Dobór kotła na pellet Piec na pellet do nowego domu 130m.

[wuwok1]

Gonzo19- niestety kolektor muszę mieć. Mam cały dół w ogrzewaniu podłogowym i część poddasza. Znów grzejniki cały dom. I dzieląc na czas to ciągle grzeje podłogówkę a około 70% czasu idą grzejniki.  Miałem dylemat, co dać pierwsze. Kolektor rozwiązuje problem. Jedno zasilanie i po prostu cały bufor mam dla 2 obiegów. Cena samego kolektora to już pikuś przy całości.

[Gonzo19]

Ja mam zasilanie grzejników i podlogowki bezpośrednio z bufora

Ta rura w lewo od tej pionowej idzie do rozdzielacza podlogowki a ta do przodu do rozdzielaczy grzejników. Oczywiście wcześniej są grupy pompowe. 

Nie twierdzę że nie masz dawać tego rozdzielacza tylko to że nie musisz.

Z rozdzielaczem ładniej wygląda 🙂

 

[shogunzlasa]

Na forum dalej jak nie buforofobia to buforoza.

Ja tam dalej twierdzę, że prawda jest pomiędzy - sprzęgło pojemnościowe 100-120 litrów jak mniejsze kotły.

Co daje?
A no, że jest to bufor więc coś tam można dołączyć w ciężkich czasach.
Jakby człek zmieniał na pompę ciepła to można go użyć jako bufor do defrosta.

PRZY PELLECIAKU - USTAWIAMY SPALANIE BEZ MODULACJI I TYLE GRZEBIEMY W USTAWIENIACH. Do tego nie ma szoku temperaturowego jak np. uruchamiamy jakiś grzejnik np. w garażu żeby grzebać przy aucie itp.
 

Sam mam 120 litrów - ustawiłem dwustan do spalania i przez 2 lata zmieniłem chyba nadmuch z 16% na 17% i tyle grzebania. Małe zapotrzebowanie - pali raz dziennie, okres przejściowy- 2 odpały, teraz więcej.

Jak mamy kupić sprzęgło za 500 to dokładamy pare stów i też go wieszamy na ścianie.
Taki Elektromet BWE ma wszystkie wyjścia od spodu - co jest też fajne przy kotłach gdzie przyłącza są przy podłodze a zbiornik na górze.

Większość automatyki ma teraz sterowanie bufora w standardzie więc to też nie powinien być problem...

 

Edytowane Poniedziałek o 12:58 przez shogunzlasa

[aparatowypl]

Sterowanie tak jak przy buforze? Czujnik rozumiem jeden? 

[kreciq21]

Ze sprzęgłem to zależy...

A zależy od różnicy w tym, ile kocioł produkuje do zapotrzebowania. Im bardziej się to rozjeżdża, tym większe to sprzęgło/bufor musi być.

Np. w okolicy 5 stopni potrzeby domu to 3kW, a przy -10 stopniach już 9kW. I tu sprzęgło 120l przy +5 będzie za małe, a przy -10 będzie OK.

[aparatowypl]

Moje pytanie dotyczyło jak to jest zasterowane gdzie czujniki temperatur

[kreciq21]

@aparatowypl Sprecyzuj o co i kogo pytasz...

[aparatowypl]

Sorki pytanko kierowałem do „shogunzlasa” bo nie mogę rozgryźć jak to sterowanie wygląda przy małym buforku 

[shogunzlasa]

Zależy od sterownika - zazwyczaj są 2 czujniki. Jak jest jeden to jest histereza - da się żyć.
Sterowanie jak w zwykłym buforze. Po prostu szybciej się rozładowuje i tyle.
 

16 godzin temu, kreciq21 napisał(a):

Ze sprzęgłem to zależy...

A zależy od różnicy w tym, ile kocioł produkuje do zapotrzebowania. Im bardziej się to rozjeżdża, tym większe to sprzęgło/bufor musi być.

Np. w okolicy 5 stopni potrzeby domu to 3kW, a przy -10 stopniach już 9kW. I tu sprzęgło 120l przy +5 będzie za małe, a przy -10 będzie OK.

Nie mówimy tu oczywiście o rozjazdach kocioł 30kW a dom zapotrzebowanie 5kW.

