Dobór pompy ciepła Pompa ciepła, dom 122m2 - modernizacja, tylko grzejniki, dobór mocy

[kejno]

Postanowiłem zmodernizować system grzewczy w domu na PC powietrze-woda i zastanawiam się nad wyborem mocy pompy. 

Podstawowe parametry domu: 
parterowy + poddasze użytkowe, rok budowy 2008, powierzchnia użytkowa 122m2 + 18m2 garaż w bryle budynku, po podłodze 155m2, brak piwnicy
Ocieplenie: 
ściany: gazobeton + styropian 12cm, dach: wełna 25cm, okna: szyby podwójne
Ogrzewanie: 
piec elektryczny Elterm 12kW, grzejniki konwektorowe w całym budynku o łącznej mocy 9500W (w standardzie 55/45/20), zbiornik CWU z wężownicą 140 l
oraz kominek z DGP. 
taryfa G12r, strefa klimatyczna I (Gdańsk), 5 osób. 

Chciałbym zastąpić piec elektryczny PC, aby ograniczyć zużycie prądu i rzadziej używać kominek. 
W związku z tym, że ogarniam elektronikę i jakieś zdolności manualne są oraz lubię mieć zrobione "po swojemu" chciałbym podejść systemem gospodarczym i dlatego po różnych analizach zdecydowany jestem na rozwiązanie monoblok, który to umożliwia. 

Waham się pomiędzy wyborem pompy Haier 8kW lub 11kW. Według różnych kalulatorów zapotrzebowanie na ciepło budynku wynosi około 9kW. I teraz pytanie czy pompa 8kW wystarczy? 
Wiem, że PC powinna mieć długie cykle pracy i dlatego lepsze jest (i przez większą część roku) jest aby pracowała w swoim nominalnym trybie i była z mocą 'akurat' niż była przewymiarowana. 

Pozostała część planu to: 
- mały bufor 100-150 litrów, zalany glikolem, zasilany przez pompę ciepła (brak ryzyka zamarźnięcia przez brak prądu)
- wymiennik ciepła pomiędzy buforem a resztą instalacji CO opartej na wodzie. 
- ogrzewanie zbiornika CWU poprzez wężownicę przez zawór trójdrożny z PC 
- dodatkowa grzałka do bufora w przypadku gdyby moc pompy nie starczała. 
- ewentualnie dodatkowy obieg pomiędzy buforem a zbiornikiem cwu aby zoptymalizować pracę pompy w tańszej taryfie - sterowany różnicą temperatur między zbiornikami (zaworami) w danych przedziałach czasowych 

Czy ciągły cykl pracy np. przez 3h dla pompy jest wystarczający aby działała efektywnie? 

Ostatni punkt może odpadnie ze względu na plan założenia PV na dachu.

[kejno]

I jeszcze schemat poglądowy do sytuacji. 

[Gość berthold61]

Tak dobrze zaizolowany dom a wyszło ci 9 kw ? ja mam starszy dom i grzeję podobną powierzchnię ale jak mam gości to 160m2 grzeję i na kotle jeszcze większej mocy jak 6,5 kw nie widziałem a w większości czasu to raczej od 3-4,5 kw potrzeba a jedyne zaburzenie to jak zaechcą kąpać się w 2 wannach naraz co oczywiste to podskakuje na ok godziny do 10kw bo tyle ma mój kocioł , celowałbym w tą słabszą pompę na moim miejscu a ty musisz sam decydować którą chcesz ja się nie odważę ci radzić , pzdr.

[shogunzlasa]

Pytanie tylko czy kupisz tego haiera. Z tego co wiem to 8kw w polace juz nie ma

Haiery nie maja tez sterowania pogodowego, czyli kicha. 11kw tez super tanie nie jest. 

Nie lepiej zalozyc Ci splita na 8 proc. Z. Montazem? Podciagnij wszystko pod hydroboxa, zostanie podpiac to pod sciana... 

[kejno]

12 godzin temu, berthold61 napisał:

Tak dobrze zaizolowany dom a wyszło ci 9 kw ?

