Doświadczenia Z Antracytem Po Tym Sezonie

[vernal]

tu chodzi o to ze trzeba skonfigurować sterownik PID tak zeby brał pod uwagę czas otwierania i zamykania zaworu 4d (taki mam) to nie to samo co włączenie on/off pompy CO (niektóre rozwiązania u osóB)

jesli nie masz jak tego skonfigurować, bo taki regulator jest i koniec, to nic z tego nie wyjdzie, taka błahostka a już problem i to nie byle jaki.

 

zauwazylem ze zawór 4d stanowi istotne ograniczenie przepływu ciepła, to znaczy w czasie blokowanie obiegu wody ma bardzo duze znaczenie, gdybym go nie mial sporo ciepła nie uciekłoby w komin. ale spełnia pewną rolę

i dlatego z niego nie zrezygnuję.

Nie wiem skąd bierzesz te utrudnienia.

Sterownik temp. kotła ma tylko 1 zadanie - utrzymać temp. na zadanym poziomie.

I nic więcej.

 

Zawór 4D niech jest albo niech go nie ma. Pompa jest albo niech jej nie ma.

To nie ma żadnego (szczególnego) znaczenia, żeby brać pod uwagę jakieś czasy otwierania itp.

 

Nadal nie widzę konkretnego przykładu, który przy takich załozeniach i działaniu byłby problematyczny.

[montez]

jak nie widzisz - to nie zobaczysz :) sam regulator co reguluje sam siebie, dobre he he

[montez]

Nie wiem skąd bierzesz te utrudnienia.

Sterownik temp. kotła ma tylko 1 zadanie - utrzymać temp. na zadanym poziomie.

I nic więcej.

 

Zawór 4D niech jest albo niech go nie ma. Pompa jest albo niech jej nie ma.

To nie ma żadnego (szczególnego) znaczenia, żeby brać pod uwagę jakieś czasy otwierania itp.

 

Nadal nie widzę konkretnego przykładu, który przy takich załozeniach i działaniu byłby problematyczny.

 

to jest jakbys powiedział - co mnie obchodza koła opony, jakies opory powietrza, silnik ma ciągnąć, paliwa ma nie spalać prawie wcale... no i to jest samochód!

[vernal]

Samochód na PIDzie też potrafi fajnie jeździć.

Utrzymuje stałą prędkość (temperaturę) dodając odpowiednią ilość paliwa (np. antracytu).

Niezależnie czy jest pod górę (otwarty zawór 4d) czy jest z góry (zamknięty zawór 4D).

Niezależnie nawet od siły i kierunku wiatru, oporów powietrza (temp. zewn., opory hydrauliczne).

 

Takie porównanie wydaje mi się dokładniejsze.

Ten PID nazywa się cruise-control a w kotle... normalnie - PID.

[montez]

teraz tak piszesz, przed chwila pisałeś:

 

niezależnie czy ma koła czy nie, niezależnie czy są opory powietrza czy nie.

Takie porównanie wydaje mi się dokładniejsze.

 

dodac mozna do tego tylko - czy jest pomiar temp. zewnetrznej czy nie, no to co zostaje? jak PID ustali >>temperature zewn.<< bez czujnika? skąd bedzie wiedziec ze kocioł ma miec 60 st.C czy 80st. C?? musi to skądś wiedzieć, tak samo szybkość zmian danej wielkości, czyli wartość w czasie czyli di/dt zmiana w czasie wielkości co jest parametrem regulatora PID a tu juz ocieramy sie o wartości liczbowe a to już chyba niedobrze... czy są wartości liczbowe czy nie...

 

Po samym ubytku temperatury na kotle nie bedzie wiedziec PID wspanialy czy jest mroż czy +25 stopni ( a w nocy -5) i z czego ma lac zapas cieplej wody?

 

 

tak w zasadzie to masz rację, do tego przecież się zmierza, tak trzeba śledzić zeby zawsze bylo ok. to o czym ja pisze to klopoty inżyniera - co z czym połączyć zeby było perpetum-mobile. Dokładnie o to chodzi i tak będzie, a to że trzeba podczas jazdy samochodem zatrzymać się przed szlabanem na przejeżdzie kolejowym, to wiadomo, że jadąc przez las przejazdu kolejowego nie ma, jak go juz dostrzege to sobie poradze, skupiam sie na szczegolach a rozmiawiamy przeciez o tym samym

[vernal]

Odnoszę wrażenie, że nie używasz tego zaworu 4D.

 

To co, mam Cie przekonywać, że zadaniem sterownika kotła w takiej konfiguracji jest tylko i wyłącznie utrzymywanie zadanej a priori temperatury kotła. I to wystarczy. I to działa.

Ustawiasz na kotle 65C i tylko tego ma sterownik pilnować (czy jest -20 czy jest +5).

Jak ktoś używa zaworu 4D to o tym przecież wie.

 

A jeśli chodzi o PID, to wszelkie dane liczbowe przecież ma - mierzy temp. kotła na bieżąco (jej zmiany też potrafi notować).

