Zawór 3D I 4D - Zasadność Stosowania

[kaczy]

Siemka Panowie!!!

 

....luźne przemyślenia prostego chłopka....

 

Chciałbym zarzucić temat co do zasadności stosowania owych zaworów w kotłach, gdyż według mnie to zdzierstwo i naciągactwo - nie musi tego być i kociołek musi być czysty OK B)

...luźna dyskusja i liczę na Wasze opinie, ową tezę "zatwierdzam" tylko do kotłów dolnego spalania - co do górniaków to nie wiem :huh: , gdyż doświadczeń z mojej strony brak

...ponieważ co do spalania w moim warmecie nie mam nic - jest czysto i lepiej już nie będzie od ponad miesiąca drążyłem temat wykraplania i mokrego wymiennika - czyli temat roszenia i smoły.

Któryś z naszych speców kiedyś wspominał,że temperatura odparowywania smoły i skorplin w kotle to około 300 C więc w naszych wymiennikach nie realne do wykonania....Zapewne zauważyliście,że wymienniki pionowe najpiękniejsze i najczystsze gdy na dworze największy mróz - dlaczego tak się dzieje??? - bo kociołek prawie cały czas musi zasuwać przestojów brak.

...co zrobić gdy wymiennik zarośnięty i zaklejony smołą??? - podkręcamy kociołek na maksa i potem czyścimy,drapiemy,skrobiemy - ale co się dzieje z ową smołą??? - wypala się??? - nie! - topi i spływa po ściankach w dół - stąd łatwość czyszczenia - ale przecież zgodnie z teorią - kocioł dostaje w kitę to smoła powinna się wypalić ale tak nie jest - owy zabieg powoduje tylko podniesienie temperatury powrotu, a więc podniesienie temperatury ścianek wymiennika powoduje roztopienie i spływanie smoły - nic więcej

...w moim mniemaniu montaż zaworu 3D lub 4D powoduje zwiększenie temperatury powrotu i to jest fakt, ale daje nam też opcję zmniejszenia temperatury wyjścia na grzejniki - w efekcie wyższa na kocioł,niższa na grzejniki - sucho i czysto,nic się nie wykrapla - czy to zaleta owych zaworów?, po części tak - ale tylko dlatego,że po montażu mieszaczy kocioł zaczyna częściej "chodzić",ma rzadsze przestoje

....wykraplanie,smolenie i roszenie powodują zimne spaliny i nic więcej!! - pomijając oczywiście aspekt ustalenia odpowiedniej dawki powietrza - mam na myśli czyste spalanie

...można spalać czysto,nie mieć zaworów 3D,4D i mieć czysty i suchy wymiennik

 

Moje doświadczalnictwo:

warmet ceramik 70kw,grundfoss alpha na całą instalację c.o. i c.w.u., pow.ogrzewania - niecałe 600m,zasobnik 300l, temp. spalin cały czas 150C -

Temp. na kotle - od 65-80C - tyle samo na grzejniki

Temp. powrotu - regulowana - od 40 do 70C

Dawka powietrza cały czas ustalona z nadmiarem, ciągły minimalny dopływ powietrza pod ruszt, uchylenie na 1mm, przedmuchy wyłączone - w efekcie finalnym wymiennik kotła zawsze mniej lub bardziej rosił, w dolnej części kotła czasami mokry, zapotrzebowanie na ciepło zmienne, przy dużym obciążeniu roszenie znacznie mniejsze, średni czas przestojów kotła od 15 do 40 minut - czyli oddech dla kotła - praca w podtrzymaniu - oszczędności???

 

Test drugi:

Temp. na kotle - od 50-60C - tyle samo na grzejniki

Temp. powrotu - regulowana - od 30 do 50C - zależne od obciążenia i pogody

Tym razem uwzględniłem pogodę i aktualne zapotrzebowanie na ciepło,dawka powietrza bez zmian.

Temperaturę starałem się tak ustawiać na kotle aby praktycznie nie był w podtrzymaniu - niestety nie dało się tego całkowicie wykluczyć gdyż c.w.u miałbym wtedy za niskie

przestój kotła w tym teście - podtrzymanie- maksymalnie 10 minut - przeważnie 4-5 minut

 

...W tym przypadku żar w kotle nie zdążył się wychłodzić,spaliny również, wymiennik suchy jak pieprz, osadów i złogów brak - i tutaj oszczędności!!! - kocioł w początkowej fazie nie robi przeciągu - nie wychładza wymiennika, nie potrzebuje czasu na rozbujanie, rozdmuchanie złoża i rozgrzewanie wymiennika

 

...tak więc w moim przekonaniu to nie zawory i mieszacze mają wpływ na stan wymiennika lecz tylko i wyłącznie temperatura spalin omywająca wymiennik i czas przestojów kotła - im mniejszy tym lepszy a najlepiej wcale (nierealne?) , niedobór powietrza,zła dawka może powodować co najwyżej szybkie zarastanie wymiennika ale nie jego roszenie czy też zalewanie smołą, temperatura powrotu i jej zalecenia to wg mnie mit, choć sam wiele razy czytałem o minimalnej temperaturze roszenia np.dla węgla - jak mniemam 47-48C, gdzie to roszenie skoro powrotna na kotle cały czas poniżej 40C a wymiennik suchy?

 

...ufff...chętnych zapraszam do dyskusji i potyczki :P

 

pozdro serdeczne

 

kaczy B)

[heso]

Witam. Jak już parę razy o tym pisaliśmy, nie skrapla się na ściankach, bo ścianki najczęściej są pokryte izolującą warstwą popiołu (przy dobrym spalaniu, bo przy złym jest gorzej- dochodzi smoła i sadza). Tak więc spaliny mają słaby kontakt płaszczem wodnym, nie ulegają spodziewanemu ochłodzeniu. To poniekąd niekorzystne zjawisko, bo spada sprawność wymiany ciepła, ale za to skraplanie jest utrudnione.

