Modernizacja instalacji grzewczej CO Przeróbki w instalacji CO - rozdzielenie na dwa obiegi?

[ro-x]

Cześć!

Na wstępie - jako że jestem tu nowy - Dzień dobry wszystkim!

Zdaje się, że mam klasyczny problem. Ogrzewanie podłogowe i grzejniki na jednym obwodzie. Dom - deweloperka, więc nie miałem dużo do gadania. Tak było zrobione, a ja mało pojęcia w temacie miałem. W kolejnych latach pojęcia przybywało, ale funduszy na modernizację nie było. Teraz chyba nadszedł czas, aby to poprawić.
Czym dysponuję:
1. Budynek
Połówka bliźniaka z poddaszem użytkowym.
Parter 100m z ogrzrewaniem podłogowym.
Poddasze użytkowe: 100m z grzejnikami.
2. Źródło ciepła
Kocioł kondensacyjny Vaillant VC 206/5-5
3. Sterowanie
VRC 700/4
4. Rozdzielacze
- Parter: Rozdzielacz z pompą i mieszaczem Kan-Therm, 6 pętli. Zasilanie PP 25 stabi.
- Poddasze: Rozdzielacz na 8 grzejników + podłogówka w łazience na zaworze RTL. Dwa grzejniki nieużywane (garderoba i korytarz, ich istnienie jest bez sensu). Grzejniki aluminiowe. Zasilanie rurą PP 25 stabi.
- Grzejniki chodzą na pompie z pieca, nie ma dodatkowej.
5. Kotłownia
Wyjście z pieca podłączone bezpośrednio do rur biegnących po ścianie z dołu (rozdzielacz podłogówki) do góry (rozdzielacz grzejników). Wszystko PP 25 stabi.
Dodatkowo do tych rur podłączone dwa grzejniki, garaż i łazienka.

W tym roku parter zaczął być poważnie niedogrzany, więc trochę pokręciłem i pomodyfikowałem niskim kosztem.
Wykonałem:
1. Regulacja przepływów na rotametrach tak, aby na powrocie uzyskać zbliżone temperatury. Efekt - podłoga jest równomiernie nagrzana.
2. Zamknięcie zaworu bypass na rozdzielaczu - nie ma elektrozaworów, więc jeśli dobrze czytam instrukcję od rozdzielacza, to nie ma powodu, aby był otwarty. Z nawet jeśli, to powinien być otwarty na 25%, a u mnie był na 100%. Efekt - przepływy się zwiększyły i temperatury powrotu zbliżyły do temperatur zasilania.
3. Regulacja zaworu powrotu, aby uzyskać w miarę zadowalającą temperaturę w pomieszczeniu, ok 21,5*C. Efekt - jest różnie, bardzo zależy to od temperatury na zewnątrz.
4. Ustawienie wyższego biegu na pompie (było 2, jest 3, czyli max). Efekt - przepływy jeszcze się zwiększyły a temperatury powrotu wzrosły.
5. Dodanie regulatora VR 91 i umieszczenie go w najzimniejszym pomieszczeniu na poddaszu, oraz wskazanie, aby to on odpowiadał za kontrolę strefy. Efekt - temperatury na poddaszu wzrosły, a pomieszczenie jest lepiej dogrzane.
6. Dodanie głowic termostatycznych na WiFi na reszcie grzejników , aby nie dopuszczać do przegrzania pozostałych pomieszczeń na poddaszu. Efekt - temperatury na poddaszu wyrównały się.

Od tygodnia jest względnie OK, jednak mam na uwadze, że temperatury zewnętrzne cały czas oscylują w okolicy zera (min -2, max +3). Podejrzewam, że problemy z niedogrzaniem i przegrzaniem parteru i poddasza powrócą, kiedy temperatury na zewnątrz będą się bardziej zmieniać.
Dodatkowo kocioł przestał taktować i grzeje ciągle z mocą 20-40%. Przed moim dłubaniem mocno taktował.

Moje pytanie do Was brzmi - czy i jak najlepiej rozdzielić te obiegi? I czy to dobry pomysł?
Mam na stanie moduł VR 70 (dorwałem za pół darmo uszkodzony i naprawiłem 😄 przechodzi wszystkie testy przekaźników i pokazuje temperatury z termometrów) i kilka termistorów 2.7kOhm (z pomiarów czujnika VR 10 wnioskuję, że są to te same sensory), więc sterowanie ogarnę.
Planowałem zakup sprzęgła Elterm SHE-CD 55 25/65, zaworu 3d Afriso ARV 384 z siłownikiem ARM 141 oraz pompy Wilo Para 15/6 (lub innej, nie mam preferencji). Pompę z rozdzielacza (Wilo 25/6-3 P) chciałem wykorzystać w nowym układzie.
Rury w kotłowni biegnące do rozdzielaczy mogę łatwo przeciąć w połowie i wrzucić obieg z samą pompą na grzejniki oraz obieg z zaworem 3d na podłogówkę. W szafce wywaliłbym mieszacz i podłączył belki (zamienione miejscami) bezpośrednio pod zasilanie i powrót.
Dodatkowo dodałbym naczynie przeponowe na powrocie, bo obecnie nie ma.