[montez]

na pewno łatwiej jest ze slimakiem, z tlokiem nie jest az tak prosto - jest toporna porcja 150g za jednym razem o ile miał sie pali szybko tak z antracytem ten numer nie przechodzi, ja tez wolałbym proces ciągły, po ziarenku, ale wybrałem cos innego, gdybyś znał naturę antracytu - nie pisałbys pochopnie że to opał jak każdy inny czyli jak benzyna do auta, jestem przekonany, że antracyt zaskoczy niejeden sterownik :)

 

to kiedy się robi guma z opału albo spieki wielkości kapusty przy mrozach -20 i przejsciu w ciągu nocy do 0 +. i kiedy zakleja otwory powietrzne powodując gwałtowne spadki temperatury na kotle bez jawnej przyczyny - zasypywanie go dodatkowymi porcjami tylko spotęguje kłopoty - a tak zachowałby sie typowy sterownik PID - dążyłby do wzrostu temp. kotła czyli uznałby ze trzeba zwiększyć żar prawda? o czym my tu piszemy (ja mam topic - antracyt - A Ty mam wrażenie - dobre sterowanie - po co kombinować) proponuję pobawić się tym paliwkiem, wyjdą rzeczy którym nikt nie zaprzeczy :)

[montez]

Odnoszę wrażenie, że nie używasz tego zaworu 4D.

 

To co, mam Cie przekonywać, że zadaniem sterownika kotła w takiej konfiguracji jest tylko i wyłącznie utrzymywanie zadanej a priori temperatury kotła. I to wystarczy. I to działa.

Ustawiasz na kotle 65C i tylko tego ma sterownik pilnować (czy jest -20 czy jest +5).

Jak ktoś używa zaworu 4D to o tym przecież wie.

 

A jeśli chodzi o PID, to wszelkie dane liczbowe przecież ma - mierzy temp. kotła na bieżąco (jej zmiany też potrafi notować).

 

no i mam zawor 4d co widac na filmikach, chodzi o to ze zawor 4d otwera sie tak z 90sekund i zamyka nastepne 90sekund co musi miec wplyw jak pisalem spory na wymiane ciepla z instalacja CO, co za tym idzie, wprowadza zamieszanie, jesli do tego dolozyc, wychlodzenie mieszkania przed ociepleniem gwaltownym na zewnatrz i pare innych dziwnych zbiegow okolicznosci to moze byc efekt taki przynajmniej na tlokowcu, ze nahajcowane w chałupie jak w piekle :) te dziwne okolicznosci to sposob zatykania otworów powietrznych przez ciekły antracyt. dlatego mowie - spokojnie, wiem co robie...

 

 

w tej chwili tak luźno licząc skrypt sterujący ma około 600 linii kodu w programie ster. i około 100 w PLC i zapewniam, że mikrokontroler i program mają co robić, przede wszystkim słuchają mastera wtrącając mu się łagodnie...

ostatni mod dotyczy czasu wygaszenia, który jest zmienny dla antracytu.

 

Aha zapomniałem dodać - sporo w naszej dzisiejszej dyskusji wzięło się z oddolnego ograniczenia poniewaz zastosowałem lapa wiekowego 128MB ramu i pIII 700, zdecydowanie sobie nie radzi, tzn działa i realizuje zadania ale nie jest to szczyt marzeń, ale lepszego nie mam (do tego celu) moglbym uzyc Lenovo core 2 duo ktory z łatwoscia sobie radzi, ale mi szkoda i poza tym żre więcej energii elektrycznej (cos za cos ale i tak warto) i dlatego wycinam z kodu co sie tylko da.

 

Obiecuje jednak ze rownolegle bede kontynuowac dzielo w taki sposob aby realizowac sterowanie jak tu sobie życzą puryści i zwolennicy roboty do porządku, zgadzam się zresztą w 100% z kolegą forumowiczem - to jest cel aby sterowanie nadążało za kotłem i zdążało, uwzględniając przy tym wszystkie możliwe warianty pogodowe, zobaczymy jak sie zachowa aplikacja, broniłem się jak mogłem, ale w końcu kulawy komputer i oszczędności nie mogą stać na drodze postępu!

 

Dlatego zgadzam sie na publiczne batożenie za moje niecne postępki przyklaskiwania wszystkim posiadaczom starych laptopów i windą 2000 bo dobra i szybka, tfu ! ale stara! W mojej okolicy służby elektryczne lubią płatac psikusy, siedzi sobie chudy Dzidek i wciska raz po raz na chybił trafił jak w totolotku bezpiecznik na pół osiedla - i trach - nie ma prądu, wtedy przy takim sterowaniu i kociołku w pół obrotu podajnikiem tłokiem - wywala alarm 01 i staje! dlatego stosuje lapa z bateryjka co trzyma normalnie 5-6 godzin (itronix 250) oraz 2gi ups podtrzymuje kocioł - jest zrobiony z 2 akumulatorów samochodowych i ups'a fideltronic 1000 co padł mu oryginalny akumulator - to cudenko wytrzymuje za 1 odpaleniem ok 8 godzin za kolejnym znów 3-4 godziny (przetestowane) lapa kupilem na allegro za 80pln bez dysku i zasilacza, bo je mialem. koszty niskie to sie mozna bawic. dobranoc

Edytowane 5 Kwietnia 2011 przez montez

[vernal]

to kiedy się robi guma z opału albo spieki wielkości kapusty przy mrozach -20 i przejsciu w ciągu nocy do 0 +. i kiedy zakleja otwory powietrzne powodując gwałtowne spadki temperatury na kotle bez jawnej przyczyny - zasypywanie go dodatkowymi porcjami tylko spotęguje kłopoty - a tak zachowałby sie typowy sterownik PID - dążyłby do wzrostu temp. kotła czyli uznałby ze trzeba zwiększyć żar prawda? o czym my tu piszemy (ja mam topic - antracyt - A Ty mam wrażenie - dobre sterowanie - po co kombinować) proponuję pobawić się tym paliwkiem, wyjdą rzeczy którym nikt nie zaprzeczy :)

No to cieszę się, że doszliśmy wreszcie do tematu.