Tak wskazują kalkulatory jak podaję wszystkie dane... 

Dzięki za info odnośnie mocy, mam już jakiś punkt oparcia do analizy. 

1 godzinę temu, shogunzlasa napisał:

Pytanie tylko czy kupisz tego haiera. Z tego co wiem to 8kw w polace juz nie ma

Haiery nie maja tez sterowania pogodowego, czyli kicha. 11kw tez super tanie nie jest. 

Nie lepiej zalozyc Ci splita na 8 proc. Z. Montazem? Podciagnij wszystko pod hydroboxa, zostanie podpiac to pod sciana... 

Na zakup/zamówienie mogę poczekać, bo owszem teraz jest problem z dostępnością. 

Główne sterowanie będę i tak realizował z centralki alarmowej, na podstawie temperatury zewnętrznej i wewnętrznej. 

Słuszna uwaga z tym splitem, rozważałem go bo nie wychodzi tak źle cenowo w przypadku 8% VATu. Mam ale jeszcze inny aspekt przemawiający za Monoblokiem - ilość potrzebnego miejsca wewnątrz budynku. Instalację muszę rozplanowywać odpowiednio w garażu (brak osobnej kotłowni) i każde zaoszczędzone miejsce jest istotne. 

 

Zastanawiałem się też czy kolejność jest poprawna PC -> wymiennik -> bufor. Czy lepiej jednak PC -> bufor -> wymiennik. 

[shogunzlasa]

Masz miejsce na bufof ale na puszke hydroboxa juz nie? Wstaw bufor sprzeglo 140 litrow podwieszany, zostaw kociol elektryczny jako grzalke, split i żadnych wymiennikow. Do tego mniejsza pompa z dobra sprawnoscia przy niskich temp. 

[kejno]

Na bufor też krucho z miejscem :-), ale do PC jest potrzebny to trzeba upchnąć.

Ale tak jak piszesz przy splicie odpada temat wymiennika i glikolu. To mi zagwozdkę zadałeś...

 

[kejno]

Jako, że dogłębnie lubię analizować niektóre rzeczy i przez ten czas conieco poczytałem - różne specyfikacje i dokumentacje i jednak doszedłem do wniosku, że monoblok będzie dużo tańszy i wybór padł na tego Haiera Monobloc 8kW, tak aby samemu móc ogarnąć temat. 

Po przemyśleniach układ docelowy wygląda jak na schemacie załączonym do posta. Czy jakieś uwagi mielibyście do niego? 

Mała ilość glikolu - tylko rury, wężownica CWU i płaszcz bufora, ten bufor stanowi od razu wymiennik ciepła na wodę kotłową do grzejników, podłącząny wspomagacz -> istniejący kocioł elektryczny. Sterownik pompy obsługuje od razu te systemy - pompę obiegową za buforem, dołączanie jak trzeba kotła elektrycznego lub grzałki oraz obsługę zaworu trójdrogowego. 

 

 

[Gość berthold61]

Wg mnie pominąłeś jedno bardzo ważne urządzenie a mianowicie wymiennik cieczowo-cieczowy bo jeśli dojdzie ci do rozstrzelnienia np bojlera to glikol masz w zupie albo innej herbacie .

[kejno]

Też o tym myślałem i w pierwszym koncepcie ująłem - wymiennik ciepła. 

Natomiast gdyby doszło do rozszczelnienia to jest to widoczne na manometrze układu CO - skoczyłby do góry oraz będzie puszczał zawór bezpieczeństwa (max 3 bary), a woda z wodociągów u mnie ma około 4-5 barów. Ogólnie też mała ilość tego glikolu będzie - około 25 litrów (propylenowy), a do herbaty raczej zimnej wody do czajnika się nalewa...

Z tych powodów odpuściłem wymiennik ciepła na cwu. 

[dorecho]

Hallo!

Obawiam się, że zład glikolu jest  bardzo za mały. Kiedyś słyszałem,że powinien być rzędu  100 litrów, bo PC nie będzie dobrze pracować - instalacja nie zdąży z odbiorem ciepła...