 

Te zawory zaczęto stosować w ogrzewnictwie, kiedy powstały pierwsze kotły opalane olejem opałowym (mazutem).

Chodziło o zapobieżenie skraplania się kwaśnych (z dwutlenkiem siarki), wilgotnych spalin.

Przeciągnięcie tego na węgiel, drewno itd. uważam za przerost formy nad treścią.

Nie mam tych zaworów z prostego powodu: są powodem WIĘKSZEGO zużycia opału. Coś za coś.

Za cenę wątpliwego przedłużenia trwałości kotła ? Beze mnie, wolę czysto spalać- z wytwarzaniem gorących spalin.

Jedynym problemem jest wtedy tylko lotny popiół, ale to już inna historia. HS.

[vernal]

Siemka,

 

No tu Kolego zawarłeś mnóstwo kwestii wyciągając 1 wniosek, że pic na wodę (który moim zdaniem do wszystkich nie pasuje).

Ochrona kotła? Też wydaje mi się być naciągana.

Górniak z palnikiem lub zasypowo.

Zauważyłem roszenie na ściankach wymiennika ale tylko podczas rozpalania (widoczne do 40C) - gdy kocioł chodzi na okrągło ścianki zawsze wydają się byc suche (niezależnie od temp. powrotu i stanu ich zasmolenia/zasadzenia).

Mój wniosek jest taki - palić na okrągło, z zaworem czy bez - efekt bedzie taki sam. A więc tu zgoda.

Nie doczytałem sie jeszcze nigdzie czy jest naprawdę tak jak moje oczy widzą (może to roszenie jest przy 30C na powrocie, tylko znacznie mniejsze????).

 

Jak chodzi o to, że wymiennik jest czystszy przy wyższej temp. i wogóle kwestia, czy palenie na wyższych temp. kotła jest lepsze to też zgadzam się. Nie jest to mit tylko bardzo duże uogólnienie. To częste palenie na wysokich obrotach jest naszym sprzymierzeńcem a NIE wysoka temp. wody w kotle.

Można w szczególności zrobić taki układ, że temp. w kotle będzie cały czas 70C a kocioł zarośnie momentalnie razem z kominem i zrobi się bobma.

Tu chodzi o czystość spalania a nie o temp. wody! Owszem, wysoka temp. w kotle jest skutkiem ubocznym "dobrego" spalania ale nie na odwrót - jak cała banda producentów wciska ludziom do głowy. Straty z tego tytułu ich nie obchodzą.

 

Ale jednak zawór mieszający uważam za podstawowe wyposażenie instalacji sterowanej automatycznie (siłownik oczywiście też).

Bez niego komfort cieplny jest dużo mniejszy. Jak nie jest za zimno to znowy nastepują przegrzania i straty i na odwrót i tak w koło Macieju.

 

Tyle na razie z mojej strony.

Pozdrawiam.

[SONY23]

A ja myślę tak, różna jest konstrukcja kotłów i rózne są instalacje co.. Jedne świetnie sobie radzą bez jakiejkolwiek automatyki i nowinek a inne bez tego trafia szlag po dwóch sezonach. Nie wspominam już o świadomości i kulturze technicznej właścicieli takich urządzeń... U mnie po przeróbce śmieciucha (bardzo podobny do moderatora) na dolniaka a w końcu na kocioł zgazowujący, z wymienników zupełnie zginęła zastygła smoła i inne nagary, poprzednio nawet moczenie olejem napędowym i próby wypalania nic nie dawały. Teraz na pierwszym "ciągu" wymiennika jest tylko szary nalot z samego popiołu a na drugim nic, gołe blachy płomiennic. I co się okazało, że ku mojemu zdziwieniu zaczęła się na nich pojawiać rdza !!! Instalację mam starego typu-grawitacyjną z 2- calowymi rurami na wyjściu i powrocie, żeliwne kaloryfery, co prawda zamontowana jest pompa co., ponieważ mam pionowy zasobnik cwu. z wężownicą spiralną i na grawitacji u mnie słabo by działał ( stoi obok kotła w piwnicy), ilość wody w instalacji prawie 300 litrów !!! Już na grawitacji obieg wody jest tak szybki, że na drugim ciągu wymiennika wykrapla się kondensat, chociaż temp. spalin na czopuchu jest około 150 st. C. Próbowałem robić podmieszanie przez bojler stojący obok kotła ale nie działało to najlepiej i trzeba było ręcznie przestawiać zawory kulowe i nastawy temp. załączania pompy co. na czas rozgrzewania instalacji i potem, gdy powrót jest już na tyle gorący, że podmieszanie jest już mało potrzebne. Nie działało to dobrze i było niewygodne i męczące. Pomyślałem sobie, że wcześniej czy później pewnie przy zakupie nowego kotła czeka mnie wstawienie zaworu 4D. Ale wpadła mi do głowy myśl, może trochę ryzykowna ale się opłaciło. Mam w instalacji zawór kulowy odcinający wyjście zasilania kotła od grzejników ( na czas letniego podgrzewania bojlera), przykręciłem ten zawór tak, że przepływ jest ograniczony do około 30% stanu normalnego. Efekt jest taki, że przy starcie kotła temperatura na nim jest osiągana szybciej a grawitacja zaczyna działać przy około 50 st. C ( przy tej temp. otwiera się zawór różnicowy), część gorącej wody przechodzi też przez pompę co., jednak grawitacyjny ruch wody jest na tyle spowolniony, że wykraplanie kondensatu na wymienniku jest minimalne lub prawie wcale nie występuje. W dodatku temp. na kotle jest wyższa i dużo bardziej stabilna niż przy podmieszaniu przy użyciu pompy co.. Tą ostatnią sterownik załącza dopiero, gdy kocioł osiąga 60 st.C i na spowolnionej grawitacji słychać delikatne podgotowywanie wody. Histereza pompy co. jest ustawiona na 1 st. więc przy rozgrzewaniu instalacji pracuje ona bardzo krótko, dopiero po pełnym rozgrzaniu włącza się na dłużej. Bardzo ważne przy tego typu rozwiązaniu jest odpowiednie ustawienie przepływów ( nie za dużo ale i nie za mało), drogą eksperymentów trzeba dobrać takie optimum, przy którym nawet brak prądu i wyłączenie pompy co. nie zaszkodzi instalacji !