Bardziej coś normalnego czyli kocioł 8-12kW bo to idzie znaleźć i sprzęgło 100-120 litrów.
Wiadomo że to taka świnka morska - ni to świnia ni to morskie, ale ma swoje plusy, nie kosztuje dużo, miejscowo też nie zabija.
 

[aparatowypl]

U Ciebie ta „świnka „ 120 l to co to z jakiej firmy 

[wuwok1]

20 godzin temu, shogunzlasa napisał(a):

Na forum dalej jak nie buforofobia to buforoza.

Ja tam dalej twierdzę, że prawda jest pomiędzy - sprzęgło pojemnościowe 100-120 litrów jak mniejsze kotły.

Co daje?
A no, że jest to bufor więc coś tam można dołączyć w ciężkich czasach.
Jakby człek zmieniał na pompę ciepła to można go użyć jako bufor do defrosta.

PRZY PELLECIAKU - USTAWIAMY SPALANIE BEZ MODULACJI I TYLE GRZEBIEMY W USTAWIENIACH. Do tego nie ma szoku temperaturowego jak np. uruchamiamy jakiś grzejnik np. w garażu żeby grzebać przy aucie itp.
 

Sam mam 120 litrów - ustawiłem dwustan do spalania i przez 2 lata zmieniłem chyba nadmuch z 16% na 17% i tyle grzebania. Małe zapotrzebowanie - pali raz dziennie, okres przejściowy- 2 odpały, teraz więcej.

Jak mamy kupić sprzęgło za 500 to dokładamy pare stów i też go wieszamy na ścianie.
Taki Elektromet BWE ma wszystkie wyjścia od spodu - co jest też fajne przy kotłach gdzie przyłącza są przy podłodze a zbiornik na górze.

Większość automatyki ma teraz sterowanie bufora w standardzie więc to też nie powinien być problem...

 

Jakie masz maksymalne zapotrzebowanie domu na ciepło? Pytam z ciekawości. Skoro u ciebie bufor 120l robi robotę. Ja poszedłem w bufor 500l by kocioł włączał mi się 2-4 razy na dobę. A ty mówisz że kocioł z sprzęgłem/buforem 120l wystarczy u ciebie jak działa raz, dwa razy dziennie. Zaciekawiło mnie to troszkę.

[Pieklorz]

Nowe i małe domy bufora nie potrzebują, potrzebują prawidłowo wykonanej instalacji i dobrego doboru kotła.

Bufor na większe jednostki, czy większe domy z podłogowym lub stare budownictwo o większym zapotrzebowaniu jak ktos nie chce się bawić z termostatem. Do kotłów do 15kW generalnie wg mnie kwestia gustu i zasobności oraz miejsca. Wszystko ma plusy i minusy i nie ma jednej właściwej i zawsze słusznej odpowiedzi.

W moim starym domu łącznie 270mkw jak jest tylko cieplej, to kocioł z termostatem wygasza się na pół dnia i odpala wieczorem grzejąc do rana.....

 

W skrócie:

Bufor koniecznie jak sa kotły na drewno zasypowe czy takowe tzw dolniaki z dołożonym palnikiem

Bufor tam, gdzie obiekt nieco większy , nowszy i podłogowe.

Dla tych dwóch przypadków ma to największy sens. Oczywiście bufor wymaga miejsca.

 

Jak zawsze i jak ze wszystkim - z głową.

[kreciq21]

Ja się tu nie zgodzę.

Coraz więcej ludzi w okresach przejściowych grzeje cały dom klimatyzatorem (z funkcją grzania). I to małym klimatyzatorem rzędu 1-2kW. Wyliczone zapotrzebowanie to kocioł 10kW, a tu raptem wystarczy 2kW. I ci ludzie dobrze wiedzą, że jakby mieli grzać kotłem, np. pelletowym, to więcej wydadzą na pellet niż na prąd do klimy. A to dlatego, że sprawność kotła leci w przepaść. I mimo nowego domu, niskiego zapotrzebowania na ciepło, to i tak bufor ma rację bytu.

Inną kwestią jest budowanie domu jako mieszkanie, że nie ma nawet miejsca żeby pranie rozwiesić, czy zgrzewkę mleka położyć.

[nightwatch]

Klimatyzatorem 2kw to jeden pokój ogrzejesz. Pomnóż przez liczbę pomieszczeń. A sprawność kotła nigdzie nie leci ot tak sobie, to jest powtarzane przez kolejne osoby, ale czy ktokolwiek faktycznie sprawdził? 

