"SAGA"– o poprawnym wysterowaniu "HYBRYDA" PC + Kocioł węglowy - Rozwiązanie problemu niestabilnej pracy Z1/Z2, CWU i sprzęgła

[nightwatch]

W sumie to się nie dziwię tym instalatorom co mówią 'wywalę połowę tych gratów i uproszczę istalację'. Przychodzi gość do cudzej instalacji, nie mając żadnych informacji o tym jak działa i dlaczego została tak zaprojektowana, układ jest dość zawiły i pracuje nieprzewidywalnie. No to pierwszy krok - doprowadzić do stanu czytelnego i zrozumiałego. Opinie że jedna pompka kradnie innej to tylko opinie, nikt , nawet AI, tak naprawdę nie ma pojęcia co się w tych rurach dzieje, jakie są przepływy czy co dokładnie wywołuje problem w sterowaniu.

[cezario1]

Czasami nie da sie tego dobrze ustawić. Niestety ten co to montował nie chce wziąć za to odpowiedzialności.

[ZEITgst]

To nie jest tak ze był jakikolwiek bład. Ani ze strony instalatora ani z mojej. Instalator pompy chciał przerabiać moją istniejąca instalacje CO i własnie usunać sprzgło. Chciał sterować ogrzewaniem z PC. Ja powiedziałem, że absolutnie ma to połączyć tak, że piec ma zostać i ma tylko zrobić zawory kulowe na podejściu. Uzależniłem od tego usługę. No więc on następnego dnia stwierdził że podłączy jak chcę. Kiedy pierwszej zimy obserwowałem chaotyczną pracę zaworów mieszających na ścianie i zebrałem 3 rózne "konsylia" hydraulików to ich werdykt był jak opisałem wyżej. To nie jest technologia rakietowa. Każdy ogarnięty hydraulik powinien rozumieć czym jest "zapadanie sie hydrauliczne sprzęgła" (objaw podstawowy w apogeum zjawiska to odwracanie sìe przepływów. Kladziemy reke na zasilaniu sprzegla i jezeli nagle staje sie ono chlodne a w tym samym czasie powrót robi się gorący. Diagnoza moze być tylko jedna.) Nie ma czegos takiego jak skomplikowana instalacja. Sa tylko hydraulicy 90% gamonie którzy nie rozumieja przepływow w rurach ktore montują. NIE NIE NALEŻY POZBYWAĆ SIE SPRZĘGŁA jezeli je mamy. NALEŻY TYLKO JE WŁAŚCIWIE ZASPOKOIĆ... Generalnie dołożyć pompke po stronie bufora. 

Edytowane 18 godzin temu przez ZEITgst
Poprawa stylu

[nightwatch]

Tak naprawdę to sprzęgło to taki bufor w miniaturze, pojemnik w którym woda może wpływać i wypływać wieloma otworami. Można powiedzieć że musiałeś rozwiązać problemy których by nie było gdyby nie to sprzęgło.

[cezario1]

Jakoś na szkoleniu w Panasonic dla instalatorów mówią inaczej na temat sprzęgła. Pewno zaliczają się do 90% hydraulików gamoni.

[ZEITgst]

Nie. Sprzeglo nie jest buforem. Zeby zrozumieć czym jest i jak jest fajną choć niezrozumiana przez wielu rzecza trzeba zobaczyć jego przekroj i zapoznać sie z fenomenalną jego zasadą działania. A "krzyk" jak Polska dluga i szeroka wśrod hydraulikow "sprzegło won" dowodzi tego jak wielu ludzi nie rozumie istoty sprzęgła hydraul. W moim rozumieniu przepływów laminarnych, tam gdzie potrzeba precyjnie mieszać obiegi sprzęglo jest najlepszym rozwiązaniem. I cieszę się że nie ulgłem namowom, nie usunąłem sprzęgła. Dziś gdybym miał robić od nowa. Zrobiłbym dokładnie tak samo... Poprostu dzìś wiem już czym jest "zapadanie sìe sprzęgła" i wiem jak temu w prosty bardzo tani sposób - zaradzić. 

2 minuty temu, cezario1 napisał(a):

Jakoś na szkoleniu w Panasonic dla instalatorów mówią inaczej na temat sprzęgła. Pewno zaliczają się do 90% hydraulików gamoni.