Tyle wypocin. Można sobie radzić i tak ale trzeba przyznać, że korozja niskotemperaturowa istnieje i nie jest to mit i wymysł producentów kotłów. Pozdrawiam.

[vernal]

Efekt jest taki, że przy starcie kotła temperatura na nim jest osiągana szybciej a grawitacja zaczyna działać przy około 50 st. C ( przy tej temp. otwiera się zawór różnicowy), część gorącej wody przechodzi też przez pompę co., jednak grawitacyjny ruch wody jest na tyle spowolniony, że wykraplanie kondensatu na wymienniku jest minimalne lub prawie wcale nie występuje. W dodatku temp. na kotle jest wyższa i dużo bardziej stabilna niż przy podmieszaniu przy użyciu pompy co..

Czyli rozpalasz i wygaszasz kocioł, czy pracuje cały czas a mimo to zauważasz kondensat?

[SanitSystem]

To i ja dołoże jeszcze swoje 3 grosze. Duże znaczenie w walce z kondesatem ma też odpowiednie wprowadzenie wody powrotnej do wymiennika i odpowiedni przepły wody w wymienniku kotła.

[vernal]

Hmm... Co Ty na to, Kaczy?

[Gość mak]

Twoje doświadczenia nic nie udowadniają, i można uznać że są prawidłowe dla pewnego typu instalacji CO. Z twojego postu można wywnioskować tylko tyle że instalacja jest grzejnikowa. Producenci kotłów nie bez powodu zalecają stosowanie zaworów mieszających. W latach 90 pojawiły się nowoczesne materiały budowlane, mat. scienne, stolarka okienna i drzwi....., jak i niedostepne wczesniej nowoczesne materiały izolacyjne, oraz instalacyjne o których za komuny można było pomarzyć np rury miedziane czy termostatyczne zawory grzejnikowe. Domy są lepiej zaizolowane i posiadają zdecydowanie niższe zapotrzebowania na ciepło. Dziś już niewiele osób buduje instalacje typowo grzejnikowe gdzie obliczeniowa temperatura zasilania wynosi 90 C co do lat 90 było normą. Prawie nikt nie stosuje grzejników żeliwnych tylko stalowe, aluminiowe i miedziane które nie wymagają tak wysokiej temperatury zasilania, no i bardzo często inwestorzy budują instalacje mieszane grzejnikowo-podłogowe lub tylko podłogowe, gdzie temperatura powrótu nie przekracza 30 C. Tu właśnie powinno się stosować zawory mieszające. Producenci kotłów odrobili lekcje, kilku z niesmakiem musiało uznać reklamacje kotłów które zaczęły przeciekać, i zlecili stosowanie zaworów mieszających chroniących kocioł przed niską temperaturą powrotu. Twój przykład jest prawdziwy ale nie obrazuje całości problemu. Każdy powinien sobie odpowiedzieć na pytanie jaka ma być jego instalacja, i pod własne wymagania dobrać urządzenia. Czy zawsze trzeba stosować zawory mieszające? Twój przykład pokazuje że nie zawsze trzeba. Ale w nowoczesnej instalacji z kotłem na paliwo stałe grzenikowej, grzejnikowo-podłogowej lub podłogowej być powinien. Oczywiście jak komuś nie zależy na gwarancji producenta na kocioł to nikogo nie można zmusić do stosowania zaworu mieszającego, kocioł bez niego też będzie pracował a że może trochę krócej to już inny problem..

[kaczy]

..........Duże znaczenie w walce z kondesatem ma też odpowiednie wprowadzenie wody powrotnej do wymiennika i odpowiedni przepły wody w wymienniku kotła.......

 

...hmmm..co ja na to....sam nie wiem - kiedyś,będąc młody i głupi cały czas dążyłem do maksymalnej wydajności pompy,małem 100w w instalacji i sądziłem że to mało, błędne koło i błędny tok rozumowania,,,większy przepływ,większa sprawność,większa wydajność, w rurach musiało buzować.

dzisiaj jestem może trochę mądrzejszy ;) , alpha mnie też nieco nauczyła - jej fabryczne ustawienia i teksty z netu,które kiedyś gdzieś przeczytałem...pompa w instalacji ma tylko wspomagać grawitację lub ją zastępować ,np.gdy średnice rur zbyt małe i spadki nie te.

...na dzień dzisiejszy zasuwa na minimalnym stałym ciśnieniu i zużywa średnio 20-21W,woda sobie spokojniutko przepływa przez każdy grzejniczek i szumu żadnego nie usłyszysz w grzejniczku nawet najbliżej kotła.