Co WIEM, co NIE JEST MOJĄ WINĄ, bo tak już po prostu było wykonane przez dewelopera:
1. Rury PP 25 do rozdzielaczy to nie jest najlepszy pomysł. Do podłogówki jakoś bym wymienił, bo biegną pod podłogą w garażu, ale do grzejników to grubsza robota, bo biegną pod podłogą w łazience.
2. Puszczenie grzejników i podłogówki na jednym obiegu to nie jest najlepszy pomysł.

Czego NIE WIEM i czego NIE MAM:
Żadnych projektów instalacji. Żadnych wyliczeń. Nie znam długości pętli etc. Podejrzewam, że było to wszystko zrobione po najmniejszej linii oporu i po najniższych kosztach. Być może nawet przez samego dewelopera własnoręcznie.

Będę wdzięczny za wszystkie porady. Dodaję kilka zdjęć.

PS. Odczyty z termometrów traktuję z lekką dozą nieufności. Trafiłem na podróbki DS18B20 z bardzo dużym rozrzutem, rzędu kilku st, i musze robić korektę. Mam już nowe z TME, i wymienię na dniach. Wtedy zobaczymy jak jest naprawdę.

PS2. Czy może lepiej usiąść w kącie i poczekać, aż mi zapał do trwonienia kasy na hydraulikę i zgrzwania rurek przejdzie? 😄

Edytowane Piątek o 15:41 przez ro-x

[nightwatch]

Hm, może to moja ignorancja, ale z grubsza zrozumiałem że ogrzewanie działa Ci DOBRZE. I dlatego chciałbyś przerobić instalację. Bo to tylko podpucha i na pewno coś jest skopane i tylko czeka na okazję żeby zaatakować.
Czy to poprawny opis sytuacji?

 

[ro-x]

Teraz tak. Generalnie od zawsze miałem problem tego typu, że wypracowane nastawy działają dobrze tak długo, jak długo temperatura zewnętrzna nie zmienia się. Jak spada, parter z podłogówką jest niedogrzany. Jak rośnie, parter się przegrzewa. Albo to samo dzieje się z poddaszem, w zależności którym regulatorem steruję pracą systemu (albo VCR 700 z parteru, albo VR 91 z poddasza).

Średnio mam ochotę na gmeranie przy zaworze ZR w rozdzielaczu Kan-Therm przy każdej zmianie temperatury na zewnątrz.

[sambor]

11 godzin temu, nightwatch napisał(a):

Hm, może to moja ignorancja, ale z grubsza zrozumiałem że ogrzewanie działa Ci DOBRZE.

Idealnie byłoby jakby był kocioł wysokotemperaturowy , gdyż rozdzielacz podłogi prawidłowo działa jak na podłogę jest więcej o 20C niż na zasilaniu.

Rury PP25 do grzejników powinny wystarczyć, natomiast do podłogówki trzeba je zmienić na PP32 lub nawet większe - to trzeba policzyć, oczywiście reszta jak pisze autor tematu - sprzęgło + 2 pompy + zaw 3-D ze sterowaniem pogodowym na podłogę+ niezbędne sterowniki firmowe.

[ro-x]

9 minut temu, sambor napisał(a):

Idealnie byłoby jakby był kocioł wysokotemperaturowy , gdyż rozdzielacz podłogi prawidłowo działa jak na podłogę jest więcej o 20C niż na zasilaniu.

 

Rozumiem, że piszesz o tym rozdzielaczu, który mam obecnie. I że powinienem go zasilić temperaturą minimum 50C, jak na podłogę idzie 30C. Oc,ywiście piec można tak ustawić (teraz mam min 35, max 55). Czy dobrze mi się zdaje, że spowoduje to:

1. Wzrost temperatury powrotu

2. Przegrzewanie poddasza z grzejnikami

3. Taktowanie kotła

4. Większe wahania temperatury w pomieszczeniach

5. Wzrost rachunków

[sambor]

I dlatego trzeba to przerobić na mieszacz z zaw 3-D z siłownikiem

[ro-x]

Teraz pewnie pojadę trochę partyzantką, ale czy nie dałoby rady wywalić mieszacz z rozdzielacza od podłogówki i w jego miejsce wstawić zawór 3d, pozostawiając istniejącą pompę (oczywiście podłączoną ciut inaczej) i istniejące rury zasilające? Przepływ wody jest wystarczający w obecnej konfiguracji (a nawet więcej, bo ZR jest odkręcony jedynie o 3/4 obrotu). W kotłowni dodałbym jedynie sprzęgło i pompę na obieg grzejników.

