prostej zasady - odkręcam i zakręcam się w miarę potrzeby. Oczywiście dzieje się tak do momentu, gdy temperatura na kotle jest wyższa niż temperatura utrzymywana za zaworem 4d przez jego sterownik. Przy ustawieniu na kotle np. 65 stopni raczej nie ma niebezpieczeństwa, że na kaloryfery zostanie wyliczona wyższa temperatura w standardowych instalacjach. Jest też taki "niuans" jak "ochrona powrotu". Niektóre sterowniki mogą też priorytetowo utrzymywać zadaną temperaturę na powrocie kotła. Wtedy niezależnie od temperatury za zaworem 4d zawór próbuje najpierw utrzymać na powrocie kotła temperaturę wyższą niż zadana (także kosztem zimniejszych kaloryferów). Mówię o tym najpopularniejszym sposobie sterowania - być może są inne ale w sterowniku, który posiadam i w tych o których czytałem tak to właśnie wygląda. Nazwa tego algorytmu ma w sobie słówko "całkujący" :angry: Przyznam, że na początku też myślałem, że takie sterowniki powinny wyliczać pozycję zaworu 4d na podstawie jakichś zmierzonych temperatur, jednak skuteczność i prostota tego algorytmu przekonała mnie w 100%. Pozdrawiam Marcin

Polecam wątek Jak palić w kotle retortowym.

Możliwe że źle coś odczytałem :) Faktycznie byłoby to dziwne rozwiązanie.

Tak jest - z tym, że ja widzę w schematach podłączenia, że najczęściej na "styku nr 2" jest faza. A na styki 1 i 3 "podaje" się masę. Aczkolwiek niektóre siłowniki mogą być sterowane na 2 sposoby - drugi to właśnie poprzez podanie napięcia o odpowiednim zakresie (np. 0-10V).

Auraton 2005 nie jest bezprzewodowy - chyba, że 2005TX, ale autor tematu nie pisał TX. Jeżeli tak chyba niezbyt łatwo go wynieść i lepiej przetestować manipulując temperaturami :) Kocioł może mieć sterownik Tango Negro (informacja na temat typu sterownika też by się przydała). W takim przypadku pompy powinny uruchamiać się co jakiś czas. Skoro jest tylko słoneczko oznaczające zaprogramowaną porę dnia to kocioł powinien pracować w trybie blokady/nadzoru/podtrzymania a pompy uruchamiać się raz na dość długi czas (np. 5 minut).

Jeszcze lepszy sterownik określa czas zamykania/otwierania na podstawie różnicy temperatury zadanej i obecnej. Tak działa np. unicontrol mix, który w porównaniu z poprzednio posiadanym sterownikiem TZC utrzymuje zadaną temperaturę dokładniej (to detale co prawda, bo TZC-25 potrafił np. mieć "rozrzut 1 st od zadanej" - więc generalnie bez znaczenia) - Unicontrol praktycznie do do dziesiątej stopnia utrzymuje temperaturę. A efekt o którym pisze m77 wynika z faktu, że sterownik nie wie, że zawór jest już w 100% zamknięty lub otwarty - podaje więc sygnał otwierania do czasu, aż zadana temperatura zostanie osiągnięta, niezależnie od tego, czy siłownik jest otwarty czy zamknięty. Doczytałem także to co pisze quitar - faktycznie są siłowniki sterowane poziomem napięcia - one chyba umożliwiają konkretną nastawę pozycji - aczkolwiek nie zmienia to faktu, ze za dużo lepsze uważam sterowanie jednak na podstawie temperatury wyjścia z zaworu. To faktycznie wydaje się dość sensowne (chociaż jak już pisałem z teoretycznego punktu widzenia są lepsze rozwiązania). Jednak musiałbyś sprawdzić czy jest możliwość zmiany zakresu obrotów zaworu - w tych, które znam takiej opcji nie ma.