Zdecydowanie jezeli mowią inaczej to albo oni nie zrozumieli przepływow laminarnych w sprzegle albo Ty nie zrozumiałeś kontekstu tego co oni mówią. Powtarzam instalatorzy. Nie usuwajcie ludziom sprzegieł dowiedzcie sie czym jest i jak przeciwdziałac zapadaniu sie sprzęgla

[cezario1]

Ja  rozumiem jak mi mówią montuj tak a nie inaczej. Hydraulik nie musi być inżynierem żeby zrobić instalację i zamontować pompę ciepła.

[nightwatch]

To czy przepływ jest taki czy inny raczej powinno się ustalać pomiarem, nawet jak producent twierdzi że 'laminarny' to niewiele to wnosi, zwłaszcza w przypadku gdy w instalacji woda płynie w przeciwnym kierunku niż przewidywany. Dla mnie to nic fenomenalnego że woda popłynęła zupełnie niezgodnie z planem - bo stworzono, w sposób niezamierzony, taką możliwość. A potem trzeba dodatkowej pracy żeby to znaleźć i wyprostować. 

[bercus]

🙂 

[ZEITgst]

41 minut temu, cezario1 napisał(a):

Ja  rozumiem jak mi mówią montuj tak a nie inaczej. Hydraulik nie musi być inżynierem żeby zrobić instalację i zamontować pompę ciepła.

Tu PEŁNA zgoda - nie oczekuję, że hydraulik będzie rozumiał istotę fizyki kwantowej. On powinien robić ZAWSZE tak - jak zaleca inżynieria danego zagadnienia. Mój wpis właśnie miał na celu nie "wypromowanie GURU ZIETgst" tylko pokazanie, że po pierwsze, sprzęgło jest rzeczą b pożyteczną, a po wtóre - wyjaśnić czym jest "zapadanie się sprzęgła" w pewnych ekstremalnych sytuacjach (a taką "ekstermą" w moim przypadku jest: A/ architektura zasilenie pompy CWU przed zaworem 4D - a więc przed sprzęgłem. Ma to swoje "dobre" ale i złe strony. B/ duża odległość bufora od sprzęgła a szczególnie wznios rury zasilającej z bufora pod sufit - główny powód "głodowania" sprzęgła w ekstremalnych warunkach. - ROZWIĄZANIE / obejście problemu - DODATKOWA POMPA zaraz za buforem - w linii tłoczenia. 

34 minuty temu, nightwatch napisał(a):

To czy przepływ jest taki czy inny raczej powinno się ustalać pomiarem, nawet jak producent twierdzi że 'laminarny' to niewiele to wnosi, zwłaszcza w przypadku gdy w instalacji woda płynie w przeciwnym kierunku niż przewidywany. Dla mnie to nic fenomenalnego że woda popłynęła zupełnie niezgodnie z planem - bo stworzono, w sposób niezamierzony, taką możliwość. A potem trzeba dodatkowej pracy żeby to znaleźć i wyprostować. 

 Tak - można to zrobić "naukowo" instalując dodatkowe porty pomiaru ciśnień i przepływów - wtedy "naukowo" udowodnimy że w króćcach wewnątrz sprzęgła - po stronie ssącej tworzą się tzw. "Vortex-y" a po przekroczeniu ich szczytowego wierzchołka - następuje "Diversion" - czyli ODWÓRCENIE/Przewrócenie się sprzęgła. W normalnych warunkach - zrównoważonych przepływów laminarnych - "vortex" ma tylko charakter termiczny. Ale w przypadku drastycznej dyskryminacji przepływów - dochodzi do fizycznych "vortexów" i w następstwie do "przewrócenia się sprzęgła" - Tak więc mamy do wyboru - albo dzownimy do NASA i niech oni nam zrobia pomiary, albo... Kładziemy dłoń na rurze zasilającej sprzęgło i na rurze powrotnej. Jeżeli logika temperatur się tam odwraca - werdykt - "przewrócone sprzęgło". SOLUCJA zasilić dodatkowo sprzęgło ze źródła - pompą w obwodzie "pierwotnym". Wybór "metody" diagnozy należy - oczywiście do "inwestora" - ja do NASA - nie dzwoniłem. Całą wiedzę, którą się tu podzieliłem - zdobyłem od AI. 😊

Edytowane 17 godzin temu przez ZEITgst
ort.

