Duży Bufor

[lyba25]

Wita Was drodzy koledzy nowy użytkownik.

Od czasu jakiegoś rozpatruję nowatorskie rozwiązanie. A może by tak wykorzystać w okresie sprzyjającym, alternatywne źródła do zebrania energii na gorszy (zimowy) czas? Studiując dostępne mi źródła informacji obliczyłem "pi x oko" że na ogrzanie domu potrzebujemy średnio 20-30 MWh. A jeśli by to zmagazynować w buforze rzędu 20`000 litrów wody nagrzanej solarami do temp. 70-80oC? W zimniejsze miesiące dogrzewać "na straty"? Nikt do tej pory nie pokusił się o obliczenie takich założeń. Proszę o konstruktywną krytykę.

[vernal]

Witam,

 

Widzę problem z buforem, a konkretnie z jego stratami w czasie.

Jak nie wykorzystasz w miarę szybko zgromadzonej w nim energii, to ucieknie jej spora część.

A tu zakłada się jej przetrzymywanie przez dość długi okres.

Czyli jakaś magiczna izolacja by pasowała.

 

Nie wiem z jakiego punktu widzenia to rozpatrujemy.

Jeśli popatrzeć na temat ogólniej, to wykorzystałbym gotowy bufor, jakim jest np. ziemia i gromadzi dla nas energię za darmo (i strat nie ma). Podobnie jak słońce, tylko znika problem z jej przechowywaniem. Produkujemy na bieżąco z tego ogromnego bufora.

Za pomocą pompy ciepła.

Za prąd wyjdzie drożej ale nie trzeba kupować solarów, no i tego bojlera oraz osprzętu.

Zostaje jeszcze koszt pompy oczywiście. Nie potrafię porównać tych kosztów, chciałem tylko przedstawić inną ideę "ogromnego bufora", która znalazła zastosowanie w praktyce.

 

Pozdrawiam.

[sambor]

Witam

Ja policzyłem to inaczej: bufor 20000l = 20 zbiorników po 1000l lub 10 po 2000l to około 3000zł x 10 lub 20 x 2500zł + dodatkowa instalacja + pomieszczenie + dodatkowa izolacja razem 50 000 - 80 000 zł na początek.

W przypadku zbiornika podziemnego jest jeszcze drożej.

To chyba pompa ciepła jest tańsza

 

Pozdrawiam

[Robercikus]

A jeśli by to zmagazynować w buforze

 

Nie ma szans... :-)

Tylko energia zmagazynowana w postaci chemicznej -> węgiel, drewno i pochodne. :-)

 

Energii atomowej nie ma co brać pod uwagę.

 

Z utrzymaniem ciepła przez tak długi okres i to w dodatku w niesprzyjających warunkach są i będą poważne problemy.

 

Nie ma szans :-)

 

pozdrawiam

Robert G

[zibi151]

Witam.czy ktoś z użytkowników może podpowiedzieć na temat kotła zasypowego i sterowaniem bufora .Interesuje mnie sterowanie kotłem ,zbiornikiem akumulacyjnym cwu i cwo ,podłogówki + solary . Czy może ktoś pomóc w tym temacie podaję numer tel. oddżwonię ,516098777

[bachus]

Witam.

lyba25 napisał:

Wita Was drodzy koledzy nowy użytkownik.

Od czasu jakiegoś rozpatruję nowatorskie rozwiązanie.

Nowatorskie to już ono nie jest bo takie akumulatory są już wykonywane, co prawda nie u nas ale są.

Studiując dostępne mi źródła informacji obliczyłem "pi x oko" że na ogrzanie domu potrzebujemy średnio 20-30 MWh.

Trochę przesadziłeś z tymi obliczeniami. Mając dużo kolektorów na dachu na mój budynek (140m2) na grzanie kotłem potrzebowałem ok 25GJ, kolektory w sezonie grzewczym dały mi ok. 15GJ.

A więc na moje potrzeby trzeba zbudować zasobnik, który pomieści ok. 30GJ ciepła.

Inną sprawą jest obliczenie czy z posiadanych kolektorów otrzymamy jako nadwyżkę ciepła te 30GL, a to wymaga zakończenia sezonu letniego i oczywiście opomiarowanej instalacji.

Nikt do tej pory nie pokusił się o obliczenie takich założeń.

Jesteś w błędzie wiem jak to trzeba zrobić łącznie z obliczeniami.

vernal napisał:

Jeśli popatrzeć na temat ogólniej, to wykorzystałbym gotowy bufor, jakim jest np. ziemia i gromadzi dla nas energię za darmo (i strat nie ma).

To nawet nie teoria, ja obecnie gromadzę duże nadwyżki z instalacji solarnej w wymienniku gruntowym. Tak jak Ty sądziłem, że ziemia to najlepszy akumulator i niestety przejechałem się nie źle. Straty potworne, ciepło znika w oczach i nie można rozgrzać więcej jak 35 stopni. Jak bym chciał wykorzystać pompę to było by w miarę dobrze ale założenie było tylko kolektorami i kicha.

sambor napisał:

Ja policzyłem to inaczej: bufor 20000l = 20 zbiorników po 1000l lub 10 po 2000l to około 3000zł x 10 lub 20 x 2500zł + dodatkowa instalacja + pomieszczenie + dodatkowa izolacja razem 50 000 - 80 000 zł na początek.