Jak chodzi o spalanie paliwa, to trzeba rozważać kwestie typu: ilości powietrza pierwotnego, wtórnego, dopalającego, budowa paleniska, efektywność spalania w zależności od mocy, strategie podawania (przy tłoku niestety rzeczywiście bardzo ograniczone, choć Robogaz zrobił na ten temat ostatnio sporo ciekawej roboty).

 

A nie to jak często podawać paliwo w zależności od temperatury zewnętrznej - na co początkowo zwróciłem uwagę (bo to kwestia sterowania a nie spalania i jest niezależna od paliwa). Z tej ślepej alejki chciałem wycofać temat efektywnego spalania antracytu.

 

Pozdrawiam.

[montez]

wyszlo szydło z worka - zapoznam się z przyjemnością z każdą robotą która coś wnosi... Co do efektywności spalania antracytu - pobieżne rozeznanie nt antracytu może kogoś zasugerować że to slepa uliczka, jest cos takiego jak optimum i tego sporo osób szuka. Dalej bronie punktu widzenia - podawanie antracytu w zależności od temp. zewn. + wewn i nawet niech bedzie kotła razem do kupy - to jest optimum. Nie patrzenie natomaist w ogole na temp. zewn. to błąd. Tak uważam, gdyż ona obrazuje odbiór ciepła z obiektu i najwcześniej daje informacje o trendzie zmian. ciepło przenika przez ściany i wydostaje się wszystkimi możliwymi drogami, jeśli temp. zewn. wzrasta do temp. pokojowej - należy natychmiast reagować na kotle. czekanie na zmiane w srodku to straty wzrostu temp. w środku przez zablokowany odbiór ciepła na zewnątrz.

 

Dopalanie paliwka na palenisku to już odrębna sprawa i tu faktycznie jest sporo do zrobienia (kwestia sterowania - uważam w dalszym ciągu - jest zależna od paliwa: mam pomysł i dowód na to i to jest tak że należałoby zrobic kilka szkiców, żadne dodatkowe nadmuchy nie załatwią sprawy - temat jest mega skomplikowany - mógłbym zaprojektować specjalnie do tego piec i specjalne palenisko aby to udowodnić, w ogóle należałoby dla antracytu wymyśleć transport zużla który zawsze będzie powstawał - jak go mieszać i dozować z powrotem, w tym jednym przypadku jest naprawde kosmos)

[montez]

aha no i ostatnia kwestia czasu przerw - przerwy 30 minut oraz nawet dłuższe do 50 minut (wczesniej pisalem i w filmiku jest ze nie uciagnie dluzszych - nie zawsze jest to prawda bo zalezy od nawarstwienia i czesto 50 minut przy rozpedzonym kotle nie stanowi wiekszego problemu, przy plusach na zewnatrz ok 10 st. C). Prosze mi wskazac przyklad sterownika PID ktory to łyknie z takimi bezwładnościami, jesli jest taki pacjent ktory uwaza ze da sie zrobic swobonie sterowanie PID podawaniem miedzy 20 a 60 minut przerwy (to nie podtrzymanie!!! NIE bo to ANTRACYT!!!) w tłokowcu, to wyzywam go na pojedynek! Sterowanie PID dla normalnego opału ktory sie spala w minute albo niech nawet 4 minuty gdzie otwieranie 4d zajmuje 150sekund to cos zupelnie innego -, osiagniecie temp. na kotle ogrzewanego antracytem i wzrost temp. od 50 do 90 zajmie ok. 20 minut i utrzymuje sie przez 60 minut, na tłokowcu, to sam to chętnie kupie juz dzisiaj, tylko przykra sprawa bo dzisiaj nie ma, to może jutro?

 

Troche zgłębiłem temat i faktycznie z łatwością moge zrobic sterowanie co 1 s na tłoku. Tylko dlaczego tego nie zrobię? ANo dlatego, że to przeczy zasadom bezpieczeństwa i dobrym praktykom dobrej pracy :) Po to jest kontaktron żeby zeń korzystać. Ma być pewność, że silnik zatrzyma się w dobrym miejscu. Ignorowanie tego niesie za sobą ryzyko, którego akurat i tego - nie podejmę. Rozważając jednak problem od strony maksymalizacji zysku, oszczędności warto byłoby to zrobić.

 

Jeszcze zanim się rozwinę - przedstawię krótką erratę nt słabych komputerków, ponieważ wczoraj coś przebąknołem o PIII 700 za 80zł. brutto na allegro i są one w sprzedaży a są solidne i sympatyczne z ekranem dotykowym - warto dodać, informację, ze ten komputerek ma problemy zajmując się obsługa wielu kontrolek - szczyt marzeń jak pisałem wcześniej - z właściwym odmierzaniem czasu, no niestety i tu jest jajo, mega jajo - czasem zdarza mu się policzyć czas do 27 minut, kiedy w rzeczywistości minęło 32 minuty, to nie szwajcarski zegarek o takim aliasie mógłby pomarzyć... wyobrazmy sobie obrót tłokiem i zwiecha systemu - tłok nigdy nie będzie w dobrym położeniu - dlatego oprogramowanie nie zwraca uwagi na kontaktron przez założony czas, potem czeka na kontaktron i zatrzymuje podajnik (soft) ale jesli nie otrzyma sygnału pozycji 0 silnika - wtedy po odliczonym czasie zatrzymuje silnik 56 sekund. Cała masa słabszych lapów odpada.