....dzisiaj,w moim mniemaniu zbyt duży przepływ jest beee,zarówno dla wymiennika jak i grzejników,wolny przepływ = lepsze oddawanie ciepła do pomieszczeń jak i lepsza wymiana pomiędzy spalinami a ściankami wymiennika,oczywiście jest jakaś tam granica minimalnego przepływu ale sami dobrze wiemy,że mając na grzejniku ciągłe 28C to w chałupie nie wysiedzimy - to tryb modelowy,pomijający aspekty ociepleń itp,w wielkim skrócie - co niektórzy wiedzą co mam na myśli,.

Wydaje mi się,iż zbyt duży przepływ może mieć również wpływ na roszenie wymiennika - ciepło nie zostanie oddane,bo nie zdąży ""się oddać"" :P , a jak nie zdąży się oddać to się skropli - ale to tylko moje dywigacje ;)

 

....moja instalacja jest samoróbką moją ,całość systemem PP(zgrzewany), wszystkie grzejniki to konwektory, a jedyna automatyka to zawory termostatyczne na grzejnikach,wielokrotnie zdarza się tak,że kocioł grzeje tylko jeden grzejnik i c.w.u. lub tylko c.w.u.

 

....Domy są lepiej zaizolowane i posiadają zdecydowanie niższe zapotrzebowania na ciepło....

 

domów i materiałów jak kiedyś nie ma i już nie będzie :angry: , izolacje ocieplenia to wg mnie wszystko sheet,który z domów postawionych dzisiaj wytrzyma 200 czy 300lat???,żaden bo materiały nie te

..najlepsza izolacja to mur,solidny mur i tyle,są kraje w których się myśli i buduje na lata,gdzie każdy blok i dom buduje się z litej cegły a parametrem decydującym o ociepleniu jest tylko i wyłącznie grubość muru - te domy są na lata i zawsze piękne - ale to moje zdanie.

....czasami czytam,że ktoś spala 2-3 tony na miesiąc mając nowy super domek do 200m2, prosi i błaga o pomoc w ustawieniach kotła,bo pójdzie z torbami - to gdzie te energooszczędne materiały???

...dlaczego ja mając 113letnią chałupę spalam średnio 2 tony miesięcznie a ogrzewam tylko niecałe

600m??

 

.....Oczywiście jak komuś nie zależy na gwarancji producenta na kocioł to nikogo nie można zmusić do stosowania zaworu mieszającego, kocioł bez niego też będzie pracował a że może trochę krócej to już inny problem..

 

 

a to prawda bo kotły dzisiaj to jedno wielkie g...,nikomu nie opłaca się robić porządnego kotła z grubej blachy bo wytrzymywałby 20 lub 50 lat - zysku dla firmy zero,prędzej czy później poszła by z torbami.

Kiedyś robiono rzeczy by trzymały lata,dzisiaj by wytrzymały tyle i tyle,potem szmelc i zakup nowej.

Miesiąc temu ojciec sprzedał dolniaczek samorobny - wiek aktualny to 33lata i z pewnością będzie służył kolejne x-lat, paliło w nim się wszystko i w różnej temperaturze, śladów zużycia brak, całość zrobiona z blachy okrętowej 12mm, drzwiczki górne i dolne - blacha 6mm

 

Mój wniosek jest taki - palić na okrągło, z zaworem czy bez - efekt bedzie taki sam. A więc tu zgoda.

 

mam nadzieję,że to na okrągło - czyli ze stałym dostępem powietrza, bo jeżeli na "okrągło" - czyli od jesieni do wiosny to tak jest u mnie co roku i kwiatki se były w wymienniku,jestem ciekaw jakby się zachowała instalacja z automatyką, zaworami,itd,itp z przestojami - nie mam możliwości sprawdzenia może ktoś chętny???, bardzo bym prosił o ustawienie kotła na jedną lub dwie doby tak aby przestoje były średnio po 20-40 minut,przedmuchy wyłączone - sam byłbym bardzo ciekaw jak się zachowa wymiennik w tej sytuacji :)

 

Jak chodzi o to, że wymiennik jest czystszy przy wyższej temp. i wogóle kwestia, czy palenie na wyższych temp. kotła jest lepsze to też zgadzam się

a tutaj to bym polemizował - wg mnie podniesienie temperatury kotła wiąże się z podniesieniem temperatury w obiegu kotłowym i to jest fakt, co objawia nam się czystszym spalaniem, ale przez owe podniesienie temperatury podnosimy również temperaturę żaru i płomienia w większym lub mniejszym stopniu - tutaj upatrywałbym się przyczyny czystszego spalania, mając niższą temperaturę obiegu a wyższą temperaturę płomienia(ustalenie dawki tlenu) - osiągniemy to samo

 

to tyle z mojej strony na razie Panowie ;)

[SONY23]

Czyli rozpalasz i wygaszasz kocioł, czy pracuje cały czas a mimo to zauważasz kondensat?

W kotle pali się średnio 12 godzin na dobę, dzisiaj przy temp. -10 w dzień i pewnie z -20 w nocy, będzie się paliło pewnie z 16 godzin. Problem z kondensatem występuje do czasu aż cała woda w instalacji rozgrzeje się do tych powiedzmy 45 st. C, czyli około 1,5 godziny od rozpalenia. Gdybym palił bez przerwy problemu by nie było ale już 50-60 st. na kotle przez 12 godzin daje mi wieczorem około 23 st. C w domu i to wystarcza do rana, o godz. 6 mam jeszcze temp. minimum 19 st., przy takich mrozach jak dzisiaj może być 18 st. C. Dom jest z lat 70-tych, prawie nieocieplony, drewniane okna starego typu ale porządnie obrobione i uszczelnione. Do przeróbki kotła myślałem, że przy akceptowalnym zużyciu paliwa takiego domu nie da się nagrzać do 22 st. C i temp. trzymałem max. 20 st., nadzieją na poprawę upatrywałem w dociepleniu i wymianie okien, teraz zastanawiam się czy warto :rolleyes: Co do samego zaworu 4D, gdybym teraz montował kocioł to pewnie bym go założył ale czekam kiedy padnie mój staruszek (13-letni śmieciuszek) i wtedy przy montażu nowego coś z tym zrobię, chyba że zrobię sobie coś w stylu reaktora kol. heso i wymiennika za nim (najcieplejsze spaliny wpadają na najzimniejszą część wymiennika) i gdzieś będę miał korozję niskotemperaturową, czy wysoką temp. na płaszczu kotła dla prawidłowego odgazowania paliwa.