Można tak, można też kupić gotowy zbiornik przeznaczony do gromadzenia dużych ilości ciepła (20m3) ale założenie jest takie aby on kosztował jak najmniej, czyli przy znacznym wkładzie pracy własnej i własnej pomysłowości. Ze wstępnych obliczeń powinienem zamknąć się kwotą ok. 10 tyś.

właśnie przy zbiorniku podziemnym.

 

Robercikus napisał:

Z utrzymaniem ciepła przez tak długi okres i to w dodatku w niesprzyjających warunkach są i będą poważne problemy.

A więc trzeba te warunki stworzyć aby były sprzyjające i to jest do zrobienia.

Nie ma szans :-)

I tu również bym ostro polemizował, uważam, że szanse są i to bardzo duże trzeba tylko wziąć się do roboty i wykonać oczywiście tylko wiedzieć jak.

 

Każdy z moich szanownych przedmówców coś wniósł do naszej dyskusji ale aby osiągnąć ten cel to oprócz rozważań teoretycznych trzeba coś praktycznie sprawdzić. Ja zacząłem od wybudowania dużej instalacji solarnej opartej na 12 kolektach próżniowych i ziemnego akumulatora pod budynkiem. Pod koniec lata będę wiedział ile zgromadzę ciepła w formie nadwyżki na zimę i czy przypadkiem ta instalacja nie jest za mała. Jak będzie trzeba to dorzucę kolektorów. Wiem ile ciepła muszę zgromadzić aby ogrzewać kolektorami w cyklu całorocznym.

Wstępnie wiem jak wykonać duży basen i w miarę tanio go ocieplić (20cm poliuretanu).

pozdrawiam.

Witold

[vernal]

 

vernal napisał:

 

To nawet nie teoria, ja obecnie gromadzę duże nadwyżki z instalacji solarnej w wymienniku gruntowym. Tak jak Ty sądziłem, że ziemia to najlepszy akumulator i niestety przejechałem się nie źle. Straty potworne, ciepło znika w oczach i nie można rozgrzać więcej jak 35 stopni. Jak bym chciał wykorzystać pompę to było by w miarę dobrze ale założenie było tylko kolektorami i kicha.

Chodziło mi o wykorzystanie bufora gruntowego i energii, która już w nim jest.

Bez solarów (które i tak lubię najbardziej ;)).

Jak zapewne wiesz, energia z solarów za szybko z tego bufora "znika", bo jest on... zbyt dobry.

Wiadomo, tu tylko pompa ciepła, bez żadnych ceregieli, tak ordynarnie brać prąd z gniazdka :angry:

Ale to trzeba sobie jakoś w mózgu przestawić, bo jak tu żyć bez solarów? :D

 

Myślę, że zacząć trzeba od pomp ciepła na 12V...

 

Pozdrawiam.

[Robercikus]

Wiem ile ciepła muszę zgromadzić aby ogrzewać kolektorami w cyklu całorocznym.

Wstępnie wiem jak wykonać duży basen i w miarę tanio go ocieplić (20cm poliuretanu).

Ok?Sam jestem ciekaw :-)

 

Załóżmy, że stawiasz bufor wodny o objętości? no przyjmijmy 50 m3.

 

Napuszczasz tam wody do pełna - dla uproszczenia - o temp ok 10 stC.

 

Rozgrzewasz tę wodę do temperatury 70 stC. Różnica temperatur to 60 K.

 

Ile tam zmieścisz energii??

 

4200 J/kgK x 50 000 kg x 60 K = 12 600 000 000 J = 12,6 GJ

 

 

 

 

To i tak za mało jak na średniej wielkości dom. Musimy zatem zwiększyć jeszcze pojemność cieplną, czyli objętość wodną bufora - i to co najmniej czterokrotnie, żeby miało to sens - wtedy zmagazynujemy ok 50 GJ energii.

 

 

 

 

Mamy zatem zbiornik - potężny - 200 000 litrów. Żeby izolacja termiczna była skuteczna, trzeba jego kształt ustalić jak najbardziej optymalnie - stosunek powierzchni do objętości powinien być jak najkorzystniejszy.

 

 

 

 

Może walec, bo o tych rozmiarów kulę raczej trudno :-). Kosztów pozyskania takiego gigantycznego zbiornika na razie nie uwzględniamy.

 

 

 

 

Załóżmy, że wysokość naszego zbiornika będzie równa średnicy jego podstawy:

 

 

 

 

Mamy wówczas wymiar wewnętrzny zbiornika oraz jego średnicę

 

X = 6,3384 m

 

 

 

 

Dodajmy do tego ok 1-2 cm jakiejś blachy, z której zbiornik będzie wykonany oraz minimum 20 cm styropianu z każdej strony i wyjdzie nam, że nasz zbiornik powinien mieć rozmiary zewnętrzne rzędu ok 6,8 m wysokości i tyleż samo średnicy.

