Problem z cieknacym zaworem bezpieczenstwa bojlera

[Dawid99]

Witam serdecznie

 

Mam problem z cieknacym zaworem bezpieczenstwa bojlera. Bojler jest z wezownica, ogrzewany zima kominkiem z plaszczem wodnym. Kilka lat wszystko dzialalo poprawnie (moze z wyjatkiem denerwujacego odglosu przelewania wody w momencie uruchomienia pompy c.o. i przeplywu wody przez wezownice oraz tego, ze raz w roku musze czyscic z kamienia odplyw cieplej wody z bojlera bo sie zapycha-"zarasta kamieniem") ale od pewnego juz czasu zaczelo cieknac z zaworu bezpieczenstwa bojlera w momencie gdy woda sie w bojlerze troche podgrzeje. Pierwsza mysl to uszkodzony zawor. Wymienilem zawor bez. na nowy. Niestety po 5 godzinach palenia w kominku i osiagnieciu temp. wody w bojlerze jak na zdjeciu 27 stopni z zaworu mocno kapie. Co ciekawe nie cieknie tylko z wyrzutu zaworu ale rowniez "przez niego". Podobnie bylo w tym starym. Wiem ze moze miec to zwiazek z brakiem wymaganej banki powietrza. Moje pytanie jest dlaczego wczesniej ten problem nie wystepowal? Co sie zmienilo skoro instalacja jest bez zmian? W jaki sposob mozna temu zaradzic? Czy jesli na tym trojniku bym zamontowal naczynie przeponowe i je napompowal rozwiazaloby to problem? (jesli tak to ile napompowac?). Z gory dziekuje uprzejmie za pomoc. Na zdjeciach mozna zobaczyc jak wyglada instalacja.

[user2018]

Ten zawór ma wbudowany również zawór zwrotny i woda jak się rozszerza to nie ma gdzie się podziać, zamontuj naczynie przeponowe. Co rozumiesz przez twierdzenie, że cieknie przez niego? Nie cieknie po prostu na łączeniach?

[Dawid99]

Nie cieknie na laczeniach. Cieknie w miejscu gdzie na zaworze znajduje sie ta dzwignia do recznego otwierania zaworu. Cieknie jakby przez ta dzwignie...

1) Czy mozecie mi powiedziec czy jesli zamontuje naczynie przeponowe na tym trojniku "od spodu" to bedzie to wlasciwe miejsce na naczynie przeponowe?

2) Ile nalezaloby napompowac powietrza?

3)Czy takie naczynie co posiadam bedzie wlasciwe (na zdjeciach)?

[Gość Dozy]

Naczynie właściwe. Miejsce też. Ale w kwestii ciśnienia to najpierw musisz sprawdzić jakie ciśnienie masz w instalacji wodociągowej, potem dodaj 0,3 bar i takie ciśnienie powinieneś mieć w zbiorniku przed przykręceniem go do tego trójnika.

[Dawid99]

Dzieki za pomoc. Jeszcze mam pytanie bo gdzies wyczytalem ze napompowane powietrze z czasem ubywa i trzeba dopompowac. Jak czesto nalezy to robic? Srednio raz do roku?

I jeszcze mam jedno pytanie. Czy bedzie sensowne jesli na tym trojniku od dolu zamontuje filtr by wylapywal zanieczyszczenia (np odrywajacy sie kamien kotlowy) by chronic zawor bezpieczenstwa, manometr ktory musze zamontowac i naczynie przeponowe? Czy w tym miejscu nie bedzie mialo to zadnego sensu?

[Gość Dozy]

Jeśli ciśnienie ubywa w naczyniu przeponowym to znaczy, że gdzieś jest nieszczelność. A dopompowywanie naczynia podłączonego do instalacji jest jakąś pomyłką.

Jeśli masz filtr siatkowy przed pompą CWU, to montowanie kolejnych nie ma sensu. A jeśli nie masz, to zamontuj właśnie przed pompą.