A propos. kociołek elektryczny wpiąłbym  bezpośrednie w inst. grzejników..

Pozdro

aha.. zawsze wlewam ciepłą wodę do czajnika.

Edytowane 4 Września 2020 przez dorecho

[kejno]

Hej, 

Dzięki za info. 

Tak, brałem ilość wody pod uwagę dlatego do układu bezpośredniego ogrzewanego przez pompę należy doliczyć bufor 130l - tak więc razem wychodzi jakieś 155l do grzania dla pompy. A bufor będący od razu wymiennikiem ciepła jest w stanie odebrać 29kW mocy i ma przepływ 2500l/h, co przy wydajności pompy 8kW i 1500 l/h powinno być wystarczające, tak samo zadziałałby zwykły wymiennik ciepła. Podobnie zadziała wężownica w zbiorniku CWU. 

Chyba że gdzieś mam błąd logiczny...

pozdro

[kejno]

Hej, jestem po zamontowaniu monobloka Haiera 8kW we własnym zakresie - PC, zbiornik buforowy 130l Kospel, CWU 300l Weber, Afriso: trójdrogowy i odpowietrzniki, rury miedziane 28 i 22, biżuteria mosiężna. Całość około 17 tyś. PLN. 

Ostatecznie układ jak na zamieszczonym schemacie. Okazało się że wymiennik płaszczowy jest za mało wydajny i trzeba było uwspólnić medium na cały układ, tym sposobem zład ma około 220 litrów oraz bufor działa trochę jak sprzęgło pojemnościowe. Dodatkowo wleciał jednak nowy zbiornik na CWU 300 litrów z dużą wężownicą 3,2m2 o pojemności 25 litrów. Stary zbiornik miał już 11 lat i zbyt małą wężownicę. 

Cały układ działa dość dobrze, CWU ustawiona na 43 stopnie, temp wylotu PC na potrzeby grzejników 46 stopni. Sterowanik Haiera trochę biedy jeśli chodzi o możliwości automatyki, ale wystarczający (np. brak regulowanej histeryzy, jest fabryczna na 5 stopni). Po dołożeniu sterowania własną auotmatyką, jakimiś przekaźnikami i timerami jest ok. Uruchamiania pieca elektrycznego gdy zabraknie mocy, lub ręcznie ze smartphona. Z komórki też regulowanie termostatu i w ten sposób wpływ na pracę pompy ciepła gdy są wyjątki w stosunku do ustawienia programu grzania dobowego. 

Po kilku dniach testów na przełomie września/października zużycie prądu średnio około 3kWh dziennie na ogrzewanie CWU (rodzina 5 osoób). Jeszcze za szybko aby podać wiarygodne pomiary pracy przy grzejnikach, wstępnie wygląda na 10-12kWh/dzień przy temperaturach październikowych.

 

[raxx]

witam.

Rozumiem że wszystko zalane glikolem?

Na grzejniki dajesz 46*C a potem pauza pompy ciepła jak nagrzeje w domku?

[kejno]

Tak, teraz planuje zalać wszystko glikolem propylenowym -20 stopni. 

Dokładnie, na grzejniki daje 46 stopni i jak już pompa ciepła wygrzeje bufor to pauza pompy. A jak termostat stwierdzi później, że grzejemy to rusza tylko pompka obiegowa CO i zgarnia ciepło z bufora do grzejników. 

Aktualne zużycie prądu to średnio 10 kWh/na dzień, na CO + CWU, temp. w domu około 22 stopnie. 

[bobbuilder]

U mnie haier ogrzewa dom 160 m kw.

CWU z innego źródła.

Zastosowałem bufor z wymiennika płaszczowego 140 l, nie był w stanie odebrać ciepła. Dołożyłem wymiennik płytowy.

W planach grzanie tak do -5 st. Jako drugie źródło w obieg wpięty kocioł kondensacyjny, przez zawór trójdrogowy dwustanowy.