 

 

 

 

Gratuluję bufora :-))).

 

 

 

 

Teraz policzmy sobie straty ciepła w takim i tak zaizolowanym zbiorniku:

 

 

 

 

Stosujemy styropian, przez którego metrową warstwę przenika 0,04 W/m2 x K

 

Warstwę mamy pięciokrotnie cieńszą, zatem ucieka nam pięciokrotnie więcej ciepła - w naszym przypadku 0,2 W/m2 x K

 

 

 

 

Przyjmujemy, że zbiornik będzie zakopany w ziemi poniżej strefy przemarzania, zatem temperatura otoczenia dla naszych obliczeń będzie między 0, a 8 stC.

 

 

 

 

Możemy sobie uśrednić i przyjąć 4 stC.

 

 

 

 

Jaką powierzchnię ma nasz zbiornik?

 

 

 

 

Uwzględniamy wymiary wewnętrzne - średnicę i wysokość 6,34 m.

 

Powierzchnia przez którą będzie nam uciekało ciepło to 126,2144 m2.

 

 

 

 

Załóżmy, że początkowa temperatura bufora to 70 stC, a końcowa, to 30 stC, bo przy niższej temperaturze trudno ją do czegokolwiek wykorzystać :-).

 

 

 

 

W takim razie kiedy z końcem sierpnia przestaniemy dogrzewać bufor do sezonu grzewczego mamy jeszcze średnio 1,5 miesiąca, czyli 45 dni, czyli 3888 000 sekund.

 

 

 

 

Ile ciepła nam ucieknie w tym czasie z bufora zanim jeszcze zaczniemy go wykorzystywać?

 

 

 

 

Po lecie możemy przyjąć wyższą temperaturę gruntu - pewnie średnio z 12 stC, zatem ciepło nie będzie nam tak szybko jeszcze uciekać jak zimą.

 

 

 

 

Bufor ma zgromadzone ok 50 GJ energii w postaci wody o temperaturze 70 stC.

 

Otoczenie ma 12 stC zatem:

 

 

 

 

powierzchnia zbiornika 126,2144 m2 x 0,2 W / m2 x K = 25,24288 W/K

 

 

 

 

Nasza różnica temperatur to 52 K, z zatem ucieka nam w każdej sekundzie 1312,62976 dzuli ciepła. Po pomnożeniu tego przez wspominane już 3 888 000 sekund, dowiemy się, że do połowy października ucieknie nam 5103504506,88 J energii - dla mniej wtajemniczonych, to coś ponad 5 GJ energii, czyli już 10 proc zmagazynowanego ciepła - a jeszcze nie zaczęliśmy w ogóle grzać?

 

 

 

 

Spróbujmy w takim razie zwiększyć pięciokrotnie warstwę ocieplenia?

 

 

 

 

Dajemy metrową warstwę styropianu na nasz bufor? i co??

 

Tu prosta sprawa, bo nasze obliczenia odpowiednio modyfikujemy o pięciokrotność i straty mamy na poziomie ok 1 GJ, czyli już nie 10 proc tylko 2 procent? Przypominam, że teraz nasz bufor zwiększył znacząco rozmiary :-).

 

 

 

 

Nadchodzi październik i robi się zimno, grunt się też zaczyna stopniowo schładzać i straty się zaczynają zwiększać, bo nasze obliczeniowe 12 stC zamienia stopniowo w 10, 8, a potem pewnie i 6 stC.

 

 

 

 

Mamy przed sobą dłuugie pół roku korzystania z bufora nie uzupełniając go?

 

 

 

 

Przyjmijmy 180 dni i liczmy tylko same straty ciepła z bufora zabezpieczonego metrową warstwą styropianu.

 

 

 

 

Mamy przed sobą 15 552 000 sekund poddawania bufora stratom.

 

 

 

 

Temperatura w buforze też będzie nam spadać i ostatecznie przyjmujemy, że dojdzie do 30 stC. W takim razie nie odzyskamy naszych 49 GJ energii i nam raczej nie wystarczy? to już na wstępie :-), a po drugie?

 

 

 

 

Liczymy straty.

 

 

 

 

Przyjmijmy temp gruntu na poziomie 6 stC, a średnią temp wody w buforze 50 stC

 

Wówczas do naszych obliczeń jako różnica temp przyjmowana będzie wartość 44 K.

 

 

 

 

Dla każdego K różnicy temp mieliśmy wcześniej stratę 25,24288 W. Mnożymy to przez 44 K i wychodzi nam, że w każdej sekundzie ucieka nam 1110,68672 J.

 

 

 

 

Pomnóżmy to teraz przez nasze 15552000 sekund i mamy ogólną stratę związaną z samym przechowywaniem zaizolowanego metrową warstwą styropianu bufora o pojemności 200 tys litrów i zakopanego w ziemi poniżej strefy przemarzania:

 

 

 

 

Straty to całe 17 273 399 869,44 J energii, czyli grubo ponad 17 GJ? A ile mieliśmy zmagazynowane? 50 GJ?? Owszem, ale to od temperatury 10 stC? :-), a zużywamy ciepło tylko do temp 30 stC, zatem możemy z naszych 49 GJ, wykorzystać zaledwie może połowę z tego?