Chodzi o inne "słoneczko" - podnieś zadaną temperaturę do 28 to zobaczysz :angry: W każdym razie rozumiem, że nie ma tego słoneczka o którym myślę :) Nie przełączaj tych kabelków w czasie pracy kotła (odłącz go z sieci) - nimi chyba idzie napięcie (chociaż niekoniecznie jest to 220V :angry: ). Pozdrawiam Marcin

A nie powinien dogrzewać (oczywiście przy założeniu, że temperatura w domu jest wyższa niż zadana na Auratonie). Auratona możesz podpiąć na dwa sposoby - albo rozwiera się gdy osiągnie zadaną temperaturę w domu albo zwiera. Najprawdopodobniej nie trafiłeś w odpowiedni :) Spróbuj przełączyć kabelki przy Auratonie. Ten z NC przełącz na NO lub odwrotnie. Kocioł powinien pracować w trybie nadzoru w momencie gdy temperatura w domu jest wyższa niż zadana na sterowniku pokojowym (nie wyświetla się "słoneczko").

Większość (jeżeli nie wszystkie) znane mi regulatory pracują na zasadzie pomiaru temperatury na wyjściu zaworu i odpowiednio przymykania/otwierania zaworu. Jest to bardzo wygodne bo niezależne np. od temperatury kotła, ale faktycznie dość drogie. Jak dobrze zauważyłeś sposób działania siłownika jest taki, że może on przyjmować 3 stany - stój, kręć się w górę, kręć się w dół - nie można w łatwy sposób kazać mu "ustawić się na 3" czy też innej wartości. Być może można oprzeć się jakoś na czasach (w sensie po ustawieniu siłownika na 0 "kręcenie" nim przez 2 minuty "w górę" powoduje ustawienie na 3 a kolejne 2 minuty na 6) - ale to też wg mnie rozwiązanie problematyczne, bo przypuszczalnie takie nastawy bardzo szybko się "rozregulują" (np. inna "kaloryczność" prądu może spowodować, że po 2 minutach nie będzie to 3 a 3,5). Ja w swoim zaworze zauważyłem, że oscyluje on wokół pozycji środkowej praktycznie niezależnie od temperatury zadanej na wyjściu. Przy zmianie zadanej temperatury (np. w wyniku zmiany temperatury zewnętrznej) zawór wychyla się minimalnie, a nawet minimalne odchylenie w daną stronę powoduje, że temperatura wody zaczyna dość szybko się zmieniać. Sterownik działający na zasadzie o której piszesz musiałby być dość precyzyjny. Nie wiem czy uda Ci się w prosty i skuteczny sposób zaoszczędzić te +- 600 zł. Rozwiązanie, które proponujesz będzie wg mnie mało precyzyjne.

Rozumiem, że Auratona podpiąłeś pod kocioł (bo nic nie piszesz o zaworze 4d ani jego sterowniku). Czy zauważyłeś, że kocioł wchodzi w tryb blokady/nadzoru? Czyli taki, że mimo spadku temperatury wody pozostaje w trybie podtrzymania/nadzoru (ew. wyświetla komunikat - w przypadku mojego sterownika jest to komunikat BLO)?? Jeżeli kocioł utrzymuje cały czas zadaną temperaturę może to oznaczać, że sterownik pokojowy jest źle podłączony (ew. być może sterownik Twojego kotła wymaga uaktywnienia go w parametrach).

Co do ustawień: Jak palić w kotle retortowym Alarm A6 dotyczy sytuacji, w której zbyt wysoką temperaturę wykryje czujnik cofania się żaru/zbyt wysokiej temperatury w zasobniku. Sytuacja taka ma miejsce, gdy żar za bardzo cofa się w retorcie. W przypadku gdy błąd występuje w cyklu pracy powodem może być: - zbyt mały czas podawania U1 w stosunku do czasu przerwy U2 -> spróbować zwiększyć U1 lub zmniejszyć U2 - zbyt duży nadmuch Jeżeli błąd pojawia się w podtrzymaniu: - zbyt duża przerwa w podawaniu w czasie podtrzymania U3 - zbyt duży parametr U4 (za długo chodzi wentylator w czasie podtrzymania) - zbyt mało węgla podawanego w podtrzymaniu (to już parametr serwisowy C2) Czasami trudno rozpoznać czy błąd pojawia się z powodu błędnych ustawień trybu pracy czy podtrzymania.