[Andrzej_M_]

3 godziny temu, ZEITgst napisał(a):

,,,, Widząc jak mój wpis okazał się "bulwersujący" ,,,, ,,,, poproszę admina o zamknięcie. ,,,,

Mam nadzieje, że zachowasz spójność słów z czynem.

@ZEITgst czy Ty miałeś ostatnio (lub kiedykolwiek) książkę w ręku ?. Tego Twojego stylu pisanych tutaj słów, nie da się normalnie bez stresu czytać.

Było wiele tematów na tym forum o równoważeniu hydraulicznym instalacji grzewczej zasilanej pompą ciepła z buforem podłączonym równolegle.

Dla Twojej informacji nim oddalisz się z tego forum na zawsze, dwa ciekawe materiały wideo dotyczące zagadnień  pompa ciepła - bufor równoległy - instalacja hydrauliczna grzewcza.

Jak podłączyć pompę ciepła - nietypowe rozwiązania hydrauliczne.  
Stanisław Glodny ekspert z firmy Panasonic. 

źródło:

BUFOR RÓWNOLEGŁY - najczęstszy błąd instalatorów!!!
Inżynier specjalista w zakresie sieci, instalacji i urządzeń cieplnych.

źródło:

 

Edytowane 16 godzin temu przez Andrzej_M_

[sambor]

21 minut temu, ZEITgst napisał(a):

Całą wiedzę, którą się tu podzieliłem - zdobyłem od AI.

Lepiej byłoby jakbyś ją zachował dla siebie i to głęboko pod kocem.

[ZEITgst]

Gdym zachował tę empiryczną - bo zdobytą na faktach wiedzę "pod koc" to tacy jak Ty "instalatorzy" - przez następną dekadę - lub więcej - bylibyście "heroldami" tezy "USUŃ PAN SPRZĘGŁO - bo SIEM NIE DA" Jesteś zainteresowany - przyjedź - pokażę, na pracującym systemie - jednym klikiem wyłączymy dołożoną za buforem "pompę pierwotną" i zobaczysz (jak nie wiesz) czym jest efekt "przewrócenia sprzęgła hydraulicznego" 🙂

2 godziny temu, Andrzej_M_ napisał(a):

czy Ty miałeś ostatnio (lub kiedykolwiek) książkę w ręku ?. Tego Twojego stylu pisanych tutaj słów, nie da się normalnie bez stresu czytać.

Nomm 🙂 "kilka miałem" w ręku - styl "Sagi" rzeczywiście jest rozlazły - dziękuję za krytykę. A kiedy ja opuszczę to forum - to Andrzejku - będziesz jedną z ostatnich osób, które o tym zadecydują. Merytorycznie - oprócz filmików - gdzie wg Ciebie mijam się z prawdą? Że co? Sprzęgło nie powinno istnieć w zasilaniu z PC?  

Atu niżej moja POLEMIKA z ostatnim z Twoich filmików p Kaczmarczyka. Tłumaczę kiedy on "ma rację" jak również kiedy ABSOLUTNIE racji NIE MA. Jak ci starczy cierpliwości i zechcesz przebrnąć przez mój okropny (nie książkowy;) styl pisania ze zrozumieniem. To może warto?

 

Wykład Szymona Kaczmarczyka jest świetny dla instalacji “książkowych” — takich, gdzie pompa ciepła zasila bezpośrednio grzejniki/podłogi, krzywe robią całą robotę, nie ma mieszaczy, sterowników zewnętrznych ani hybryd.

W realnych modernizacjach – takich jak moja (hybryda z TECH, 4D, buforem, CWU przed mieszaczem, drabinki, zróżnicowane obiegi, różne pompy) – jego teza o szkodliwości bufora równoległego NIE JEST prawdziwa.

I teraz DLACZEGO — krótko i konkretnie.

W normalnej instalacji równoległy bufor naprawdę psuje COP.

W HYBRYDACH – często ratuje system.**

Kaczmarczyk opisuje jeden przypadek:

pompa - bufor - jedna pompa CO - instalacja - powrót.