 

 

 

 

Obliczenia oczywiście są szalenie uproszczone, ale skoro mamy przy buforze o pojemności 200 tys litrów do dyspozycji może 25 GJ energii, z czego grubo ponad 17 nam ucieknie przez metrowej grubości styropianową termoizolację? to zostanie nam może 5 - 8 GJ?

 

 

 

 

W takim razie trzeba by albo jeszcze zwiększyć grubość izolacji, albo powiększyć jeszcze ten zbiornik? Czy do 500 m3??

 

 

 

 

Gdzie jest granica absurdu?? Jakie będą koszty takiej inwestycji?? Kiedy i czy w ogóle kiedykolwiek się zwrócą w postaci oszczędności na ogrzewaniu?

 

 

 

 

I jeszcze jedno pytanie:

 

 

 

 

Jaka musiałaby być ta instalacja solarna, która byłaby zdolna zapewnić w naszym klimacie w okresie od maja, do końca sierpnia 50, czy może więcej GJ energii do naładowania bufora??

 

 

 

 

To tylko tak poglądowo przedstawiłem temat?

 

Zrozumiałe jest, że gdyby zostawić założoną na początku izolacje 20 cm styro, to straty będą większe od zakładanych i pewnie już koło grudnia bufor stanie się zimny na tyle, że jego wykorzystanie w celach grzewczych stanie się niemożliwe?

 

 

 

 

Jak się machnąłem gdzieś to proszę o poprawienie mnie.

 

 

 

 

Powtarzam:

 

 

 

 

Nie ma szans skutecznie i sensownie zmagazynować ciepło z letniego słońca, by wykorzystać je zimą do ogrzewania !!! :-))) Chyba że za pomocą energii chemicznej - drzewa, które się potem zima spali w kotle stałopalnym :-)

 

 

 

 

pozdrawiam i życzę powodzenia w kombinowaniu :-)

 

Robert G

 

 

[Robercikus]

Jeszcze jednak mała uwaga, skoro się tak rozpędziłem...

Pamiętać należy, że grzejemy wodę od ok 10 stC, a wykorzystujemy tylko do 30 stC - bo to jeszcze temperatura, przy której da się zasilić dobrze zrobioną podłogówkę, Natomiast, żeby opłacało się zmagazynować energię w postaci ciepła zgromadzonego w wodzie, trzeba by:

Po pierwsze zminimalizować koszty inwestycji - jak się okazuje będą kosmiczne - gigantyczny zbiornik, super gruba izolacja, zrobienie odpowiednich wykopów, solidnego fundamentu - to już obiekt budowlany, zatem normalna budowa razem z pełną dokumentacją i biurokracją oraz kosztami z nią związanymi.

Po drugie zbudować potężną instalację solarną - czy ktoś jest w stanie policzyć ile tych solarów by trzeba, żeby zapewnić ciepło dla budynku plus straty - jak się okazuje, to te straty są gigantyczne, ale przy darmowym źródle ciepła może to nie mieć znaczenia :-).

Po trzecie w końcu... Dobrać tak wielkość bufora, żeby był on w stanie zmagazynować odpowiednią ilość ciepła - około dwukrotnie więcej niż wynika to z różnicy temperatur między wyjściową 10 stC - bo tyle bufor będzie zawsze miał po zimie, jak nie mniej, a tą graniczną - 30 - 35 stC, kiedy to woda jeszcze nadaje się do wykorzystania w celach grzewczych. Mam na myśli pod koniec już tylko podłogówke, bo ciepła woda o temperaturze 30 stC, już raczej ciepła nie jest :-).

 

No i jeszcze jedno... Te straty... Skoro przy horrendalnie grubej izolacji i ogromnej ilości wody straty faktycznie poniesione - liczone w stosunku do całości włożonej energii w ciągu ok 200 - 220 dni sięgają 80 - 90 procent, to żeby zasilić choćby taki dom jak mój - zapotrzebowanie ok 60 - 80 GJ energii na rok, trzeba by zgromadzić pewnie z pięciokrotnie więcej tej energii, czyli ok 500 GJ.

 

Jak wielki zbiornik to musiałby być?

2000 m3...? Toż to już kolos nie do wykonania przez zwykłego inwestora...

Jaka musiałaby być ta instalacja solarna, żeby zapewnić takie ilości energii, żeby go naładować? Jeżeli przyjmiemy, że dobrze zrobione solary w okresie pełnego słońca latem są w stanie wyzyskać z 1m2 powierzchni ok 600 - 700 W, a takich godzin w ciągu dnia jest bardzo różna ilość... to okazuje się, że żeby uzyskać te setki GJ energii, trzeba by chyba wyłożyć solarami całe boisko piłkarskie i modlić się o słoneczną pogodę...