[Dawid99]

Rozumiem.

Co do filtra to filtr siatkowy znajduje sie za pompa ale na obiegu c.o., czyli jest to obieg ktory przeplywa przez wezownice bojlera. A wiec nie jest to obieg c.w.u. o ktorym to rozmawiamy. Tutaj w bojlerze wytwarza sie kamien ktory moze osiadac na nizej polozonych elementach (w tym momencie zaworze bezpieczenstwa ale tez na naczyniu przeponowym ktore musze zainstalowac). Czy jest sens taki filtr w tym miejscu montowac?

[sambor]

Filtr na obiegu zimnej wody zakłada się zaraz za wodomierzem i to taki, jaki jest do tego przeznaczony - filtry do pomp CO mogą nie mieć atestu do tego zastosowania., czyli się nie nadają.

[emigrant]

10 godzin temu, Dozy napisał:

Miejsce też. Ale w kwestii ciśnienia to najpierw musisz sprawdzić jakie ciśnienie masz w instalacji wodociągowej, potem dodaj 0,3 bar i takie ciśnienie powinieneś mieć w zbiorniku przed przykręceniem go do tego trójnika.

Odwrotnie. Ciśnienie wstępne w naczyniu powinno być mniejsze a nie większe niż wodociągowe - przepona w naczyniu powinna być częściwo, cały czas wypełniona wodą. 

[Dawid99]

Rozumiem, czyli cisnienie ma byc o 0,3 bara mniejsze. Ale czy to oznacza ze jesli do tego trojnika od dolu zamontuje czwornik, na ktorym umieszcze manometr oraz naczynie przeponowe to bedzie ok? Czyli wystarczy, ze zmierze cisnienie "na starcie", czyli zanim woda bedzie podgrzewana? Nie musze podgrzewac wody by sprawdzic jakie jest cisnienie w momencie kiedy zaczyna zawor bezpieczenstwa puszczac o od tego odjac 0,3 bara?

I jak w praktyce mam rozumiec, ze przepona w naczyniu powinna byc czesciowo caly czas wypelniona woda?

 

Sorki za moze i banalne pytania ale nie mam w hydraulice dowsiadczenia...

[emigrant]

Mierzysz manometrem ciśnienie wody wodociągowej w stanie spoczynku - zimnej wody. Na przykład pokazuje 4 bary. W naczyniu przeponowym ustawiasz ciśnienie 3,7-3,8 bara. Naczynie montujesz za zaworem bezpieczeństwa i za zaworem zwrotnym -  naczynie ma być bliżej bojlera niż ZB i ZZ, nie może być przed tymi zaworami. 

Druga sprawa jak nie masz regulatora ciśnienia  wody wodociagowej i masz duże wahania ciśnień to ciśnienie wstępne powinno być o 0,5 bara mniejsza a naczynie dobrane na podstawie obliczeń - może wyjść, że potrzebne będzie naczynie kilkudziesięcio litrowe. Możesz "pobawić" się tym 12 litrowym - może będzie dobrze. No i do CWU powinno być naczynie przepływowe, ale montuj co masz. 

W tym trójniku ocynkowanym co masz zaślepkę/korek wkręcony to tam w jego miejsce wepnij naczynie przeponowe. Tyle w temacie. Możesz dać jeszcze jeden trójnik i wkręcić manometr do 10 barów. Będziesz widział do ilu podnosi się ciśnienie wody podczas podgrzewania.  Brakuje zaworu spustowego - może kiedyś trzeba będzie spuścić wodę z bojlera. 

Edytowane 3 Maja 2021 przez emigrant

[Dawid99]

Dzieki kolego za wyczerpujaca informacje. Wlasnie planowalem dac ponizej czwornik, by podlaczyc zarowno naczynie przeponowe, manometr i zawor spustowy. Mam nadzieje ze to pomoze rozwiazac problem.