Montaż własny, wisi na ścianie zewnętrznej, odprowadzenie wody spod pompy do domu, a następnie do zbiornika na deszczówkę.

Koszt całkowity 12.000 Pln, zakup bezpośrednio od importera, wymiennik płaszczowy miałem z poprzedniej instalacji. Najwyższy koszt poza pompą, to dwa odmulacze magnetyczne i mnóstwo śrubunków. Instalacja zgrzewana z rur stabi PP, 32 mm.

W tym tygodniu instalacja nabita będzie glikolem etylowym + woda 50/50. Temp zamarzania poniżej – 30 st. Ilość roztworu około 40 litrów.

Aktualnie na pompie ustawione 30 st. i wystarcza. W instalacji CO duży zład wody – tak około 350 litrów.

Mam do Ciebie pytanie, ponieważ też chciałbym zastosować automatykę.

Czy masz rozwiązanie oparte na sterowniku pokojowym on/off z programatorem tygodniowym?

Zastanawiałem się nad takim rozwiązaniem, lecz zauważyłem, że pompa po nagrzaniu do zadanej

( w moim przypadku 35 st – histereza jak pisałeś 5 st ) i wyłączeniu, ma chyba wybieg pompy i chwilę pracuje jeszcze sprężarka i wentylator. Tak więc wydaje mi się, że takie nagłe i częste pozbawianie jej zasilania może jej nie służyć.

[kejno]

Też kupiłem pompę bezpośrednio od importera :-) 

Bez dodatkowego sterowania pompa ciepła będzie kręciła obiegiem aż wykryje odpowiedni spadek na powrocie i wtedy ponownie się załączy powodując moim zdaniem niezdrowe dla niej ciągłe krótkie cykle...

Sterowanie mam zrobione za pomocą centralki alarmowej, ale sprowadza się to pośrednio do ustalenia czy potrzeba grzać w domu, jak zwykły sterownik pokojowy on/off. Pomijam parę innych kryteriów które mają wpływ na załączanie, ale głównym mechanizmem jest zwieranie zapotrzebowania na CO na sterowniku pompy ciepła (na ATW-01) przez ten termostat/sterownik pokojowy, wedługo dobowego cyklu 21, 22, 22,5 stopni i histerezy na nim ustawianej. To też jest sygnałem dla przekaźnika sterującego pracą pompy obiegowej. No i timer na samej pompie ciepła kiedy są jej 'dozwolone' godziny pracy. 

Teraz ja mam pytanie :-) Zgadza się, taki wymiennik dwupłaszczowy nie daje rady i u mnie też robi za bufor. Jak podłączyłeś ten wymiennik płytowy w układ? I czy faktycznie nadąża on odbierać ciepło od pompy ciepła? Bo rozważałem też to zamiast stosować 'duży' obieg glikolowy, ale odpuściłem i po prostu całość będzie na glikolu. 

[raxx]

Tak pracuje PC Haier 8ka. w pięta

bezpośrednio w CO 2 cale. Instalacja na grawitacji żeliwne grzejniki.

Pierwsze zdjęcie nastawa na 30°C drugie 32°C. O 5.00 grzanie CWU 

 

Edytowane 29 Października 2020 przez raxx

[bobbuilder]

Godzinę temu, kejno napisał:

Też kupiłem pompę bezpośrednio od importera :-) 

faktycznie nadąża on odbierać ciepło od pompy ciepła? Bo rozważałem też to zamiast stosować 'duży' obieg glikolowy, ale odpuściłem i po prostu całość będzie na glikolu. 

Wymiennik płytowy mam za "Buforem płaszczowym" ciecz robocza z pompy wchodzi najpierw do płaszcza, po wyjściu trafia do wymiennika gdzie w przeciw prądzie jest powrót z co. Wymiennik płytowy "przewymiarowany",  chyba 40 kW.

Pompa pracuje w histerezie 25-35 st. Po wyjściu z wymiennika płytowego obwód CO ma 26 -29 stopni, podejrzewam , że po wyjściu z bufora powinno to być 27-30 st ( nie mierzyłem).