[kreciq21]

Pisałem o okresach przejściowych, a nie środku mroźnej zimy.

Jeżeli kocioł się rozpala i wygasza 10 razy na dobę, to co tu sprawdzać? Samochód jeżdżony na krótkich odcinkach pali tyle samo na "setkę", co samochód jeżdżony na trasach, prawda?

[shogunzlasa]

W okresach przejściowych u mnie kocioł odpala się 1-2 razy (rano / wieczorem). W podłogę leci 24 stopnie, jak kocioł pracuje wieczorem to grzeje CWU, cyrkulacje, drabinki w łazienkach "potem ma zakaz". Odpalenie 2 razy jest optymalne bo jak przegłodze wszystko do zimnego to różnica może z pół kilo na pellecie zanim to dogrzeje - więc lepiej trzymać to na minimum przyzwoitości.

Teraz się odpala pewnie z 6 razy, kto to tam liczy. Zapotrzebowanie domu to pewnie z 7-8kW w mrozy (jakieś 160m2 użytkowe, podłogówka parter piętro plus grzejniki łazienka, garaż). Kocioł 15kW z SV200 pellet i SKZP-05. Bufor galmeta 120l wiszący.

Wszystko ma "sens" w odpowiedniej konfiguracji.
Ogólnie bufor ma podnosić sprawność urządzenia. Przy pellecie pewnie niewiele to daje bo kotły idzie ustawić w modulacji, ale mi się po prostu nie chce. Ustawiłem coś, nie patrze na to. Jak zmieniłem pellet to zmieniłem nadmuch o procenta w góre bo zakres dmuchawy w SKZP też mam nieustawiony i ten 1% daje dużą różnice.
Z bufora leci do rozdzielacza. Będę zakładać pompę ciepła - bufor zostanie, gaz - zrzuce go i wstawie sprzęgło, prąd - dołożę grzałkę, coś alternatywnie - może się przydać...

Jak ktoś nie ma miejsca na sprzęgło 100 litrów to tym bardziej nie ma miejsca na pellet 😄
Oczywiście klimatyzatory, pompy i inne dają lepiej radę w konkretnych warunkach. Ja tam nie lubie grzania powietrza jak ściany wychłodzone.
Jak ustawiłem we wrześniu temp wody. na podłogę min. 25 stopni choćby skały srały (bo się młody czołga) tak przez te 4 miesiące nie podniosło temp. wody nawet o stopień. Raz jest 24, raz jest 23 w domu, tak się woda kręci z bufora cały czas bez przerwy.

[kreciq21]

Jeszcze podaj, czy w dzień są domownicy oraz histerezę ogrzewania.

[wuwok1]

Godzinę temu, shogunzlasa napisał(a):

W okresach przejściowych u mnie kocioł odpala się 1-2 razy (rano / wieczorem). W podłogę leci 24 stopnie, jak kocioł pracuje wieczorem to grzeje CWU, cyrkulacje, drabinki w łazienkach "potem ma zakaz". Odpalenie 2 razy jest optymalne bo jak przegłodze wszystko do zimnego to różnica może z pół kilo na pellecie zanim to dogrzeje - więc lepiej trzymać to na minimum przyzwoitości.

Teraz się odpala pewnie z 6 razy, kto to tam liczy. Zapotrzebowanie domu to pewnie z 7-8kW w mrozy (jakieś 160m2 użytkowe, podłogówka parter piętro plus grzejniki łazienka, garaż). Kocioł 15kW z SV200 pellet i SKZP-05. Bufor galmeta 120l wiszący.

Wszystko ma "sens" w odpowiedniej konfiguracji.
Ogólnie bufor ma podnosić sprawność urządzenia. Przy pellecie pewnie niewiele to daje bo kotły idzie ustawić w modulacji, ale mi się po prostu nie chce. Ustawiłem coś, nie patrze na to. Jak zmieniłem pellet to zmieniłem nadmuch o procenta w góre bo zakres dmuchawy w SKZP też mam nieustawiony i ten 1% daje dużą różnice.
Z bufora leci do rozdzielacza. Będę zakładać pompę ciepła - bufor zostanie, gaz - zrzuce go i wstawie sprzęgło, prąd - dołożę grzałkę, coś alternatywnie - może się przydać...