Wtedy faktycznie:

przepływy NIGDY nie są równe,

zawsze występuje podmieszanie powrotu,

zasilanie jest zaniżone,

COP spada o 4–8%.

Ale to nie ma zastosowania, gdy:

istnieje sprzęgło,

są mieszacze Z1/Z2,

sterowanie robi TECH/ST480,

występują równoległe obiegi,

CWU pobiera wodę przed 4D (retrofit po kotle na paliwo stałe),

pompa wtórna potrafi wysysać sprzęgło.

W takim układzie bufor równoległy pełni funkcję separatora i magazynu przepływu, bez którego:

mieszacze wariują (winda 20–100%),

temp. zasilania skacze,

CWU wysysa pierwotne obiegi,

PC grzeje z opóźnieniem i na deficytach,

krzywa pogodowa TECH przestaje mieć sens.

Wykład nie uwzględnia takich instalacji — mówi o zupełnie innym świecie.

W mojej hybrydzie największy problem NIE był w buforze, tylko w PRZEPŁYWIE PIERWOTNYM.

U mnie sprzęgło było literalnie „wysysane” przez Z1/Z2 i CWU.

Efekt:

PC podawała 43°C, do sprzęgła dochodziło 38°C,

Z1/Z2 otwierały się na 100%,

CWU nie mogło się dogrzać,

deficyty temp. na podłogach 3–4°C.

To dokładnie odwrotność sytuacji, o której mówi Kaczmarczyk.

Po dołożeniu pompy pierwotnej:

 sprzęgło zaczęło być zasilane,
 zasilanie stało się stabilne,
 Z1/Z2 w normie (20–35%),
 zero deficytów,
 PC pracuje na stałym zasilaniu 45°C.

Czyli: problem nie był w buforze, tylko w przepływach.

A to właśnie w wykładzie NIE jest rozważone.

CWU pasożytnicze – w wykładzie temat nie istnieje.

Po dołożeniu pompy pierwotnej CWU zaczęło mi się dogrzewać non stop.

Dlaczego?

Bo:

bojler był podłączony przed 4D (retrofit po kotle),

pompa pierwotna zaczęła wymuszać przepływ przez wężownicę.

Rozwiązanie?

Zawór NC 1/2" sterowany pompą CWU.

Efekt — zero strat.

To zjawisko jest całkowicie pominięte w wykładzie, a w modernizacjach jest jedną z głównych przyczyn „złego działania sprzęgła”.

** Wniosek wykładu „unikaj bufora równoległego” jest prawdziwy…

…tylko dla instalacji BEZ mieszaczy.**

Wystarczy jedna zmienna:

zawór 4D

mieszacze Z1/Z2

kocioł hybrydowy

CWU przed 4D

sterowanie TECH

i cały wykres, który autor rysuje, przestaje działać.

Bo:

temperatura zasilania do instalacji NIE jest temperaturą zasilania pompy,

krzywą kształtuje TECH, a nie sprężarka,

przepływ za sprzęgłem NIE JEST kontrolowany pompą PC,

bufor pełni funkcję hydraulicznego separatora, a nie „mieszacza COP”.

W mojej instalacji:

 COP wzrósł (niższe temp. PC po stabilizacji obiegów),
 taktowanie spadło,
 stabilność Z1/Z2 wzrosła o 300%.

To BEZPOŚREDNIE zaprzeczenie tezy z wykładu — ale tylko dlatego, że moja instalacja nie jest tą, którą autor opisuje.

 Wniosek końcowy (krótkie TL;DR):

Jeżeli instalacja jest prosta – bufor równoległy jest NIEPOTRZEBNY i może obniżyć COP.
Jeżeli instalacja jest modernizowana z kotła, ze sprzęgłem, zaworami 4D, Z1/Z2, TECH, CWU retro – bufor równoległy bywa JEDYNYM sposobem na stabilizację.

W mojej hybrydzie:

po dodaniu pompy pierwotnej

po dodaniu zaworu NC na CWU

po stabilizacji przepływów

bufor równoległy pracuje perfekcyjnie – bez strat, bez mieszania, bez podmieszania.

A układ SZEREGOWY NIE MIAŁBY SZANS działać poprawnie.

To tyle jeżeli chodzi o moją polemikę z autorem filmu

Edytowane 14 godzin temu przez ZEITgst