 

Nie chce mi się już tego wszystkiego liczyć, ale inwestycja w moim przekonaniu jest bardzo głęboko nieuzasadniona ekonomicznie...

 

To już prościej wziąć te pół hektara ziemi i obsadzić szybko rosnącą wierzbą energetyczną, zatrudnić ludzi do wycinki i sezonowania, a nawet palacza, który będzie zajmował się spalaniem tegoż... Można wtedy też owo drzewo sprzedać :-) i wszystko ma szanse się zwrócić...

 

Widzę, że stosunek kosztów przy tym... 'magazynowaniu energii cieplnej w wodzie' jest na tyle niekorzystny, że można się jedynie pośmiać wykonując wyliczenia... i nic więcej.

 

Wydać kilkaset tysięcy, jak nie kilka milionów tylko po to, by zaoszczędzić pięć tysięcy rocznie... Stopa zwrotu z takiej inwestycji przedstawia się nader mizernie, a jeszcze koszty eksploatacji, konserwacji i zużycia całej instalacji... ???

 

Trzeba by było być samobójcą, żeby się w coś takiego w naszym klimacie pchać :-))

 

pozdrawiam jeszcze raz.

Robert G

[sambor]

Witam

Poszukałem w necie i znalazłem takie opracowane dla Szwecji . Zamieszczam je , mając nadzieję że autor się nie obrazi i Admin nie wytnie

 

Dodatkowo podaję link do strony http://www.ely.pg.gd...awialna/Wyklady na której są ciekawe wykłady o energii odnawialnej i nie tylko

 

Pozdrawiam

Slonce_Duze_instalacje_sezonowe.pdf

Edytowane 9 Lipca 2011 przez sambor

[Robercikus]

Poszukałem w necie i znalazłem takie opracowane dla Szwecji

 

No tak...

Ja się skupiam na inwestorze indywidualnym i potrzebach domu jednorodzinnego...

A tu prawidłowość jest taka, że im większa masa [wody] tym więcej ciepła zmagazynuje i tym lepszy stosunek jej objętości, do powierzchni przez którą miałoby uciekać ciepło.

Dla dużych instalacji - całych osiedli, czy małych miejscowości, to może mieć sens.

Dla domu jednorodzinnego, zdecydowanie nie :-).

pozdrawiam

Robert G.

[sambor]

Witam

To jest zbyt mała sprawność przechowywania i ew odzysku energii cieplnej. Duża instalacja z dotacjami ( jak lubię wyraz dotacja ) pozwala na rozsądne nagromadzenie i odzysk energii cieplnej.

Na poziomie domu jednorodzinnego nie jest praktycznie możliwa taka inwestycja - po pierwsze duży zbiornik po drugie duża instalacja nagrzewająca- solary, czy ktoś policzył jaka musi być powierzchnia i koszt kolektora do nagrzania np 1000m3 wody - obecne programy kalkulacyjne nie uwzględniają wszystkich strat i pozostałych czynników np energia elektryczna do zadziałania instalacji kolektorów.

Pozdrawiam i zapraszam do dalszej dyskusji

Sambor

 

P.S. W instalacji którą ostatnio wykonywałem jest 16m2 kolektora płaskiego + bufor 1000l i woda nie nagrzewa się pow 75C

 

S.

[Robercikus]

P.S. W instalacji którą ostatnio wykonywałem jest 16m2 kolektora płaskiego + bufor 1000l i woda nie nagrzewa się pow 75C

 

Ot i mamy dobrą podstawę do dalszych krótkich kalkulacji.

Skoro na kubik wody w baniaku potrzebujemy ok 16 m2 powierzchni solarów, to na 1000 m3, będziemy potrzebowali 16 tys m2 solarów.

 

Ile to jest 16 tys m2...?

Na powierzchni mojej działki się toto by nie zmieściło, a wcale małej działki nie mam :-).

Toż to ponad półtora hektara !!

 

I teraz wychodzą te absurdy - ile by taka powierzchnia solarna kosztowała, nie licząc gruntu, bo przecież nie można tego usytuować u sąsiada :-).

A ile toto by energii elektrycznej pochłonęło, żeby w ogóle mogło działać? Przecież grawitacyjnie w solarach czynnik nie krąży ;-).

Nieee. no panowie. To odpada teraz całkowicie. Nie ma sensu takie 'magazynowanie' :-)

 

pozdrawiam

Robert G.

[vernal]

Ot i mamy dobrą podstawę do dalszych krótkich kalkulacji.

Skoro na kubik wody w baniaku potrzebujemy ok 16 m2 powierzchni solarów, to na 1000 m3, będziemy potrzebowali 16 tys m2 solarów.

Ale to mu się w 1 dzień nagrzewa.