[emigrant]

Tak, możesz dać czwórnik - na dole zawór spustowy a po bokach naczynie i manometr. Najlepiej dać termomanometr na górze, tam gdzie masz wylot wody CWU. To trzeba robić przeróbkę tej miedzi. To może już tego nie ruszaj. Daj manometr na zasilaniu - on też pokaże wzrastające ciśnienie podczas podgrzewania. 

Rozwiąże problem, bo problemem jest brak naczynia przeponowego. Zawór bezpieczeństwa nie ma prawa kapać. Jego kapanie to stan ostateczny, krytyczny, że coś jest nie tak z instalacją. 

Edytowane 3 Maja 2021 przez emigrant

[Gość Dozy]

57 minut temu, emigrant napisał:

Odwrotnie. Ciśnienie wstępne w naczyniu powinno być mniejsze a nie większe niż wodociągowe - przepona w naczyniu powinna być częściwo, cały czas wypełniona wodą. 

Celowo napisałem większe, aby zbiornik nie magazynował wody przez cały czas, a tylko zbierał jej nadwyżki objętości przy wzroście temperatury i oddawał je całkowicie wraz z jej spadkiem - to zapewnia wymianę zładu wody w przeponie i niedopuszczenie do starzenia.

[emigrant]

@Dozy

Tak się nie robi jak napisałeś. Naczynie przeponowe ma być częścią instalacji, czyli powinno być non-stop wypełnione w części wodą. Naczynie powinno być przepływowe dla potrzeb CWU, czyli podczas poboru ciepłej wody z kranu do naczynia cały czas jest dostarczana świeża woda. Naczynia nieprzepływowe do CWU montują tylko partacze. One są dobre dla potrzeb wody, która nie musi spełnić wymogów sanitarnych, wody pitnej. W gospodarstwach domowych wodę CWU należy traktować jako wodę pitną. Do tego naczynie przepływowe jest od środka emaliowane i ma króciec ze stali nierdzewnej. Podczas pęknięcia membrany nadal jest zachowany wymóg sanitarny dla wody CWU. Naczynie nieprzepływowe od środka nie jest emaliowane - tam jest rdza. Króciec jest stalowy niklowany. 

Edytowane 3 Maja 2021 przez emigrant

[Gość Dozy]

No to pokaż mi to naczynie przeponowe przelewowe, bo ja wiem, że jest tylko armatura, która ma kierować strumień zimnej wody do naczynia przeponowego i tym sposobem wymuszać jakby wymianę wody. Ale samo naczynie pozostaje bez zmian.

Co do potrzeby ciągłego częściowego wypełnienia naczynia przeponowego wodą, to uważam, że ma to sens tylko w przypadku instalacji C.O., która z zasady nie ma automatycznego uzupełniania zładu, a możliwe większe wychłodzenie wody zmniejszyłyby jej objętość, co mogłoby doprowadzić do niepotrzebnego zapowietrzenia się instalacji C.O.
W instalacji wody użytkowej ciśnienie jest ciągle dostarczane przez sieć, więc co tak właściwie daje te częściowe wypełnienie przepony? 

[emigrant]

Przecież napisałem czym się charakteryzuje naczynie dla potrzeb CWU. Naczynia sobie poszukaj sam. Ma go Reflex, ma go Flamco. Tak, kierownica np. flowjet jest jednym z elementów naczynia przepływowego, ale nie jest wymaganym, jako opcja - po prostu mniej efektywnie będzie wymiana wody w naczyniu. Według mojej wiedzy jaką tam kiedyś zdobyłem takie naczynie jest jednym z elementów instalacji wodnej i powinno być wypełnione częściowo wodą. Bez wypełnienia wodą ze złym ciśnieniem wstępnym takie naczynie jest przezroczyste dla instalacji, jakby go nie było. Przecież to jest główne zadanie naczynia, żeby kompensować wzrost ciśnienia podczas rozszerzalności wodnej i także uderzeń hydraulicznych a nie go jeszcze bardziej podnosić przez naczynie. Do tego unikamy sklejania się worka przeponowego. Nic tutaj więcej nie mam do dodania. To nie moje wymysły, tylko wiedza zaczerpnięta od tych co na tym się znają. To ma logikę, sens. Chyba tyle w temacie. 
Za to co powyżej napisałeś to Twoje, prywatne wymysły imho. 