[SanitSystem]

Z przepływem wody w wymieniku chocdziło mi o ukierunkowanie przepływu przez wymiennik a nie o predkość chociaż ta tez powinna być odpowiednia.

[Xawer]

Witam.

Jak kol. kaczy mam kocioł Kostrzewy tylko 25,5 i ze sterownikiem Luxus4 .Ubiegłej zimy ustawiłem tak kocioł ze dmuchawa pracowała ciagle (obroty dmuchawy + modulacja dmuchawy) niestety przy mojej starej instalacji i zeliwnych a do tego przewymiarowanych kaloryferach i teraz widze też że przewymiarowanym kotle (dom ok. 180m) efekt był taki ze dmuchawa pracowała na bardzo niskich obrotach a wegiel raczej sie zdymiał niż spalał. Obecnie kocioł pracuje ok. 20 min i ok 20 min stoi przy temp. zadanej kotła 60 st.Z uwagi na przewymiarowana ilosc zeberek zawór d4 to w moim przypadku super sprawa pale bez wygaszania i tej zimy max ile widziałem temperature wody za zaworem to 46st a w domu jest cała dobe ok.20-21 st.Jesli chodzi o moc dmuchawy i to jak wyglada wymiennik to z tego co widze wieksze obroty dmuchawy to wymiennik szary pokryty pylem popiołu ,mniejsze obroty pojawia sie czarna sucha sadza . Lepka smola jest na ściankach komory zasypowej .Dlatego mysle o tulbulatorach przy ich zastosowaniu mam nadzieje lekko zwiekszyc moc dmychawy nie zwiekszajac jednoczesnie temperatury spalin w kominie.

Z lektury forum widze ze ideałem by było tak dobrany kocioł i ilość kaloryferów żeby w zakresie temperatur kotła 60-80 st można utrzymac stała temperature pomieszczen na poziomie 21-22 st a regulacja jakimś regulatorem np. pogodowym odbywała sie nie zaworem mieszajacym tylko temperatura kotła tzn. temp. zew np. +5st temp. kotła 65 st temp. w domu 22st. temp. na dworze spada to temp. kotła rosnie proporcjonalnie utrzymujac 22st w domu.Najlepiej żeby to sie odbywalo na naturalnym ciągu i grawitacyjnie no ale to jest raczej nie osiagalne.

Edytowane 14 Lutego 2011 przez Xawer

[kaczy]

a może owa krozja i kondensacja jest od wewnątrz kotła - od strony wody??, a to co spływa u niektórych po ściankach to jakiś kisiel :blink: :unsure:

 

w każdym bądź razie aktualnie zadana temp.68C, powrót oscyluje w granicach 20-30C, kocioł jest suchy jak pieprz, pomimo wyskrobania do gołej blachy ;)

obroty pompy zmniejszone do minimum, aktualnie pobiera 12-13W i na takich obrotach grzeje całą chałupę.

...sprawdzone organoleptycznie u mnie - im wolniejszy przepływ tym lepiej - wymiennik zdąży oddać ciepło a ścianki nie zdążą się wychłodzić

..zawsze sądziłem,że woda przepływa,omywa grzejniki, teraz wiem,że woda powinna się układać w grzejniku "warstwowo" - od góry w dół

 

próba

 

68 na kotle - szybki obieg pompy - grzejnik szybko gorący i szybko zimny, ciepło,gorąc grzejnika - "złudne", czas zagrzania całego grzejnika - kilka minut

68 na kotle - minimalny przepływ - to jest dopiero gorąc!!!, ciepło układa się od góry w dół i bucha niemiłosiernie - czas zagrzania grzejnika - 15-30minut - odczucia ciepła i temperatury nieporównywalne!!!

 

wpływ przepływu na sprawność instalacji jest niebagatelny, a mało kto zwraca na to uwagę, z tego co mi się wydaje to w większości przypadków nawet pompa ustawiona na wartość "I" jest przeważnie prędkością zbyt dużą

 

zróbcie próbę bo warto , dajcie czas ciepłu aby wypełniło Wasze grzejniczki ;) :ph34r: :wub:

[tqlis]

Aby uniknąć roszenia proponuje załączać pompe CO po osiagnięciu przez kocioł minimum 52 stopni. (Wyłączenie przy 40)

Wczesniej włączałem przy 40 i efektem tego było roszenie sie wymiennika.

 

Oczywiscie tyczy się to tych co palą okresowo i nie mają obiegu grawitacyjnego.

Dodatkowo ww gorniaku konieczne jest powietrze podawanane nad opał.