Wiem, kombinuję, ale zdecydowanie łatwiej będzie mi dołożyć dwa przewody do rozdzielacza.

[sambor]

Weź to narysuj

[kreciq21]

Kocioł kondensacyjny do grzejników wygląda jak koncertowo wyrzucone pieniądze w błoto.

Bypass na podłogówce całkowicie zbędny, ale przynajmniej 1 grzejnik musi nie mieć termostatu.

Na podłogówce brakuje zaworu mieszającego. I w sumie to tylko tego. Reszta to kwestia ustawienia wszystkiego.

Można system wzbogacić o pogodówkę na podłogówce lub lepiej na piecu.

[ro-x]

7 godzin temu, kreciq21 napisał(a):

Kocioł kondensacyjny do grzejników wygląda jak koncertowo wyrzucone pieniądze w błoto.

Bypass na podłogówce całkowicie zbędny, ale przynajmniej 1 grzejnik musi nie mieć termostatu.

Na podłogówce brakuje zaworu mieszającego. I w sumie to tylko tego. Reszta to kwestia ustawienia wszystkiego.

Można system wzbogacić o pogodówkę na podłogówce lub lepiej na piecu.

Pogodówka jest, systemowa, VCR700. Pieniądze na szczęście nie moje 😄 Kilka grzejników nie ma termostatów.

 

8 godzin temu, sambor napisał(a):

Weź to narysuj

Coś jakoś w ten deseń.

Edytowane Sobota o 18:35 przez Ryszard
Proszę nie cytować ostatniego postu

[sambor]

A gdzie grzejniki?

Zrób schemat jednokreskowy, nawet ręcznie na kartce papieru z podanymi średnicami rur i najlepiej ich długościami

[kreciq21]

Nie wiem, czy z zaworem 3d się w tym miejscu zmieścisz.

Ja bym dał pompę na dół (gdzie to szare), a zawór 3d w miejsce pompy.

[ro-x]

1 minutę temu, kreciq21 napisał(a):

Nie wiem, czy z zaworem 3d się w tym miejscu zmieścisz.

Ja bym dał pompę na dół (gdzie to szare), a zawór 3d w miejsce pompy.

Też nie wiem, to na razie pierwsze, co mi przyszło do głowy. Miejsca będzie sporo, w jakiejś konfiguracji się to powinno pomieścić. Kwestia, czy to zda egzamin. Zamysł jest taki, że skoro problemem jest średnica rur zasilających rozdzielacz (ok. 6mb PP25), i pompa umieszczona w kotłowni musiałaby tłoczyć przez nią zmieszaną wodę wykonując sporą pracę, to wstawienie tej samej pompy i mieszacza do szafki z rozdzielaczem spowodowałoby, że tą samą rurą pompa zaciągałaby tylko część wody. Wybaczcie, jestem elektronikiem i hydraulik ze mnie żaden, ale jakieś analogie do obwodów elektrycznych dostrzegam, i jeśli się nie mylę, to przekrój zasilania takiego rozdzielacza mógłby być mniejszy niż PP32. Jak pisałem, obecnie jestem w stanie na tych rurach mocno przegrzać podłogę.

30 minut temu, sambor napisał(a):

A gdzie grzejniki?

Zrób schemat jednokreskowy, nawet ręcznie na kartce papieru z podanymi średnicami rur i najlepiej ich długościami

Wybacz, jeśli jakieś symbole pomyliłem, ale powinno być w miarę czytelne.

[sambor]

Wg mnie może być tak:

Może koledzy mają inne pomysły, ale to powinno wystarczyć.

Wadą, choć niedużą jest konieczność doprowadzenia do skrzynki rozdzielacza podłogowego 3 kabli - do siłownika zaw 3-D, do czujnika temp za mieszaczem i do pompy.

[ro-x]

19 minut temu, sambor napisał(a):

Wadą, choć niedużą jest konieczność doprowadzenia do skrzynki rozdzielacza podłogowego 3 kabli - do siłownika zaw 3-D, do czujnika temp za mieszaczem i do pompy.

Nie jest to duże wyzwanie. Zarówno kotłownię jak i skrzynkę z rozdzielaczem podłogówki mam w garażu, gdzie estetyka nie jest na pierwszym planie. Plastikowe korytko na przewody do mieszacza i czujnika wystarczy. A do pompy zasilanie jest już doprowadzone.