Edytowane 3 Maja 2021 przez emigrant

[Gość Dozy]

Naczynia przeponowego z dwoma przyłączami do wody nie znalazłem, choć szukałem w asortymencie reflexa.
Znalazłem tylko jeden typ, z kierownicą strumienia wody, opisanego jako przepływowy, ale w moim mniemaniu jest to tylko nazwa umowna. Ta kierownica może i jakoś tam tworzy wir, ale w sytuacji gdzie ujście wody z naczynia jest 1mm obok, to ten przelew można uznać tak jak napisałem wcześniej, czyli umowny.

Widzisz... tym się różnimy. Ty zasłychnąłeś informacji i przyjąłeś je, że tak ma być, bo tak i już, i koniec kropka, koniec dyskusji. Ja natomiast zdobyte informacje staram się przełożyć na swój rozum, po co to i na co, i jak to działa, i czy to rzeczywiście ma jakiś sens. ...a zmysł techniczny, wierz lub nie, mam dobrze rozwinięty.
Poza tym, chyba zgodzisz się ze mną, że w każdej branży jest chwyt marketingowy - zachwalają że "to i tamto" potrzebne, bo tak naprawdę celem jest sprzedaż produktu, a nie potrzeba jego stosowania.

Powiedz mi jak można podnieść ciśnienie w bojlerze poprzez ten zbiornik przeponowy. Nawet jeśli napompujesz go do 5 bar i podłączysz do instalacji, to ciśnienie w niej i tak nie wzrośnie. Więc proszę, nie opowiadaj bajek o jakimś zwiększaniu ciśnienia w instalacji naczyniem przeponowym.
Owszem, według tego co poprzednio napisałem, do 3.3 bar naczynie będzie "niewidoczne" dla instalacji, ale po przekroczeniu ciśnienia 3.4 już tak.
Jakież znaczenie ma 0.3 bar dla instalacji, która nominalnie pracuje w okolicach 4, a jej wytrzymałość to często ponad 10 bar? Odpowiem krótko - znikome. 

W mojej kotłowni nigdy nie było (i nie ma) zbiornika przeponowego pod bojlerem, zarówno pod starym jak i nowym, a montował to gwoli ścisłości hydraulik (nie ja).
Zapewne w Twojej opinii byłby określony jako partacz, ale w moim mniemaniu to fachowiec jakich mało. A widziałem u znajomych nie jedną instalację (robioną przez "fachofców"), w której jest podłogówka i grzejniki, i jedna pompa zasila grzejniki i CWU, i w trybie letnim trzeba te grzejniki zakręcać bo inaczej w domu robi się sauna. To jest partactwo i złudna oszczędność na elementach instalacji.  ...ale dobra, wróćmy do sedna.
Mieszkam niespełna kilometr od stacji zasilającej wodociąg, zwanej potocznie hydrofornią (nie wiem jak to się fachowo nazywa, ale mniejsza z tym). Ciśnienie na przyłączu do domu to 4, w porywach nawet do 5 bar.
Zawory w spłuczkach od kibla szybko się zużywały. No i zawór bezpieczeństwa pod bojlerem potrafił nieco pokapywać.
Zamontowałem reduktor tuż za wodomierzem, zredukowałem na 3.5 bar i problem rozwiązany. Już ponad 12 lat bez żadnych problemów i bez żadnych zbiorników przeponowych.