Jak ktoś nie ma miejsca na sprzęgło 100 litrów to tym bardziej nie ma miejsca na pellet 😄
Oczywiście klimatyzatory, pompy i inne dają lepiej radę w konkretnych warunkach. Ja tam nie lubie grzania powietrza jak ściany wychłodzone.
Jak ustawiłem we wrześniu temp wody. na podłogę min. 25 stopni choćby skały srały (bo się młody czołga) tak przez te 4 miesiące nie podniosło temp. wody nawet o stopień. Raz jest 24, raz jest 23 w domu, tak się woda kręci z bufora cały czas bez przerwy.

To mamy podobne zapotrzebowanie na ciepło. Ja około 7.5 kw .I ciężko dać wiarę że kocioł w sezonie przejściowym 2 razy ci się załącza. A teraz około 6 razy. Powód? bo mam podobne zapotrzebowanie ale mam większą powierzchnie. Spalam 2t węgla na sezon. Jestem na etapie zmiany ogrzewania i zakładając 10kw pelleciaka plus bufor zakładam że 3t na sezon spalę pelletu. 

[shogunzlasa]

Pytanie kto, co jak nazywa, czego chce itd.

Przykładowo @Pieklorz rozłącza układ grzewczy, potem kocioł nadrabia - dogrzewa itp. 

Mi osobiście ten typ nie pasuje - pewnie temu że przy podłogówce wahania są większe, dłuższe więc pompy od podłogi chodzą zawsze.
Żeby nie odczuwać chłodu po stopach podłogówkę wyłączam tylko na lipiec, sierpień. Grzejniki włączone są wieczorami (drabinki, pralnia chodzą cały rok). 
Na wieczór kocioł ma więcej do roboty i takie odpalenie trwa kilka godzin gdzie pracuje sobie z jakąś jedną mocą. Do zagrzania ma kocioł, CWU, straty na cyrkulacji, grzejniki itd itd. Rano grzeje czasem CWU i bufor pod podłogę. Na okresy przejściowe (wrzesień / październik gdzie spalam z 8-12kg / dobe) wrzucam sterowanie czasowe kotła, jak się zimniej zrobi praca ciągła i tyle grzebie. Czasem spadnie z wymaganych 24 stopni w podłogę na 23 w okresie przejściowym, raczej nie mniej bo przecież kilka ton wylewki się nie wychłodzi za te pare chwil - tam ciągle krąży woda. W domu jest przyjemnie, nie ma szoku temperaturowego jak zniknie słońce itp. Sama temperatura nie mówi dużo o komforcie cieplnym - dlatego staram się zachować to na stałym poziomie. Pewnie tracę na tym z pół tony pelletu na sezon, ale mam większe zmartwienia w życiu 😄

Bufor gania chyba od 35 do 50 lub 55. Ale SKZP pakuje tam tyle ciepła ile się da. Ładuje aż 55 będzie na dole i odpala jak 35 będzie na górze. Do tego pompa kotłowa ładuje cały czas po wygaszeniu kotła więc to też wydłuża ten okres.

 

[Pieklorz]

3 godziny temu, wuwok1 napisał(a):

To mamy podobne zapotrzebowanie na ciepło. Ja około 7.5 kw .I ciężko dać wiarę że kocioł w sezonie przejściowym 2 razy ci się załącza. A teraz około 6 razy. Powód? bo mam podobne zapotrzebowanie ale mam większą powierzchnie. Spalam 2t węgla na sezon. Jestem na etapie zmiany ogrzewania i zakładając 10kw pelleciaka plus bufor zakładam że 3t na sezon spalę pelletu. 

Ciężko jest to w taki sposób szacować.

Widzisz Wuwok, ja mam 210m2 pow użytkowej domu i jakieś 60m2 nieocieplonego garażo-magazynu ok 4,5m wysokiego z płytą obornicka jako dach. To taki papierek lakmusowy na zmianę temp zewn. a ogrzewane być musi. W zależności od zimy potrzebowałem ok 8-9ton groszku i pewnie Cie zdziwię, ale od 2020r dokładnie tyle samo rocznie schodzi pelletu. Zyskuję wiosną, latem i ciepłą jesienią, bo gaśnie dłużej jak na pół dnia. Z reguły tzw grzanie jest od 18 do 8rano (ale 4strefy są..  tj od bodajże 22 ma być 24,5st.C i tak ma być do 8rano, od 8ej ma być 22,5 do 15ej po 15ej do 18ej 23 a od 18 do 22 zdaje się 23,5st.C) z racji jeszcze faktu pogodowego czasami nie załączy, do chwili jak na dworze nie zejdzie poniżej progu. Bywa zatem,że grzeje tylko od 1 do 7ej a jak chłodniej, to gdzieś nieco dłużej.