[kaczy]

dorzucam szczątki zażartej rozmowy z innego forum, mam nadzieję,że nikt nie będzie miał nic przeciwko ;)

 

.......W układzie z pompą grawitacyjną, w fazie rozruchu kotła, kocioł pracuje na pełnym ciągu z dużym współczynnikiem nadmiaru powietrza w okolicach 2,0. W takich warunkach temperatura progu kondensacji dla węgla wynosi około 35*C. O tym czy w kotle wystąpi kondensacja, poza temperaturą na powrocie, decyduje również wielkość przepływu, która w układach z pompą grawitacyjną nie jest duża w przeciwieństwie do układów z pompą elektryczną. Dobierając prawidłowo przepływ do mocy kotła można wyeliminować lub znacznie ograniczyć wystąpienie kondensacji w kotle, pomimo niskiej temperatury na powrocie do kotła np. 15-20*C. Kotły stałopalne w układach grawitacyjnych z takimi temperaturami na powrocie pracowały i nadal pracują dłużej bez erozji wymienników niż te same kotły w układach z pompami elektrycznymi i zaworem czterodrogowym, który miał w założeniach zapewnić ochronę kotła.

Wracając do twojego pytania, to tak nawet przy temperaturze na powrocie do kotła na poziomie 65*C i nadmiernym przepływie można doprowadzić do zjawiska kondensacji w kotle. Mnie się to parę razy udało zrobić w kotłach zarówno górnego jak i dolnego spalania. .....

 

...tak więc cały czas tak jak wspominam...pompa tak,ale starajmy się ją tak ustawić aby instalacja przypominała grawitację :)

[vernal]

W układzie z pompą grawitacyjną, w fazie rozruchu kotła, kocioł pracuje na pełnym ciągu z dużym współczynnikiem nadmiaru powietrza w okolicach 2,0. W takich warunkach temperatura progu kondensacji dla węgla wynosi około 35*C.

Dobrze, że wstawiłeś jakieś konkretne informacje ;)

 

Dodając komentarz, odniosę się jednak do tego fragmentu.

[zauważyłem bowiem, że najwieksze roszenie występuje podczasu rozruchu i to na kotle zupełnie odciętym od instalacji - i tego obawiam się najbardziej]

Ciekawe jaka jest zależność współczynnika nadmiaru powietrza do temp. progu kondensacji.

 

Pozdrawiam.

[kaczy]

...........Ciekawe jaka jest zależność współczynnika nadmiaru powietrza do temp. progu kondensacji......

 

sam chciałbym to wiedzieć ;) ,

 

to co kiedys gdzieś zasłyszałem to współczynnik nadmiaru powietrza dla typowego kondensata 1,25-1,30 a dla kotła atmosferycznego 2,0 lub więcej - i tyle mojej wiedzy w tym temacie :huh:

....czasami mnie dziwi co niektórych rozumowanie,albo ja za ciemny...nie mogę zejść z temperaturą kotła poniżej 60c ,bo wtedy spaliny zimne...

Ja mogę mieć na kotle 80c lub 40C, temperatura spalin zawsze podobna,może być 100, a może być 200C, jak dla mnie to temperatura kotła swoje a temperatura spalin swoje - a ją jak wiadomo regulujemy ilością powietrza.

....nie wiem jak ma się nadmiar powietrza,ale ja zawsze staram się utrzymywać większy lub mniejszy nadmiar, jak to się mówi wolę przepał ale dzięki temu wiem,że spalanie jest czyste i całkowite

...były czasy,że na kotle miałem zadaną 70 czy nawet 80C, powrót oscylował 50-60C a wymiennik rosił i się pocił, w największe mrozy było lepiej,...jak wspominałem to zasługa tego ,że kocioł praktycznie nie przysypiał, a może to zasługa tego ,że odbiór ciepła był duży - większy odbiór = mniejszy przepływ przez wymiennik kotła (więcej grzejników otwartych,bardziej pootwierane zawory termostatyczne) - może tu trzeba upatrywać tej poprawy?? :rolleyes:

 

to tyle na razie B)

[kaczy]

przedwczoraj otworzyłem pokrywę wymiennika aby przeczyścić kocioł...a tam od połowy w dół kocioł mokry!!! :huh: :angry:

...przez ostatnie kilka dni pogoda jak i zapotrzebowanie na ciepło u mnie w chałupie bez zmian. Na zewnątrz w dzien do +6-7 a w nocy do -10. Ale mojej chałupy apytyt na paliwko też spadł, najlepszym wskaźnikiem u mnie jest grzejnik w sypialni, gdy kładę się spać i słyszę szum w grzejniku, to wiem,że coś nie tak albo zapotrzebowanie małe.

...wracając do sprawy, tak więc mokry wymiennik dało się fajnie wyskrobać a raczej tylko liznąć bo nie było co skrobać, ale od pewnego czasu takie wskaźniki z wymiennika wiecie jak traktuję - zbyt duży przepływ :rolleyes:

Zmiana parametru pompy w dół (teraz zasuwa na 12-15W), idąc do sypialni błoga cisza, rano wymiennik suchy jak pieprz i tak jest do dzisiaj.

...tak więc w moim przypadku, bez zmian parametrów paliwa i powietrza zmieniam tylko lub koryguję ogólny przepływ w instalacji, wiem,że zbyt duży to roszenie i pocenie, zbyt mały to niedogrzanie - a kompromis gdzieś po środku ;)

 

zadana na kotle 68, powrót oscyluje na poziomie 25-40C, w zależności od aktualnego zapotrzebowania, np. pobór wody z bojlera - kilka osób kąpie się pod rząd

 

i nikt mi nie wmówi,że przepływ nie ma nic do rzeczy w instalacji, mając na powrocie 30 lub 60C, ścianki wymiennika potrafią się zalewać masakryczną ilością kapiącej smoły lub płaty i płatki sadzy potrafią odskakiwać od płaszcza jak popcorn podskakujący w patelni, mniejszy przepływ to większe przekazywanie ciepła a tym samym o wiele wyższa temperatura stali na styku woda stal i woda spaliny

 

pozdrawiam serdecznie B)