Podsumowując, Ty masz swoje racje, ja mam swoje. I nie chodzi o to czy "moja racja jest mojsza niż Twojsza".
Jeśli chcesz dalej dyskutować to podaj i wyjaśnij konkretne i sensowne podstawy dla zastosowania danego produktu, a nie na zasadzie, że "wg mojej wiedzy bo tam tak napisali".

Edytowane 3 Maja 2021 przez Ryszard
Proszę nie cytować ostatniego postu

[emigrant]

Nie mam żadnych swoich racji. Po prostu napisałem jak prawidłowo powinna być zrobiona instalacja. Tu nie ma nic nadzywczajnego, prosta instalacja bojlerowa która nie ma żadnych alternatyw. Bojler powinien być wyposażony w ZZ, ZB 6 bar i naczynie przeponowe - to chyba są oczywiste oczywistości? Przypadkiem naczynie przeponowe nie jest wymagane w gwarancji bojlera? - tutaj nie jestem pewien.
Zawór bezpieczeństwa nie jest od kapania, żeby upuścić ciśnienie i żeby dalej sobie rosło i znowu kapało. Jest tylko zaworem awaryjnym. Kompensować wzrosty ciśnienia ma naczynie przeponowe z prawidłowo ustawionym ciśnieniem wstępnym. Także mam regulator ciśnienia(ustawione 3 bary), ale także mam naczynie przeponowe dla CWU(wstępne 2,8 bara), bo być musi. 

Naczynie nieprzepływowe i przepływowe będzie działać tak samo, poprawnie z taką różnicą, że przepływowe jest dla CWU a nieprzepływowe także, ale nie dla domowej CWU. Napisałem w poście #15 dlaczego to ma być naczynie przepływowe dla CWU - głównie chodzi o względy sanitarne wody użytkowej. 

Edytowane 3 Maja 2021 przez emigrant

[Gość Dozy]

Odnoszę wrażenie, że Ty chyba nie potrafisz rozmawiać lub nie do końca rozumiesz co się do ciebie mówi, bądź wyłapujesz tylko pojedyncze słówka i odpowiadasz doń założeniami i wymogami zgodnymi z etyką zawodową.

Tak jak napisałem wcześniej, zawór bezpieczeństwa kapał, więc zredukowałem ciśnienie i już nie kapie. I to właśnie jest prostota w rozwiązaniu problemu.

[emigrant]

Teraz, Dozy napisał:

zawór bezpieczeństwa kapał, więc zredukowałem ciśnienie i już nie kapie. I to właśnie jest prostota w rozwiązaniu problemu.

To nie jest rozwiązanie problemu. 

[romano78]

Jeśli nie ma naczynia w instalacji cwu i z zaworu bezpieczenstwa nie kapie to albo nie ma zaworu zwrotnego przy licznikach ale nie grzejesz zbiornika do wysokich temp.

[emigrant]

Słuszne spostrzeżenie. W starych instalacjach pewnie u nie jednego ZZ jest nieszczelny i ciśnienie cofa się do sieci wodociągowej. Ludzie nawet nie są tego świadomi. 

[Dawid99]

Dzieki za obszerne wyjasnienie tematu. Duzo sie nauczylem i bede w tym miesiacu dzialal. Ale miedzyczasie mam jeszcze pytanie: dlaczego w tym bojlerze (instalacja jak na zdjeciach) od samego poczatku a wiec od 8 lat podczas pracy pompy c.o. i przeplywu wody przez wezownice w bojlerze slychac takie glosne przelewanie? Jest to bardzo irytujace.

[Gość Dozy]

Mogę się mylić, ale wydaje mi się, że to kwestia szumu z pomp, a bojler robi za pudło rezonansowe - tak jak pudło w gitarze klasycznej wzmacnia dźwięk strun, tak bojler wzmacnia szum.

Przy zimnej instalacji zakręć zawory przy pompach i odkręć filtry siatkowe. Możliwe, że są częściowo zapchane i to może powodować większy szum. Ewentualnie pompy są już stare i głośne.
Więcej pomysłów nie mam bo jest już późno. ?