Błędem wielkim ostatniego czasu jest wskrzeszanie trupów dolniaków z ubiegłego wieku. Wmawia się ludziom,że to super lek i palić można i drewnem i pelletem. No kicha i tyle. To jest po pierwsze kocioł na węgiel i sipę, w dodatku do ciągu naturalnego, nawtykano w to ustrojstwo ceramiki i wichajstrów powietrza oraz zbadano na drewno, bo to się dotuje i do takiego perpetum-mobile władowano w drzwiczki palnik na pellet jako wisienkę na torcie. Kaszana kichą poganiana. To coś nigdy nie będzie chodzić dobrze bez bufora i bardzo dobrze,że dla zasypowego norma mówi o buforze i badaniu na 100%... i tak samo trzeba to ustrojstwo nieszczęsne traktować, jak do niego wrzuci się palnik. Ceramika jest utykana tam, gdzie albo wymiennik albo sam palnik pamięta wcześniejsze czasy i wymogi i bez tego nie pojedzie.
Najmniej myślący szpecjaliści od dolniaka+drywno montują palnik tam, gdzie nie powinni, tj na wysokości rusztu i cała wydajność bierze w łeb. Jak już się w takiego syfa ładuje przenośny palnik z trąbą słonia, to montuje się go w drzwiczki wyżej, po to, aby komora zasypowa przy pracy palnika brała udział w procesie grzania i palenia a nie zapierdzielało wszystko zaraz na wymiennik. Ratowac to można jednym, tj dupnym i wielkim wymiennikiem i wtedy kocioł nazywa się 10kW ale jak go postawisz koło pelletowego 10kW, to te pelletowe zrobiłbyś dwie sztuki z tej samej ilości blachy. Tu też zatem dziwu nie będzie,że taki dupny (bo zasypowy!!!) kocioł o mocy niby 10kW (bo parametry z czegoś wynikać muszą) ogrzewa bez bólu i 200mkw,ale najlepiej jak jedzie z buforem, bo na modulacji duszno i ciorno i mało efektywnie.
Palniki konstruowane pod 5kę czy wymienniki choćby nawet poziome ale konstruowane z udziałem labo z obliczonymi odpowiednio niskimi półkami itd nie wymagają ceramiki i w szerszym zakresie pracują lepiej. Dawno jednak przestałem z tym dyskutować, bo to wieczna walka z wiatrakami i myślicielami bez sprzętu i wiedzy. Totalny bezsens i strata czasu.

Jak znasz swoje potrzeby, wiesz,że dana 10ka z buforem opędzi Twój dom, to super i prawidłowo z takim doborem mocy. Nie musisz jednak wcale spalić więcej jak grochu w skali całego roku.

Edytowane 20 godzin temu przez Pieklorz

[wuwok1]

A odpowiem ci @ Pieklorz. 

Kocioł to "nowy" produkt Ogniwa, Pello. Tam nie ma szamotki za dużo. Zapotrzebowanie mam niskie bo z tamtej doby mam spalanie około 12kg węgla i w domu 23-24 stopnie. Bufor mi potrzebny by palić z maksymalną sprawnością. Spodobała mi się praca kotła w takiej konfiguracji. Mało problemów a sprawność sensowna.  Do tego w sezonach przejściowych grzać raz dziennie bufor. Tutaj się upatruje oszczędności. Zwłaszcza gdy od 18 września musiałem grzać bo było mega zimno. Dom nie wypuszcza ciepła ale i nie wpuszcza 🙂 

By to jakoś działało to wprowadzam pełną automatyzację kotłowni. Grupy pompowe z zaworami 3d do tego grzanie pogodowe i inne bajery.. Chce ustawić i zapomnieć. Minęło gdy chciałem w kotłowni spędzać czas godzinami. Znam instalację, budynek i wiem jak ustawić by było tanio i ciepło. Oczywiście teraz będzie zmiana sterowania, ale zasada dla budynku będzie ta sama.