 

Zawsze mamy jakies warunki i ograniczenia, moznaby napisac dedykowany soft tylko do kotłów, ale to tez mega koszty, system sterowania i aplikacja ktora prezentuje jest dość wypasiona, ma duze wymagania i błędne koło się zamyka.

Nie obciazajac procka do 100procent (podgląd wydajnosci systemu) mamy pewnosc ze czasy sie zgadzają.

 

Dlatego wracając do meritum - regulacja tłokiem tak ze po kazdej porcji opału, obracamy tłokiem do momentu przymknięcia porcji (to już musi byc wyliczone timerem albo magnesy dodatkowe jak kolega pisał wcześniej albo jedno i drugie) i regulować co 1 s domykanie tloczyska i dosuwanie porcji opału do paleniska moze byc tak realizowana i mamy slimak. Aby kontrolowac polozenie tloka - mozna odliczac pozycje co ktores podanie - to znaczy kalibrowac i wtedy załóżmy co 20 podań (27 sekund przymykanie tłoka) po 1 sekundzie i 2 obrotach czyli 40 podań, magnes powinien się znależć w tym samym położeniu.to ma sens. I takie sterowanie tłokiem będzie równoważne ślimakowi, to się zgadza. Czyli czeka mnie kupa roboty :)

 

W takim przypadku po wykonaniu 20 podan co 1 sekunde, powoduje obrót tłoka do pozycji 27 sekund (odsuwanie) +7 sekund dosuwanie, i znów mamy 20 sekund pozostałych podawań co 1 s (pełny obrot tloka lazar 21kw to 54 sekundy).

I wtedy mozemy mowic o sterowaniu optymalnym i stosować popularne sterowniki PID, czy własne algorytmy wcale nie gorsze uważam.

 

Pociesza mnie najbardziej to że aplikacja z początku tego tematu wcale nie będzie zmieniana. wszystkie dane wyjściowe (temperatury i czasy) są wyrzucane do pliku zewętrznego (oraz bazy danych) i wszystkie parametry policzone przez algorytm sterujący pobrane przez interfejs antra.ini o którym pisałem wcześniej - na tym między innymi polega przewaga software nad hardware i otym pisałem parę miesięcy temu w temacie kolegi IVEN - bodajże zatytuowanym - nie potrzebuję żadnej porady, nie mam żadnego problemu, jesteśmy pare miesięcy później i prezentuję sporo możliwości więcej i to już działa!

 

Napisałem 2 sprzeczne rzeczy - ze tego nie zrobie a zrobie (sterowanie tlokiem co 1s), no coz, jak to w zyciu - skala szarosci nie tylko czern i biel. Nie uzyje tego z zamknietymi oczami, w codziennej pracy, chce spac spokojnie, dlateo uzywam sprawdzonego lapa z dlugo trzymajaca bateria - slaby ale sprawdza sie - ten itronix,

Natomiast poniewaz mam pare innych kompow chyba sumarycznie z 7, postaram sie w ramach testowania zrobic cos tak sprytnego ale bede to testowac tylko pod nadzorem. jesli testy okaza sie zadowalające to kto wie?

 

... pozostaje tylko 1 kwestia jeszcze - wpie....dol dla silnika podajnika - uruchamianie go na 1 sekunde to jest tak jakby przed każdym wyjściem na spacer w niedzielne popołudnie dostawać przed wyjściem wpie...dol batem po plecach dla zasady :) przy rozruchu silnika przepływa prąd rozruchowy który może być rzędy wielkości większy od prądu nominalnego In podczas normalnej pracy. Ten prąd jest mały w mniejszym silniku a dużo większy w większym silniku, w tłokowcu są mocniejsze silniki o większych mocach. Wygrzewa się uzwojenie silnika, to nie jest jakaś znowu tragedia ale skrócić żywotność silnika może - takie załączanie na 1 s po kiladziesiąt razy na godzinę. w wariancie jaki teraz polecam to nawet zdecydowane wydłużenie żywotności - przerwy po 20 minut i dluzej to zmniejszenie obciązenia silnika w znaczącym stopniu i przedłużenie jego trwałości. Co tracimy w zamian - zawsze jest cos za cos -ano wiecej antracytu, który jest poki co tak tani, że nie bądźmy sknerami.

Antracyt jest twardy i moze powodować dużo większe opory dla silnika co nie jest bez znaczenia, więc prądy rozruchowe mogą mu dać mocno w kość, oj mogą być znacząco większe od tych dużych..., kto nie ryzykuje ten nie traci...:)

 

Anyway - skoro w slimaku dziala to powinno dzialac w tloku - predzej kociol przerdzewieje niz silnik sie zgrzeje, mnie uczono, że prądy rozruchowe są niezdrowe.

Edytowane 6 Kwietnia 2011 przez montez

[Vlad24]

drugi raz wspominasz o czasie otwarcie zaworu i ze ma mieć on znaczący wpływ na pid

ten wzrost temp o którym piszesz też jest zastanawiający "od 50 do 90 w 20 min i utrzymuje się przez 60 minut"

dlatego przejrzałem jeszcze raz twoje filmiki na tubie widać, że co chwila zawór jest albo otwarty albo zamknięty

czy moje podejrzenia są słuszne i tak ten zawór pracuje cały czas?