[SONY23]

, mniejszy przepływ to większe przekazywanie ciepła a tym samym o wiele wyższa temperatura stali na styku woda stal i woda spaliny

Witam, wg mnie mniejszy przepływ (wody ) to mniejsze wychłodzenie spalin w wymienniku i to co osadziłoby się na ściankach tego ostatniego wylatuje przez komin albo to w nim się osadza. Pozdrawiam poszukiwaczy prawdy ostatecznej :D

[gonzo2]

Kurna ,ja to juz jestem skończony osioł ,bo nic z tego nie kumam.Chyba ze mnie jakiś ropuch wielki :D

Z tym punktem rosy to chyba jak z punktem G u kobiety. Wszyscy wiedzą ,że jest ,ale mało kto go widział.Naczytałem się na forum strasznych rzeczy ,obrzuciłem w duchu błotem mojego instalatora,zrobiłem układ Guitara ,wyłożyłem szmalec i dalej nie wiem czy potrzebnie,czy nie .Idzie sie pochlastać,ale ufam Guitarowi.

Wypadałoby zrezygnować z czytania forum o nowych odkryciach,wnioskach ,ale jak juz chwyciłeś bakcyla to masz przechlapane.

Też sądziłem,że po jaką cholerę mi sterownik pogodowy jak wszystko sobie ręcznie przestawię,tyle lat to robiłem w zwykłym "piecu" garażowym już sam nie wiem,czy to górniak czy dolniak po przeczytaniu forum.A teraz sterownik zakupiony,pozozstaje czyhanie na okazje kupienia siłownika.

W każdym razie jestem po pierwszym sezonie z kotłem z podajnikiem i zaworem 3D i robi to wieką różnice w komforcie użytkowania.Brak zaworów termostatycznych przy grzejnikach.Przedtem albo za gorąco ,albo "piec zalany smoła i innym syfem bo palilo sie 40-45 węglem z Brzeszcz wysokokalorycznym z dmuchawą.Komin po paru latach tak zasyfiony ,że go zatkało i trzeba było rozebrac i zbudować nowy.

Myślę ,że większość wpisu nie na temat ,ale uważam,że stosowanie zaworu 3,4D jak najbardziej pożądane w większości instalacji w kotłach na węgiel i inne badziewia.

[kaczy]

...........piec zalany smoła i innym syfem.......... - to właśnie punkt G :P

 

...........mniejszy przepływ (wody ) to mniejsze wychłodzenie spalin w wymienniku....

nierealne i niemożliwe bo byłoby to perpetum mobile ;)

mniejszy przepływ = zimniejszy powrót to większy odbiór, zimniejszy powrót to niższa temperatura spalin, jasne??? :rolleyes:

większa delta zasilanie - powrót(czyt.różnica) = większa efektywność, lepsze oddawanie ciepła

prosty przykład...instalacja zimna, rozpalamy, temperatura momentalnie podchodzi do góry (duża różnica), im wyższa temperatura - orientacyjnie od 40C wzwyż, tym temperatura zostaje podnoszona coraz wolniej, delta różnic maleje,efektywność wymiany cieplnej spada.

..zalecenia, delta powrotu i zasilania wg.instalatorów 10-15C, grzejników góra dół - około 20C - to nie jest wyssane z palca :unsure:

 

...dlaczego na wiosnę i w lecie kotły zalewają sie łazami :mellow: , czytaj. smołą ;)

brak odbioru, mała lub praktycznie zerowa delta, kocioł przesypia zamiast pracować, ale załadujcie bufor lub poodkręcajcie grzejniki mając na zewnątrz 20C a kociołek ożyje i się wysuszy, bo delta wzrośnie, co prawda taki stan bedzie trwał bardzo krótko gdyż róznica delty szybko zmaleje z powodu wysokiej temperatury zewnętrznej

 

 

założę się że w większości chałup grzejnik po otwarciu jest cały gorący po jakimś czasie, ludzie są happy że ciepełko i tak ma być ale co z ową różnicą temperatury grzejnika??

 

zapodane z netu:

Regulacja przepływów

 

Poczekaj do większych mrozów i dopiero mierz temp. grzejników. Wszystko zależy jak masz

zaprojektowane ogrzewanie. Delta grzejników około 20C, zadana na kotle przykładowa - 60C

 

1. temperatura powrotu na wszystkich grzejnikach powinna być taka sama ( przy

wyłączonej regulacji zaworów termostatycznych na nich), dobry termometr, bo rączka może oszukiwać :-)

2. Temp. powrotu była jak najniższa (dla danej powierzchni a zatem mocy

promieniowanej z grzejników obniżając prędkość przepływu czynnika będziesz

obniżał temp. powrotu do momentu aż ogrzewanie nie będzie w stanie oddać

tyle energii by zapewnić wymaganą temp. pomieszczeń) Stanie się tak np dla

temp. powrotu =35 st.C. Punkt optymalny nastawy leży więc troszeczkę powyżej

tych 35st. Zwiększ więc przepływ przez grzejniki (za pomocą zaworów

dławiących w głowicach termostatycznych lub poprzez prędkość pompy

tłoczącej-jeśli jest modulowana) by osiągnąć temp. powrotu np. 40 st.C.

Warunek pkt.1 !!! Masz wyregulowaną instalację optymalnie dla danych

warunków. i tak już zostawiamy ;)

 

 

pozdrawiam ;)

[kaczy]

odświeżę nieco temat i się powymądrzam, choć z pewnością co niektórym się narażę :P

...zawór 3d i 4 d to bełkot i naciągactwo oraz chwyt marketingowy

przy prawidłowo dobranym kotle lub za małym nie musi w ogóle być, przy przewymiarowanym może pomóc jeżeli ktoś nie ma jaj, albo nie ma pojęcia - nie wszyscy muszą się na wszystkim znać - chociaż jak sami wiecie, czasami po montażu również są kwiatki i smolenie - tutaj już bardziej kwestia regulacji.