Mogłem iść w PC tylko jestem trochę starej daty. Kupię opał i nie muszę się martwić o cenę w sezonie itd. Mam Fotowo ale ona idzie na bieżące użytkowanie. Średnio mi się podoba zacząć "oszczędzać" prąd. 

Co powiesz o palniku Skiepko 10kw. 

[Pieklorz]

Wuwok 

U mnie minimalnie na dobę schodzi 8-10kg, ale jak jest w plusie i słońce. Okolice 0 do -5 to ten magazyn swoje robi. Teraz 30 do 40kg ale na 270mkw, co i tak uważam za świetny wynik biorąc pod uwagę,że moja żonka bardzo ciepłolubna.

Poszukałem, fajny kocioł na pellet wybrałeś w sensie wyglądu i konstrukcji, bo to jest model pelletowy i sam wymiennik jest w nim mały i bardzo dobrze.

 

Skiepko uważam, że dobre palniki, ale dla wszystkich stalowych z czyszczeniem ja uważam ,że tylko pellet A1 i będziesz zadowolony. Taki no name czy przemysłowy może tego typu palniki zmienić w otwierający się kwiatek.

 

Coś podobnego planujemy do oferty od marca. W sensie taki slimek. Badania zakończone , jeszcze jakieś szlify , testy. Na sterowaniu Prond i taki palnik podobny m.in. do skiepko.  

 

Teraz od 1stycznia teoretycznie nie powinno już się wprowadzać kotłów zbadanych wg PN-EN 303-5:2012 i niby takie mają wylecieć z dofinansowania.

 

Od nowa mamy zatem groszki... Ale przy prędkości zmian tzw przecinków trzeba by sr... Kasa aby wszystko mieć od nowa. Zatem coś zniknie a coś nowego się pojawi. Niestety byl też wg mnie głupi pomysł i też takie guano pellet-drewno na sv300 poszło. Wymiennik dolniaka 10kW w stosunku do TX10 jest gigantyczny, ale tak będzie wszędzie i najbardziej razi to w jednostkach ok 10kW. Tak naprawdę wydusi z tego i 17kW, bo to takie bydle. Nie podoba mi się ten pomysł, ale też badania poszły... Wg mnie masakra.

[shogunzlasa]

Co do dolniaków drewno-pellet to nie wiem skąd się wziął ten trend.
MPM lata temu miał opcję bo do dobrego dolniaka MPM DS można było dokupić GÓRNE drzwiczki z wyjściem na palnik KIPI. Oczywiście to przed normami itp. Ale tam to było na zasadzie zmiany drzwi.

Nie wiem jak to się ma do tych ulepów - palnik zostaje? Zaślepia się? Nikt się nie boi że to w kosmos wyleci?

@Pieklorz jak się odbywa spalanie drewna w tym kotle z SV300? Palisz tam gdzie SV300 ma gardziel?

Co do wymienników to ta sama opcja była z retortami pod początek 5 klasy - takie SASy to były wielkości stodoły...
Jak widzę ceramikę (poza płytą odbijającą płomień) to wiem, że kotła trzeba unikać.

O - Kolega @wuwok1 z okolicy 😄


 

[Pieklorz]

@shogunzlasa

Co do tego z sv, to jest to inaczej wykonane, nieco inny otwór na palnik i jest wysunięty, wewnątrz są zastawki go zaślepiające i teoretycznie wsadzasz ruszt itd. Dla mnie jest to ślepa uliczka, a doświadczenie z dolniakami mam i powtarzam,że w przypadku zasypowego ale też z palnikiem (bo wpadną na pomysł palenia..) ma to jakiś sens jedynie z buforem, inaczej ulepi się to czarną smołą a jak jakiś geniusz bez bufora wymyśli kiszenie drewna od maja do października i zechce na jesień rozpalić w palniku, to obawiam się wielkiej kopcówy lub zapłonu sadzy w kominie, tym się taka akcja pewnie w paru przypadkach skończy. Ja tego robić nie chcę, podobnie jak pod swoim szyldem nie robię dolniaka na drewno.

 

Pierwsze 5ki, Ty piszesz o innym temacie, tzn na siłę próbowano klasyczne retorty jeszcze bez większych szlifów machnąć na papier, dlatego były tak ogromne. Jak wyżej pisane - nie tędy droga.