[montez]

zgadza sie, ten zawor pracuje cały czas, to jak jest sterowany to cecha tego Recalart 3000T, dlatego uwazam, ze regulator PID musi byc w wersji - ponieważ miałoby to znaczenie dla jego skutecznosci jesli ma lub nie po drodze cos takiego jak zawór 4d,

zawór taki jakimam i sterowanie nim to powinno byc tez drugie PID, albo przynajmniej jakies wyjscie z regulatora, ktory musi o nim wiedziec.

 

te zakresy, ktore Cie zastanawiają biorą się z nagromadzonej ilosci opału i exploduje to wzrostem temperatury - robilem rozne takie proby, chcialem dopalic zuzel i spieki ciekawe rzeczy sie dzialy

[Vlad24]

nie chce cie martwić, ale (pida) do zaworu 4d już posiadasz w swoim sterowniku

ale niestety on nie pracuje jak powinien bo jest problem (jak u wielu) z obiegiem kotłowym i temp powrotu.

i na dzień dzisiejszy to jest problem Nr1 bo wszystkie dalsze prace i teorie będą błędne.

teraz sytuacja wygląda tak, że ciepło nie może wyjść z kotła przez zawór 4d, a on nie może zagrzać powrotu, by móc przejść do stabilnej pracy

więc realnie moc kotła jest bardzo mała rzędu 2-3 kW i stąd te przerwy 30 minutowe

i zastanawiam się jak ty grzałeś dom ok 300m2 przy tak niewielkiej ilości ciepła która przechodziła przez skaczący zawór 4d, a może masz jeszcze inne źródło ciepła?

[montez]

zgadza się, to ja dobrze wiem o tym że to jest sterowanie, nie jestem pewien czy PID bo efektów nie ma- to sie kreci jak kołowrotek i takim regulatorem bym tego nie nazwał, bo to jest wypaczone do tego stopnia, PIDem mozna nazwac ten regulator kotla gdyż ma w sobie dostosowanie do 3 temperatur - kotla, zewn i wewn, to pisałem do kolegi vernala, on uważa że wszystko się da idealnie a często życie to weryfikuje,

 

no i zaczynamy gadac tym samym jezykiem - to praktyka pokazuje ograniczenia natury fizycznej - jak ilosc wody i temp. powrotu.

 

Natomiast mylisz sie ze przerwy 30 minutowe to dzialanie tego regulatora Recalart 3000t - nastawy 30 minutowe sa moim wyłącznie dziełem i mają za zadanie ograniczyć emisję ciepła z kotła do CO, gdyż antracyt pali się tak długo, że podawanie go czestsze zagotowałoby po prostu kocioł i CO :) poza tym przerwy co 24 czy 27 minut to przy pogodach wiosennych jak dzisiaj +12 st. C to całkiem normalne, ja zarządzam podawaniem opału i pilnuję żeby nie zgasło, sterownik kotła pilnuje kotła i mocy kotła (temp. na kotle) sa jeszcze krzywe grzewcze, teraz mam 7 (ograniczenie temp. kotla do 65 około przy osiagnieciu temp. w pomieszczeniu i na zewnątrz), ja staram sie tak podawac opał aby tylko nie spadła temp. kotła ponizej skraplania, wszystko co powyżej wyciąga zawórd 4d i pompka, ew. sama grawitacja bo to działa u mnie.

 

Według mnie - moc jest zdecydowanie wieksza niz 2-3kW skąd ta liczba? zasadniczo nie mogloby byc inaczej - mialbym zimno w domu - nie mam dodatkowego źródła ciepła (oprocz tv, 2 kompy zazwyczaj pracuja i kuchenka gazowa czasami)

 

Z tym kołowrotkiem to przesadziłem - zawór otwiera sie częściej i pozostaje otwarty dłużej w zależności od temp. zewn. i temp. kotła oraz oczywiście temp. wewn. gdyz jest to sterownik z opcją pogodową całkiem udany, chociaz są lepsze. więc ten zawór działa ok. - nie dopuszcza do wychłodzenia zbyt szybkiego kotła przez chłodny powrót, jednak nie jest tak ze zostaje w jakiejs pozycji otwarty na dluzej - caly czas prawie zmienia pozycje gora dol i nie jest to najlepsze wg mnie, ale jakies zespoly fachowców nad tym pracowały.

[montez]

nie wiem jak czytacie moje posty - pisze caly czas ze zastosowałem rozwiazanie oparte na fabrycznym sterowniku i moze byc dopasowane do kazdego, wyliczam czasy przerwy dla sterowania windowsowego, lub jest sterowanie modyfikowane przez podawanie co ktorys cykl, oprocz tego stosuje wymuszenie otwierania zaworu 4d przez >>wpisanie<< wartosci temp. 0 do CO (za ciepło na kotle - tryb podtrzymania dla antracytu) i reguluje czasem podtrzymania i podawania opału w przypadku cyrkulacji przez sterownik kotla nadmuchem i zaworem 4d, w zależności od temperatur wyliczam czasy nastaw dla przerw w podawaniu. To działa wyśmienicie i jest optymalne dla antracytu.

 

poczytajcie o zużyciu opału na antracyt.serwisweb.com

 

gdybym mial mało ciepła to zapewne nie osiągnąłbym przerw rzędu 20-30 minut i nie korzystał z tego, bo byłoby za zimno, ale jest wystarczająco ciepło.

 

Sterownik kotla mierzy temperatury - kotla, CO, zewn, wewn - pokojową, moj ster mierzy - wody wychodzącej z kotla, CO na grzejniku w pokoju, temp. zewn (druga czujka) oraz temp. pokojowa przy podłodze. czyli dodatkowe 4 pomiary.