 

W wielkim skrócie na chłopski rozum:

zawór 3D - tworzy mały obieg kotłowy tak jak by był uszkodzony zawór różnicowy lub nie trzymał ciśnienia

zawór 4D - to samo co powyżej plus regulacja temperatury na instalację

 

producenci: montaż zaworu 3D lub 4D, powoduje ochronę kotła poprzez podniesienie temperatury powrotu do 50C,55C lub wyżej - to zwykły bełkot i mamienie :blink:

 

montaż któregokolwiek z tych zaworów powoduje,iż puszczamy mniej czynnika w instalację w związku z czym kocioł musi zasuwać częściej lub ciągle zasuwać - stąd brak roszenia ,, długie przestoje = roszenie wymiennika

 

...tak więc aby obyć się bez owych zaworów wystarczy zapewnić stały odbiór czynnika i stałe lub częste grzanie kotła - temperatura powrotu teoretycznie może mieć nawet 20C, pod warunkiem iże będzie zapewniony odbiór ciepła

Sławna delta zasilania i powrotu (15-20C) - to właśnie zapewnienie odbioru ciepła, są sytuacje iż na powrocie możemy mieć nawet 80-90C ale czy to nam zapewni suchy kocioł - tak!!, pod warunkiem, że dalej będziemy w nim grzać w nieskończoność - czyli będzie przepływ strugi spalin. Ale za to owe 70C czy więcej na powrocie doskonałe są do czyszczenia kotła

 

...dlatego też wszelkie PID-y i miarkowniki ciągu minimalizują ryzyko powstawania skroplin, pod warunkiem iż zostanie zapewniony choć minimalny odbiór ciepła.

 

...roszenie to zimna ścianka kotła, im niższa temperatura wody powrotnej do kotła tym musi być wyższa spalin, jeżeli uzyskamy choć minimalnie (ciągłą) wyższą temperaturę spalin niż płaszcza to o roszeniu nie ma mowy

 

...zawór 4D - ponoć rewelka - ustawiam 30 na grzejnik i mam ciepło i nikt łapek nie poparzy - ale gdy chcę szybko dogrzać muszę się przejść lub zagadać ze sterownikiem

...brak zaworu, to co na kotle np.80C - w instalację , pod warunkiem, iż mam na grzejniku głowicę termostatyczną - przyjeżdżam do chaty i mam lodówę, odkręcam grzejnik i za chwilę mam saunę :) , podczas normalnego użytkowania i ogrzewania pomieszczeń nie ma mowy aby kiedykolwiek taka temperatura dotarła do grzejnika - gdyż pracuje on w trybie dogrzewania - tak więc dopuszcza minimalną ilość czynnika na bieżąco

 

pozdrawiam gorąco ;)

[gfx]

wydaje mi sie ze troche przesadzasz z tym ze zawor 3d 4d nic nie robi wystarczy troche poczytac forum zeby zauwazyc ze zmniejsza on złożycie paliwa o jakies 1/3 i to jest dla mnie najwazniesza kwestia.na moj prosty chlopski rozum moge to logicznie wytlumaczyc tym ze wypadajaca woda z grzejnikow idaca do kotla jest praktycznie zimna wchodzi sobie do kotla ktory ma temperature 55 stopni czy 60 i co robi drastycznie ja obniza posiadajac zawor 4d dopuszczamy sobie wody o temp 55 czy 60 stopni do rury zasilajacej kociol ktora ma dajmy na to 20 stopni przez co zwieksza nam sie temperatura wody a takze kociol musie mniej pracowac zeby utrzymac temperature zadana.ja polki co sam tego nie sprawdzilem ale w tym miesiacy bede montowal u siebie zawor 4d i chetnie podziele sie moim spostrzezeniami odnosnie zlozycia paliwa.

[Xawer]

Witam.

Zawór 4d zamontowałem wraz ze zmiana kotła i moim zdaniem to bardzo dobre rozwiązanie.Nie wyobrażam sobie np. palenia ciagłego tej zimy bez zaworu mając sterownik z najmniejszą ustawiana temperaturą kotła 60 st .Nie widziałem tej zimy większej temperatury wody za zaworem jak 42 st (średnio jest to 35-38st a w domu mam stałą temperaturę 20,5-21 st.Rezygnacja z zaworu i dmuchawy a utrzymanie temperatury kotła na poziomie 40 st za pomocą miarkownika też jest mało wykonalna i nie zbyt dobra dla kotła.Jeśli chodzi o zużycie węgla w tym roku to to mimo takiej zimy spalę podobną ilość jak w roku ubiegłym powodem jest prawdopodobnie jak juz to kaczy kiedyś napisał przewymiarowany kocioł na taką zime poprostu ubiegłej zimy kocioł spalał a tej zdymia węgiel na postojach.

[SONY23]

Jak sam przyznajesz zawór 4D to nie oszczędność, tylko wygoda i oczywiście ochrona kotła. Zawór przy małym zapotrzebowaniu na ciepło po prostu szybciej wpędza kocioł w podtrzymanie a to w kotle zasypowym ewidentna strata opału. Ideałem jest kocioł, który potrafi w szerokim zakresie mocy pracować z wysoką sprawnością albo przekazywanie chwilowego nadmiaru mocy do jakiegoś akumulatora np. bufora. Zwyczajni ludzie zaś wymyślili metodę przepalania, może mniej wygodna ale oszczędności ewidentne.