Tak sobie tylko pozwolę zauważyć, bo już w drugim miejscu czytam podobne zdanie - ilość wody w układzie nie ma wielkiego znaczenia - liczy się zapotrzebowanie budynku na energię - a to czy będzie 100 czy 300 litrów wody wpływa tylko na czas jej początkowego nagrzewania (i stygnięcia po wyłączeniu kotła). Oczywiście życzę, aby kocioł okazał się wystarczający.

Co rozumiesz pod pojęciem regulatora pokojowego? Generalnie regulator pokojowy mierzy temperaturę w pokoju i na jej podstawie wysyła do urządzenia odpowiedni sygnał. Czy chodzi o to, aby sterownik mimo, iż mierzy temperaturę wody na kotle był sterowany z mieszkania?

40kg/dobę to wg mnie także zbyt dużo. Ja spalam mniej na dom 200 metrów + cwu. Nie podałeś żadnych ustawień kotła. Piszesz o 10-20kg/dobę. 10 kg na taki dom to raczej za mało (nawet teraz) - ale 20 pewno do osiągnięcia. Możesz spróbować: - zwiększyć czas podawania opału lub wydłużyć czas przerwy - zmienić siłę nadmuchu - z tego co czytam często ustawiony jest zbyt duży nadmuch.

Z moich doświadczeń wynika, że taka przysłona nic nie daje (zresztą nie mam jej nawet - doświadczenia prowadziłem "mechanicznie" zastawiając czopuch kawałkiem szamotowej cegły). Generalnie reguluję kocioł poprzez ustawianie nadmuchu a nie tłumienie czopucha. Jest już sporo na ten temat na forum. Większość jest opinii podobnych do wyżej przedstawionej. Przysłanianie czopucha potrafi nawet być groźne - zwłaszcza w kotle zasypowym czy miałowym, gdzie bywa przyczyną "wybuchów" a w każdym kotle zwiększa ryzyko braku ciągu i przedostania szkodliwych substancji do kotłowni.

Być może nastąpiło jakieś rozszczelnienie paleniska i powietrze zamiast na palenisko ucieka gdzieś na boki. Nie wiem dokładnie jak wygląda palenisko w tym kotle, ale możesz spróbować poszukać miejsca, gdzie może takie rozszczelnienie nastąpić (np. w moim kotle mam Brucer'a - palenisko składa się generalnie z dwóch części - jedna nakładana na drugą - nadmuch słabnie, gdy wypali się lub wykruszy uszczelnienie pomiędzy nimi dwoma). Szansa na to, że winny jest słaby lub zanieczyszczony wentylator jest wg mnie bliska zeru - w moim kotle nawet przy przymknięciu 90% otworu i zmniejszeniu obrotów wentylatora praktycznie na minimum spalanie jest. Cała moc dmuchawy to już opał na palenisku prawie chce "odlecieć".

Być może zbyt mała siła nadmuchu. Także dość niestandardowo ustawiona praca kotła w podtrzymaniu (61 minut przerwy to trochę dużo - ale nie ma raczej wpływu na niedopalanie węgla). Nie wygląda też, że czas podawania jest zbyt długi. Tutaj filmik i dyskusja na temat ustawień kotła: Jak Palić W Kotle Retortowym, Doświadczwnia,ustawienia,porady

Tutaj filmik i dyskusja na temat ustawień kotła: Jak Palić W Kotle Retortowym, Doświadczwnia,ustawienia,porady

Marek - nie chcesz odpowiadać - nie odpowiadaj, nie masz obowiązku - pytania, które są dla Ciebie zbyt mało ambitne pomijaj milczeniem - proszę o nie pisanie tego typu wypowiedzi. Pozdrawiam Marcin