[sambor]

Tak. Ale przy 100 dniach grzania , pomijając straty, zakładając super pogodę wyjdzie 160m2 solara , jakby przyjąć najtańszego HEWALEXA - po 900 zł/ 1,9 m2 pow grzewczej to potrzeba 84,2 szt x900zł/szt = 75 780,00 za same płyty + instalacja może by się w milionie zmieściło, choć wątpię - same wsporniki naziemne bez fundamentów - 17tys., rury Cu, pompy, izolacja, glikol, robocizna oraz zbiornik, wyjdzie ok 0,5 -1,0 mln za instalację

Dodać straty, energię el potrzebną do pracy kolektorów, jakiś nadzór

 

Oczekuję na takie zlecenia

Pozdrawiam

[bachus]

Witam.

Nie, Panowie za daleko. Skoro ta instalacja (16m2) grzeje nam 1000l wody dziennie do temp. 75 stopni to jak założyłeś 100 dni dobrej pogody to przez te 100 dni zagrzeje nam

100 000l (100 dniX1000l) do tej temp. pomijając straty.

Te 16 tyśm2 zagrzeją nam 100 000l ale dziennie.

pozdrawiam.

Witold

[sambor]

Witam

Ja pisałem o 160m2 a nie o 16 000m2 kolektora.

Pozdrawiam

[Robercikus]

Witam.

Nie, Panowie za daleko. Skoro ta instalacja (16m2) grzeje nam 1000l wody dziennie do temp. 75 stopni to jak założyłeś 100 dni dobrej pogody to przez te 100 dni zagrzeje nam

100 000l (100 dniX1000l) do tej temp. pomijając straty.

Te 16 tyśm2 zagrzeją nam 100 000l ale dziennie.

pozdrawiam.

Witold

 

Tylko, że z tych moich pobieżnych wyliczeń wynika, że dla domu, który potrzebuje ok 60 - 80 GJ ciepła - dom wcale nie mały, bo blisko 200 m2 i całkiem przyzwoicie ocieplony - bufor 200 m3 przy metrowej grubości izolacji raczej na pewno nie wystarczy, trzeba by więc jeszcze go zwiększyć ponosząc jeszcze większe koszty i powiększając powierzchnię kolektorów.

 

Budujemy zatem bufor o pojemności 500 000 litrów = 500 m3. Izolujemy go metrową warstwą styropianu. Nie chce mi się już liczyć tych pojemności, objętości i rozmiarów wszelakich, chodzi mi tylko o powierzchnię solarów.

 

Skoro bardzo optymistycznie zakładamy, że 16 m2 solarów wystarczy na ogrzanie w ciągu 100 dni bufora o pojemności 100 m3, to dla bufora pięciokrotnie większego musiałby to być areał pięć razy większy, czyli 80 m2. Założyliśmy super pogodę i nie uwzględniliśmy strat przy magazynowaniu ciepła latem. Powiększmy zatem bez liczenia, szacunkowo o dodatkowe 20 m2 nasze solary i co mamy?

 

100 metrów kwadratowych powierzchni solarów. Ile to by kosztowalo? Kolega Sambor już wyliczał dla 160 m2, zatem drogą interpolacji liniowej można przyjąć, że 100 m2 solarów kosztowałoby coś ok 500 - 600 tys zł.

 

Wybudowanie bufora o pojemności 500 m3 - tu już betonowego, bo nie sądzę, żeby sprawdził się stalowy :-), to - strzelam - wydatek rzędu 200 tys złotych. Jakieś systemy nadzoru, osprzęt, zasilanie itd, pewnie z pięć dych dodatkowo, no i... Panowie !!! napełnienie tego wodą :-DDD. U mnie woda z wodociągu bez kanalizacji jest po ok 5 zł/m3, zatem 500 x 5 = 2500 - też kwote niebagatelna...

 

Wychodzi na to, że inwestujemy 700 - 800 tysięcy złotych, a oszczędzamy...?

 

Ogrzewanie domu węglem używając kotła z podajnikiem i paląc węglem po 700 zł/tona, wychodzi na rok do 4 tys zł. W domu ciepło, wody gorącej pod dostatkiem...

 

Dla oszczędności 4 tys rocznie wydawać 8 stów...??? 8-O.

Za ile lat ma się to zwrócić?, bo teraz mi wychodzi, że nie licząc kosztów eksploatacji za 200 !!!, a jak policzymy ile trzeba zastosować urządzeń pobierających energię elektryczną, ile razy wodę trzeba będzie zmienić ile ponieść nakładów na konserwacje i bieżące naprawy, ile będzie kosztował cykliczny remont instalacji... i pierdylion innych wydatków, to okaże się, że okres zwrotu inwestycji wydłuży się do tysiąca lat...

 

To teraz weźmy te... 700 tysięcy i policzmy ile ton węgla jesteśmy w stanie za to kupić i na ile nam ten węgiel wystarczy?

 

Ekogroszek - dobry, z polskiej kopalni - kosztuje 700 zł/tona luzem, po tyle kupowałem na nadchodzącą zimę.