Napisałeś, że sprzęgło ma mieć min 40kW. A czy jest jakieś maksimum, którego nie powinienem przekroczyć? I czy Elterm SHE-CD 55 25/65 (55kW, z kierownicą przepływu) jest w moim wypadku dobrym wyborem?

[sambor]

Górna wartość mocy sprzęgła nie jest aż tak istotna - głównie idzie o przyłącza (gwinty) i o przepływy.

Tu wystarczy najprostsze z gwintami 1", tuleją pomiarową dla czujnika temp sprzęgła , odpowietrznikiem na górze i korkiem spustowym na dole, oczywiście sprzęgło musi mieć porządną izolację cieplną - można ją kupić razem ze sprzęgłem lub zrobić samemu- ale musi być.

[kreciq21]

Wg tego schematu to przekroje rur nie są problemem, gdyż obiegi są równoległe. I tylko zwiększyć należałoby przekroje rur doprowadzających wodę z pieca do trójnika rozdzielającego (lub do sprzęgła, jeżeli byś je montował).

Górnej granicy dla sprzęgła nie ma, ale wtedy płynnie zmienia ono nazwę na "bufor ciepła".

Ja bym sprzęgło inaczej podłączył. Wtedy zawory mieszające można zrobić przy sprzęgle (lub jak kto woli grupy pompowe).

Edytowane Sobota o 13:54 przez kreciq21

[ro-x]

51 minut temu, kreciq21 napisał(a):

Ja bym sprzęgło inaczej podłączył. Wtedy zawory mieszające można zrobić przy sprzęgle (lub jak kto woli grupy pompowe).

Można, z tym, że całość podłogówki zasilałbym wtedy przez rurę PP25. W scenariuszu, gdzie pompa i zawór 3D są przy rozdzielaczu podłogówki, przepływ na rurze zasilającej jest zredukowany.

Dodatkowym problemem jest ograniczona ilość miejsca w kotłowni. Upchnąć upchnę, ale kosztem użycia wielu kolanek. Opcja z jedną pompą i sprzęgłem w tym miejscu znacząco upraszcza fizycznie instalację.

 

Ale oczywiście dziękuję za wszystkie sugestie i czas, jaki poświęcacie, aby mi pomóc 🙂

[kreciq21]

Robiąc mieszanie przy rozdzielaczu, gorąca woda idzie wtedy od sprzęgła do rozdzielacza, po drodze gubiąc ciepło (wyższa temperatura to wyższe straty).

Teraz zasilasz całą podłogówkę z rury 25 i jest ona wystarczająca.

[sambor]

Godzinę temu, kreciq21 napisał(a):

. Wtedy zawory mieszające można zrobić przy sprzęgle (lub jak kto woli grupy pompowe).

Ale wtedy trzeba wymienić rury do zasilania podłogówki , gdyż PP25 będą za małe!

[kreciq21]

To zależy. Nie znamy przepływów, więc gdybamy.

[ro-x]

37 minut temu, kreciq21 napisał(a):

To zależy. Nie znamy przepływów, więc gdybamy.

No niestety nie znamy, gdyż projektu brak.

41 minut temu, kreciq21 napisał(a):

Teraz zasilasz całą podłogówkę z rury 25 i jest ona wystarczająca.

Zasilam, ale tylko ciepłą wodą, która jest mieszana z wodą z powrotu przy rozdzielaczu. Pobór z rury jest więc ograniczony. Sytuacja wyglądałaby inaczej, gdyby całość wody trafiającej na belkę zasilającą miała iść przez tą rurę.

42 minuty temu, kreciq21 napisał(a):

Robiąc mieszanie przy rozdzielaczu, gorąca woda idzie wtedy od sprzęgła do rozdzielacza, po drodze gubiąc ciepło (wyższa temperatura to wyższe straty).

Z ciekawości pomierzę jakie są temperatury na obu końcach rur pomiędzy kotłem a rozdzielaczem. Będzie wiadomo czy jest się o co bić 🙂

[kreciq21]

Strata to pojęcie względne. Strata będzie faktyczną stratą, jak rury będą szły w miejscu nieogrzewanym. Strata by była, jakby trzeba grzać tylko 1 pomieszczenie (np. łazienkę). A jak rury idą tam, gdzie i tak się grzeje, to efektem będzie tylko cieplej przy pionach.

[ro-x]

U mnie idą pod podłogą w garażu. Więc korzyść z jej ocieplenia jest raczej zerowa.

[sambor]

Godzinę temu, ro-x napisał(a):

No niestety nie znamy, gdyż projektu brak.

Ale mamy gotową instalację - wystarczy odczytać wskazania rotametrów, dodać i będzie przepływ.

A z różnicy temperatur między zasilaniem a powrotem można policzyć moc grzejną podłogi.

I tyle gdybania.