U mnie dwa obiegi bo;

- mały zamknięty

- duży otwarty.

Nie stać byłoby mnie na tyle glikolu (350 litrów w grzejnikach). Nie zamykałem dużego obiegu w celu bezpośredniego wpięcia pompy, bo ma 40 lat i zapewne dużo syfu pomimo wielokrotnego płukania i odmulacza.

Kolejna sprawa, to chyba pompa obiegowa w Haierze nie przewaliłaby tyle cieczy.

Szczerze, to wolałbym zrobić wszystko bez wymiennika bo to dodatkowy koszt i robocizna.

Sterownik ATW-01 nie ma czujnika pokojowego (jak sądzę). Tylko timer tygodniowy z podziałem pn-pt, sob, niedz. i chyba 4 okresami dla każdego przedziałów, gdzie ustawić można temperatury pracy dla każdego z nich.

Rozumiem , że twoje sterowanie "oszukuje" elektronikę pompy i nie polega na zwykłym pozbawianiu jej zasilania.

Ja stosowałem do klimy zwykły sterownik pokojowy tech z programatorem tygodniowym i czujnikiem temperatury, który poprzez przekaźnik obcina jej zasilanie. Działa na samsungach 5 sezon zimowy ( wtedy nie wszystkie klimy miały pamięć ustawień przed utratą zasilania}. Pan serwisant "obiecał" mi , że w ten sposób klima nie pożyje dłużej niż pół roku i nie uwzględnią mi gwarancji za traktowaniem jej kilka razy dziennie on/offem.

Co do długości cykli, to masz rację. Przy obecnej temperaturze zewn. są moim zdaniem za krótkie. Pompa niepotrzebnie wchodzi na wysokie obroty "chcąc" szybko dojść do zadanej temp.  Próbowałem z tym walczyć poprzez ustawienie maksymalnych obrotów sprężarki - zakres 20-90, ale debugowanie pozwala tylko podbić obroty minimalne, a nie ograniczyć maksymalne.

Ps .

Nie obawiasz się, że glikol na -20 to za mało?  U mnie  po wichurach prąd potrafił zniknąć na 48 h.

[kejno]

56 minut temu, raxx napisał:

Pierwsze zdjęcie nastawa na 30°C drugie 32°C. O 5.00 grzanie CWU 

Fajnie widać na wykresie jak zmienia się temperatura przy rozpoczęcia grzania cwu :-) 

Ogólnie też spoko wygląda modulacja pracy pompy - te zygzaki na temp zasilania przy nastawie 32 stopnie. 

[raxx]

53 minuty temu, bobbuilder napisał:

 

Kolejna sprawa, to chyba pompa obiegowa w Haierze nie przewaliłaby tyle cieczy.

 

Tak jak na powyższych zdjęciach. 300L uklad CO

[kejno]

Panel sterowania YR-27 posiada tylko możliwości ustawienia temperatury pracy pompy i timera tygodniowego tak jak piszesz. Natomiast ten ATW-01 to sterownik do zarządzania pracą zaworu 3-D, dodatkowych pomp obiegowych do CO i CWU. Na nim można zwierać wejścia odpowiedzialne za 'zapotrzebowanie na CWU' oraz 'zapotrzebowanie na CO' oraz ma możliwość dania sygnału na inne źródło ciepła (piec) gdy pompa nie daje rady, oraz wbudowany przekaźnik na grzałkę 3kW do CWU.

W moim rozwiązaniu nie używam go do sterowania pracą pompy obiegowej CO tylko wg. własnego mechanizmu. Natomiast nie oszukuję pracy pompy ciepła, aby miała zachowany swój cały cykl pracy i jest cały czas pod zasialaniem. Sama pompa obiegowa Haiera jest dość wydajna, robi 1500l/h. U mnie obsługuje zasialanie wężownicy CWU oraz przez 3-D zasilanie bufora. A z bufora pompa elektroniczna obiegowa na grzejniki -  i pracuje na mocy jakieś 5-8 Wat. 