 

Za siedemset tysi kupisz tego groszku tysiąc ton !!! Przy założeniu, że masz gdzie go zmagazynować, wystarczy on na 200 - 250 lat. Oczywiście takie założenia dla węgla są kompletnie bzdurne, zatem nikt przy zdrowych zmysłach nie oblicza, że kupi sobie tysiąc ton węgla do ogrzewania domu jednorodzinnego :-). Jak kupiłby już sto ton, to będzie miał zapas na 20 - 25 lat, czyli chyba do granicy rozsądku przy przewidywaniu przyszłości, a i tak nie mroziłbym 70 tysięcy na tak długi okres.

 

W takim razie bardziej opłaca się opalać węglem istniejący dom, a za zaoszczędzoną kasę wybudować drugi i go wynająć, albo sprzedać z zyskiem a potem powtórzyć operację...

 

Kolego... bardzo optymistyczne przyjmujesz założenia i wydaje Ci się, że dasz radę przeskoczyć prawa fizyki...

 

Zapewniam Cię, że absolutnie nie dasz rady ich przeskoczyć i nikt tego nie dokona.

 

pozdrawiam

Robert G.

[bachus]

Tylko, że z tych moich pobieżnych wyliczeń wynika, że dla domu, który potrzebuje ok 60 - 80 GJ ciepła - dom wcale nie mały, bo blisko 200 m2 i całkiem przyzwoicie ocieplony - bufor 200 m3 przy metrowej grubości izolacji raczej na pewno nie wystarczy, trzeba by więc jeszcze go zwiększyć ponosząc jeszcze większe koszty i powiększając powierzchnię kolektorów.

pozdrawiam

Robert G.

Zaczynamy popadać w gigantomanie. Na starcie trzeba wyraźnie powiedzieć, że budynki energożerne odpadają. Najpierw budynek trzeba dobrze docieplić i to na starcie jest najbardziej opłacalne, wiedzą o tym ci, którzy choćby wymienili okna. Takie systemy dla budynków pochłaniających 100W/m2*a w ogóle nie mają zastosowania, faktycznie ceny takich buforów to kosmos. Struktura budownictwa się też zmienia, buduje się mniejsze budynki o coraz lepszej izolacyjności. Może Trzeba najpierw coś założyć aby w ogóle zacząć wyliczać pojemność cieplną bufora. Pamiętajmy, że budynek budowany jest nie na teraz, choć takie są założenia , ale na potem gdzie ceny energii potem też będą inne. Może nie rozpatrujmy granic absurdu a granice kompromisu.

Proponuję takie założenia:

Budynek nowobudowany z założeniem jego trwałości 80 lat, jego powierzchnia to 140m2, zapotrzebowanie na ciepło na poziomie 40W/m2*a co przy dzisiejszym stanie techniki nie jest takie trudne do zrealizowania, co w konsekwencji daje nam rocznie ok. 25 GJ. A to już bardziej przyjazna liczba. Może dojdziemy do stwierdzenia, że można wykonać wymiennik nie wodny a gruntowy dobrze wykonany pod budynkiem co nie będzie takie drogie.

pozdrawiam.

Witold

[Robercikus]

Proponuję takie założenia:

Budynek nowobudowany z założeniem jego trwałości 80 lat, jego powierzchnia to 140m2, zapotrzebowanie na ciepło na poziomie 40W/m2*a co przy dzisiejszym stanie techniki nie jest takie trudne do zrealizowania, co w konsekwencji daje nam rocznie ok. 25 GJ. A to już bardziej przyjazna liczba. Może dojdziemy do stwierdzenia, że można wykonać wymiennik nie wodny a gruntowy dobrze wykonany pod budynkiem co nie będzie takie drogie.

 

 

Jestem po pierwszym sezonie grzewczym - budynek wykonany nie z jakąś szczególną starannością o sprawy energooszczędności, ale...

Na ścianach zewnętrznych 14 cm styropianu, na poddaszu 25 cm wełny, na gruncie 8 cm styropianu, okna standardowe jak na dzisiejsze czasy. Bryła budynku raczej zwarta, Rodzina 2 + 2 I zdarzający się goście. Klimat górski, gdzie mrozy na poziomie -15 stC są na porządku dziennym - w przeciwieństwie do równin z środkowej i północnej części Polski.

 

Spaliłem ok 4,5 tony ekogroszku. Przypominam, że to był pierwszy mój sezon grzewczy i mury jeszcze miały w sobie sporo wilgoci - budynek murowany z ceramiki.

 

Nie sądzę, żeby był to zły wynik, na drugi sezon pewnie węgla zejdzie mniej, a i drewnem mam już gdzie dogrzać.

 

Teraz założenia odnośnie 40W/m2xrok...

Znowu koszty inwestycji... Poza tym zależy to w dużej mierze od klimatu.

I nie chodzi tu bynajmniej o jakąś gigantomanię...

 

Zależność jest prosta: im większy masz bufor, tym lepszy stosunek objętości do powierzchni ucieczki ciepła. Narysuj sobie dwie parabole - y=x2 i y=x3. sam sobaczysz jak rozchodzą się w miarę wzrostu wartości x. To jest właśnie to, o co nam tutaj chodzi.