Takie połączenie ma cel nastepujący - nie wytargiwać sprzętu z kotła tylko udoskonalić i dokonywać interakcji.

 

Długie przerwy są spowodowane NADMIAREM ciepła a nie NIEDOBOREM. Kolejny etap to dokładny dobór nastaw podawania dla antracytu przy zmiennej pojemności cieplnej obiektu (nieocieplony dach w dalszym ciagu)

Edytowane 6 Kwietnia 2011 przez montez

[montez]

Podsumowanie:

 

W okresie wiosennym 08.04 do 19.04 zużycie antracytu dla pow. ok. 300m.kw. i utrzymywaniu temp. pokojowych pomiedzy 21 podłoga, 23 pokoj oraz pietro 20-21 st.C. wyniosło średnio około 9,6kg/donę co wydaje mi się całkiem dobrym wynikiem. Nie jest to najlepszy wynik, ze względu na spore straty na podtrzymanie żaru i sporo w tym okresie przeprowadzania testów czasów podtrzymania i zachowania się paleniska kotła na mocno plusowych temperaturach.

 

10kg opału oczywiście antracytu (najmniej 6,5kg a najwięcej w tym okresie to ok 14kg)

 

Wyróżnić należy dość kłopotliwe z punktu widzenia różnice w granulacji antracytu i tak dla:

 

granulacji 6-13mm - czas średni spalania to 25-30 minut, najdluzsze 27-32 (55-57 st.C na kotle)

granulacji 10-20mm - czas średni spalania to 20-22minuty, najdluzsze 25 (55-57 st.C na kotle)

 

porcja tłoka to ok 150g a dla granulacji 6-13mm to ok 200g, stąd dłuższe czasy spalania.

 

 

Może być ważną informacja, że pomio utrzymywania niskich temperatur na kotle nie stwierdzono żadnych skroplin przy temp. około 50st. C

 

jest możliwe osiąganie dłuższych jeszcze czasów przy niższych temperaturach na kolte (więsza oszczędność opału) dzięki stałemu nadmuchowi,

przez co zużycie ze średniej 12kg w tym okresie mogłoby znacząco zmaleć. czasy dla takich temp. kotła to pomiedzy 32 a 39 minut dla granulacji 10-20mm (dla granulacji 6-13 moze to byc powyżej 40 minut)

 

 

 

Należy wspomnieć tutaj o zaletach do tej pory nie wymienianych i razem,

 

PLUSY:

 

- rzadsze podawanie - mniejsze zużycie elementów podajnika

- wyższy punkt rosy i większy współczynnik nadmiaru powietrza zapobiegający rdzewieniu kotła i czopucha (stały nadmuch)

- komfort wynikający z rzadszej konieczności czyszczenia wymiennika ciepła w kotle (brak sadzy i dymu)

- wysoka sprawność kotła przez bardzo powolne zabrudzanie wymiennika (niezmiennie wysoka sprawność kotła przez długi czas)

- wysoka opłacalność: cena/wydajność i dobra cena w przypadku luzu (nie workowany)

- coraz większa dostępność i łatwość zakupu, 3 rodzaje granulacji: 6-13mm, 10-20mm, 10-25mm

 

 

Minusy:

- większe zużycie energii elektrycznej (stały nadmuch) / rzadsze podawanie zaoszczędza jakąś część en.el. na silnik podajnika (90W w tym kotle)/

- wyższa cena o ok. 20% (workowany)

- czasami kłopoty z powietrzem, zaytkanie szlaką i koksem otworów - należy czasami raz na dobę przerusztować palenisko (najczęściej w znaczące zmiany temperatur od mrozów do plusów)

- dużo grubego popiołu i spieków, który można z powrotem dozować w proporcji 1:5 (1 koks z antracytu, 4 antracyt) dla wytrwałych

 

Załączone wykresy poranne obrazują zachowanie temp. wody wyjściowej z kotła oraz na grzejniku.

DLa wnikliwych - prosze zaobserwowac falowanie temp. wody wyj. - mimo względnie niewielkich w tym odcinku - zmian temp. zewnętrznej - na kotle następują znaczące wahania temperatury - co jest spowodowane narastaniem żaru w sposób bardzo powolny dla takich poziomów temperatur kotła (niektórzy nazywają to krzywymi grzewczymi). Taką kwestię stanowi to dla układu automatycznej regulacji. Efekt potęguje wymieszanie różnych granulacji stanowiących warstwy w zasobniku.

 

Pozdrawiam

Edytowane 19 Kwietnia 2011 przez montez

[montez]

Ostatnie dni maja czas niskich temperatur. W załączeniu screeny z 7 maja - widać wahające zużycie opału na podstawie czasów przerw na obrazkach. Aplikacja zmieniła się znacząco - doszło sterowanie PID dla antracytu - samoregulacja dla zadanej temp. pomieszczenia i dążenie do osiągnięcia nastawy. Efektem negatywnym jest niestety narastanie zbyt dużej ciepłoty w domu i przekroczenie temperatury w pokoju na plus. Dlaczego? Sterownik PID dąży do wyrównania temp. kotła i za tym utrzymania nastawy - ze względu jednak na ocieplenie budynku utrzymująca się temperatura na kotle dajmy na to 60 stopni o 6.40 rano (w pokoju 20-21st.C, na zewnątrz ok. 4st..) powoduje już o 8.40 (temp. na zewn ok 13st.C) TO WZROST NAGŁY temperatury w środku w stosunku do UBYTKU ciepła w OCIEPLONYM budynku na tak krótki czas powodując ewidentne straty ciepła. Jak sie to objawia - raz jeszcze - zgromadzone w budynku ciepło wraz z ociepleniem nagłym powietrza w słoneczny poranek i dzien - nie ulatnia się tak szybko, jak byśmy sobie tego życzyli - Jesli regulator PID wykrywa wzrost temperatury na kotle z niewiadomego powodu (wspomniany powód to gwałtowne ocieplenie na zewnątrz) to JEDYNE co może zrobic - to PRZESTAĆ podawać - nie włączy klimatyzacji i chłodzenia żeby zapobiec "dokładaniu" ciepła przez powietrze isłońce docierajace przez okna budynku a powodujące znaczące wpływy na temperaturę w obiekcie.

 

Co z tego wynika - tylko jedno PID to wymysł i chwyt reklamowy na potrzeby sprzedaży, ponieważ opcja pogodowa jest znacznie lepszym wariantem i generuje mnóstwo dodatkowych oszczędności. Co więcej to opcja pogodowa dedykowana do danego modelu kotła to jak wisienka na torciku :)

 

DLATEGO NAJLEPSZYM wg mnie rozwiązaniem a zwłaszcza dla antracytu - a mam porównanie w tej chwili i jest przełącznik w aplikacji pomiędzy 2 trybami PID oraz "sowobodnym nadążaniem". Ten pierwszy już znamy, a ten drugi - to rodzaj sterowania pogodowego - idea jest znów prosta - porcjowanie opału nadąża za zmianami temperatury na zewnątrz - w ten sposób mamy niedogodność która jest zaletą w pewnym sensie - gwałtowne ocieplenie nie powoduje przesadnego ciepła i strat w obiekcie, za to gwałtowne oziębienie pozostawia wybór co do decyzji o skorygowaniu ilości opału na panelu operatorskim laptopa czy peceta lub pozostawieniu, jesli wychłodzenie w pomieszczeniu jest zbyt duże (wzrost mrozu nie wiem z -5 do -20 i stworzenie niedostatku o 1 st. czy 2 z 22 do 20 albo nawet weżmy hipotetycznie 19 st.C w pomieszczeniu).

 

Temperatura w pomieszczeniach w obiekcie a raczej zmiany temperatury "wędrują" w jakichś granicach za zmianami na zewnątrz potwierdzając maksymalne oszczędności opału. Natomiast sztuczne utrzymywanie w minimalnych granicach tolerancji temperatury w obiekcie i tak samo utrzymywanie stałej zadanej temperatury na kotle - generuje straty, są one dość wyraźne w okresie wiosennym,

 

Pozdrawiam i zapraszam do wymiany doświadczeń.

W załączeniu wspomniane wczesniej obrazy dla zmian temp.r

attachment=8935:8maj03.jpg]

Edytowane 9 Maja 2011 przez montez

[vernal]

Co z tego wynika - tylko jedno PID to wymysł i chwyt reklamowy na potrzeby sprzedaży, ponieważ opcja pogodowa jest znacznie lepszym wariantem i generuje mnóstwo dodatkowych oszczędności. Co więcej to opcja pogodowa dedykowana do danego modelu kotła to jak wisienka na torciku :)

Stosujesz PID do sterowania procesem spalania a narzekasz, że przegrzewa pomieszczenia.

Jedno z drugim nie ma nic wspólnego gdy używasz zaworu 4D.

 

Rozpisujesz się o sterowaniu ogrzewaniem. To jest mało zalezne od rodzaju opału i co najważniejsze, jest opisane i powszechnie znane.

Skupiłbym się więc na aspektach spalania antracytu.

Jako że nawet w Pensylwanii nie dopalają go do końca w kotłach domowych, więc jest pole do popisu.

Przykładowo:

1. Jak zrobić, żeby spalić najmniejszą ilość antracytu a jednocześnie żeby nie zgasło (np. przez 10 godzin)

2. Po czym poznać, że podawane jest zadużo/za mało powierza

3. Jakie są efekty użycia algorytmu PID do sterowania procesem spalania w porównaniu ze sterowaniem dwustanowym.

 

Pozdrawiam.

[montez]

Stosujesz PID do sterowania procesem spalania a narzekasz, że przegrzewa pomieszczenia.

 

 

z całym szacunkiem ale nadal nie rozumiesz o czym ja piszę - nic nie przegrzewa pomieszczenia, odpowiedz rzeczowo - daj znać że rozumiesz co to znaczy - nagrzewanie domu przez okna słońcem i wzrost temperatury na zewn. o 10 st.C w ciagu 30minut i wzrost zatem nagły ciepła w domu - tyle ciepła nie ucieknie w ciagu 30 minut, nawet jesli bys wyrwał kocioł z domu niczym sejf w Fast and Fourious 5 !!!

I co tu ma do zrobienia PID? wyłączenie wentylatora?

Edytowane 10 Maja 2011 przez montez

[montez]

Nie pisz o pensylwanii, prosze, tu jest polska albo załącz jakies konkrety.. :)

Edytowane 10 Maja 2011 przez montez

[montez]

znane i opisane.

 

- mało zależne od opału?, to spróbuj wrzucić antracyt do takiego kotla z tłokiem ze sterowaniem PID o jakim marzysz - efekt będzie taki, ze rano zobaczysz czarne palenisko. oczywiście wygaszone :)

 

Zanim sterownik sie pokapuje o co biega bedzie za pozno....