 

Inna sprawa... jak chcesz w gruncie pod domem to ciepło zatrzymać? Grunt w naszym klimacie ma średnio 8 stC, a fizyka mówi, że ciepło przemieszcza się zawsze z ośrodka o wyższej temperaturze do ośrodka o niższej i tej zasady nie przeskoczymy, choćby nie wiem co :-))).

 

Skoro chcesz zatem zatrzymać pod domem ciepło w gruncie, to jaką zakładasz pojemność cieplną tego gruntu, i jaką izolację? Jasne, że można już na etapie projektu założyć, że nie budujesz piwnicy, tylko tam umieszczasz sobie bufor. Czym go wypełniasz/ Jaką robisz izolację? Pamiętaj, że woda jest chyba najlepszym z dostępnych akumulatorów ciepła i nie wiem, czy znajdziesz lepszy ;-).

 

Możesz podzielić się swoimi przemyśleniami w szczegółach? Bo mnie bardzo interesuje jak sprawę widzisz.

 

Może jest coś, czego nie wiem/nie biorę pod uwagę...?

 

pozdrawiam

Robert G.

 

 

[vernal]

 

Skoro chcesz zatem zatrzymać pod domem ciepło w gruncie, to jaką zakładasz pojemność cieplną tego gruntu, i jaką izolację? Jasne, że można już na etapie projektu założyć, że nie budujesz piwnicy, tylko tam umieszczasz sobie bufor. Czym go wypełniasz/ Jaką robisz izolację? Pamiętaj, że woda jest chyba najlepszym z dostępnych akumulatorów ciepła i nie wiem, czy znajdziesz lepszy ;-).

No właśnie - jest to działanie trochę wbrew naturze.

tym bardziej, że w gruncie energia już jest i to darmowa.

My ja z tego bufora wyciągamy (PC) a ona dalej wraca [jak natura chciała]!

TO jest nasz gigantyczny bufor.

Prąd z solarów do akumulatorów.(tu sprawność oczywiście mizerna, ale to już działa - ceny fotowoltaiki muszą spaść)

Liczba solarów i akumulatorów w zasadzie dowolna - jak będzie za mało, to się z gniazdka weźmie (elastyczny dobór). Tyle energii, żeby magazynować na góra parę dni.

 

Czyli to samo - solary ogrzewają dom.

Bufor jest ogromny ale gotowy.

Plusem jest pozbycie się tych ogromnych strat energii na przechowywanie oraz dużo mniejsza inwestycja w solary.

 

Pozdrawiam.

[lyba25]

Witam po raz drugi i raczej ostatni w tym wątku (uznaję temat za zgłębiony i zamknięty).

Na początek żarcik; moje obliczenia były prawie poprawne, pomyliłem się tylko o jedno zero (nie 20-30 a 200-300m3).

Bardzo dziękuję koledze Robercikusowi za bardzo rzetelne podejście do tematu.

Nie planowałem budowy nawet 20m3 bufora, a co dopiero 300-500...

Pomysł mam nadzieję był wdzięcznym do polemiki, przemyśleń i obalenia.

Jeszcze raz dziękuję wszystkim za udział w polemice, zwłaszcza w.w.

[AK47]

Wita Was drodzy koledzy nowy użytkownik.

Od czasu jakiegoś rozpatruję nowatorskie rozwiązanie. A może by tak wykorzystać w okresie sprzyjającym, alternatywne źródła do zebrania energii na gorszy (zimowy) czas? Studiując dostępne mi źródła informacji obliczyłem "pi x oko" że na ogrzanie domu potrzebujemy średnio 20-30 MWh. A jeśli by to zmagazynować w buforze rzędu 20`000 litrów wody nagrzanej solarami do temp. 70-80oC? W zimniejsze miesiące dogrzewać "na straty"? Nikt do tej pory nie pokusił się o obliczenie takich założeń. Proszę o konstruktywną krytykę.

 

Hmm Tak se pomyślałem jak to tanio zrobic taki magazyn.

Szambo betonowe oizolowane z wszystkich stron 1 m styro lub wełny mineralnej. Koszt 10 m3 samego zbiornika to ok 2tyś zł wkopmy sobie poniżej lini zamarzania takie 4 :) . oczywiście z 4 stron izolacja.

Jaki opór cieplny da 1m grubości styropiany lub wełny mineralnej niewiem co lepsze styro jest tańszy.

Co o takim buforze myślicie?

[bachus]

Czyli to samo - solary ogrzewają dom.

Bufor jest ogromny ale gotowy.

Plusem jest pozbycie się tych ogromnych strat energii na przechowywanie oraz dużo mniejsza inwestycja w solary.

 

Pozdrawiam.

Witam.

A może trzeba by znaleść granice rozłażenia się ciepła z kolektorów w gruncie i to ciepło odzyskiwać PC ale już z COP nie 2,5 a z 6.

pozdrawiam.

Witold

[vernal]

No to jest dobre.

Tak na praktyke, to bym zrobił zbiornik normalny - wysokotemperaturowy, zaizolowany dookoła.

A z gruntu brać energię wkoło niego przy pomocy PC.

Coś takiego.

 

Pozdrawiam.