 

do tego jeszcze wariactwo z temperaturami i zasypanie na full paleniska niespalonym opałem... powodzenia życzę.

 

 

 

Jeszcze 1. PID dla kotła to właśnie regulacja procesu spalania operując czasem i temperaturami, jeśli nie wiesz to właśnie Ci wyjaśniłem, a twierdzisz, że to błąd. Generalnie rozmawiamy o bezwładności temperatury i dla instalacji z małą ilością wody nie ma większego problemu i o to biega. Ja twierdze i tak ze każde sterowanie sie wyłoży na tłoku na antracycie.

Nie będziemy przecież przerabiać tłoka na ślimaka, an jakimś etapie należy sobie już odpuścić albo wyprodukować całkiem odmienny typ kotła?

 

Dodam, że wg mnie to stosujesz chwyty socjotechniczne z polityki - mieszasz pojecia o których niewiele wiesz, miksujesz wątki, o czymś powierzchownie wspomnisz, przemilczysz to co ważne, że to niby masz doświadczenie, jakbyś był na kampanii wyborczej... a to forum czytali wyborcy, może tak jest, ale dla mnie to wypisujesz bzdury, popatrz w swoje wypowiedzi - czy opisałeś chociaż raz dokładnie jakiś proces? Rzucasz hasłami jak czarodziej czy jak zaklęciami, gdybym był magiem to bym Cie zatrudnił, ale gdybym był klientem to Twoją ofertę wrzuciłbym do kosza, nie przekonałbyś mnie tłumacząc mi - bo tak jak w pensylwanii :)

Edytowane 10 Maja 2011 przez montez

[Vlad24]

 

 

 

z całym szacunkiem ale nadal nie rozumiesz o czym ja piszę - nic nie przegrzewa pomieszczenia, odpowiedz rzeczowo - daj znać że rozumiesz co to znaczy - nagrzewanie domu przez okna słońcem i wzrost temperatury na zewn. o 10 st.C w ciagu 30minut i wzrost zatem nagły ciepła w domu - tyle ciepła nie ucieknie w ciagu 30 minut, nawet jesli bys wyrwał kocioł z domu niczym sejf w Fast and Fourious 5 !!!

I co tu ma do zrobienia PID? wyłączenie wentylatora?

 

 

 

 

to raczej ty nie rozumiesz co sam piszesz

 

 

raz że nic nie przegrzewa a za chwile nagły wzrost temperatury w domu.

Jak masz zawór 4d to na mim ma pracować porodówka, a kocioł ma utrzymywać temp zadaną z pidem czy spidem mniejsza o to.

Jak w ciagu 30 min temp wzrasta na polu to w ciągu 30 min zawór zamyka się do temp wynikającej z dobranej krzywej ograniczając temperaturę wody zasilającej grzejniki

na drugim końcu rury zawory termostatyczne pilnują temperatury dla poszczególnych pomieszczeń.

 

 

Ale by tak było to najpierw to trzeba zrozumieć, później trzeba zrobić obieg kotłowy by zawór nie latał góra dół tylko zaczął normalnie pracować i na końcu palić takim paliwem które nie zgasło i nie zagotowało kotła w razie obniżonego zapotrzebowania na ciepło.

[Vlad24]

- mało zależne od opału?, to spróbuj wrzucić antracyt do takiego kotla z tłokiem ze sterowaniem PID o jakim marzysz - efekt będzie taki, ze rano zobaczysz czarne palenisko. oczywiście wygaszone :)

 

Zanim sterownik sie pokapuje o co biega bedzie za pozno....

 

do tego jeszcze wariactwo z temperaturami i zasypanie na full paleniska niespalonym opałem... powodzenia życzę.

 

Dodam, że wg mnie to stosujesz chwyty socjotechniczne z polityki - mieszasz pojecia o których niewiele wiesz, miksujesz wątki, o czymś powierzchownie wspomnisz, przemilczysz to co ważne, że to niby masz doświadczenie, jakbyś był na kampanii wyborczej... a to forum czytali wyborcy, może tak jest, ale dla mnie to wypisujesz steki bzdur, popatrz w swoje wypowiedzi - czy opisałeś chociaż raz dokładnie jakiś proces? Rzucasz hasłami jak czarodziej czy jak zaklęciami, gdybym był magiem to bym Cie zatrudnił, ale gdybym był klientem to Twoją ofertę wrzuciłbym do kosza, nie przekonałbyś mnie tłumacząc mi - bo tak jak w pensylwanii :)

 

a to rozżalenie to z racji Arłukowicza, czy happeningu Palikota i Tarasa?

[vernal]

Rzucasz hasłami jak czarodziej czy jak zaklęciami, gdybym był magiem to bym Cie zatrudnił, ale gdybym był klientem to Twoją ofertę wrzuciłbym do kosza, nie przekonałbyś mnie tłumacząc mi - bo tak jak w pensylwanii :)

Nie ma się z czego śmiać.

Wspomnienie o Pensylwanii (którą bardzo lubię) wynika raczej ze zgłębienia tematu.

Są tam bowiem duże złoża antracytu. Poza tym ludzie mają tam dostęp do najnowszych technologii i rzeczywiście antracytem palą!

Warto więc sprawdzić do czego oni doszli, żeby nie walić głową w mur.

Z ich wypowiedzi wynika, że nie potrafią skutecznie dopalić tego paliwa we frakcjach większego groszku.

Tak więc to nie magia tylko wiedza (chyba nie tajemna? :lol: :o )

Czy warte to śmiechu jedynie? Może dla niektórych tak.