Testowałem kilka podłączeń hydraulicznych i pompa dopiero fajnie pracuje jak ma co robić i jest odpowiedni odbiór ciepła. Dopiero duża wężownica w zbiorniku CWU (u mnie 3,2m2) jest w stanie na bieżąco odbierać ciepło z pompy. Albo bufor gdzie jest bezpośrednio mieszane medium niosące ciepło bez żadnych wymienników. Dlatego mam powątpiewanie co do wymiennika płytowego, nawet 40kW ma tylko około 0,5m2... i ta moc jest podawana na wysokie temperatury, a nie na niskie. 

Co do glikolu to beczka 200 litrów kosztuje 900 pln, gotowego propylenowego do -20. Czy nie za małe stężenie to się okaże :-) W ciągu ostatnich 10 lat to miałem przypadek raz, że przez 10 godzin nie było prądu, a potrafi wiać czasem (Gdańsk, górny taras). Takie stężenie to chyba kompromis między efektywnością cieczy a bezpieczeństwem. Z tego co wiem to glikol wraz ze spadkiem temperatury zmniejsza swoją objętość, tak więc nawet jakby zamarzł (krystalizacja -26) to nie powinien rozsadzić rur... 

 

[bobbuilder]

8 minut temu, kejno napisał:

Panel sterowania YR-27 posiada tylko możliwości ustawienia temperatury pracy pompy i timera tygodniowego tak jak piszesz. Natomiast ten ATW-01 to sterownik do zarządzania pracą zaworu 3-D, dodatkowych pomp obiegowych do CO i CWU. Na nim można zwierać wejścia odpowiedzialne za 'zapotrzebowanie na CWU' oraz 'zapotrzebowanie na CO' oraz ma możliwość dania sygnału na inne źródło ciepła (piec) gdy pompa nie daje rady, oraz wbudowany przekaźnik na grzałkę 3kW do CWU.

 

 

Ok. Pomyliłem sterowniki. Mam tylko panel sterowania. Ten drugi był + 1000 Do ceny i z niego zrezygnowałem. Do moich zastosowań był zbędny.

 

11 minut temu, kejno napisał:

 

Co do glikolu to beczka 200 litrów kosztuje 900 pln, gotowego propylenowego do -20. Czy nie za małe stężenie to się okaże :-) W ciągu ostatnich 10 lat to miałem przypadek raz, że przez 10 godzin nie było prądu, a potrafi wiać czasem (Gdańsk, górny taras). Takie stężenie to chyba kompromis między efektywnością cieczy a bezpieczeństwem. Z tego co wiem to glikol wraz ze spadkiem temperatury zmniejsza swoją objętość, tak więc nawet jakby zamarzł (krystalizacja -26) to nie powinien rozsadzić rur... 

 

Jak na klimat morski to -20 OK. U mnie na południu bywały inne temperatury.

23 minuty temu, raxx napisał:

Tak jak na powyższych zdjęciach. 300L uklad CO

Nie przewidziałem, że pompa w pompie da radę:). Poza tym, bałem się osadów ze starej instalacji.

Dzisiaj, na podstawie swoich i Waszych doświadczeń być może wpinałbym się bezpośrednio w obieg CO.

Taka rola pionierów.

Najwyżej będę miał do zbycia po zimie pompę obiegową i wymiennik ciepła :(.

Na razie jako zaletę wymiennika i buforu doceniam niwelowanie histerezy pompy w zakresie temp. zasilania CO.

Jak rozumiem całą instalację masz w roztworze glikolu?

Mam jeszcze połowę grzejników żeliwnych. Około 15 lat temu część wymieniłem na aluminiowe, śliczne, leciutkie.

Żałuję do dziś.

[raxx]

Godzinę temu, bobbuilder napisał:

 

Jak rozumiem całą instalację masz w roztworze glikolu?

Mam jeszcze połowę grzejników żeliwnych.

Żałuję do dziś.

PC założyłem dwa tygodnie temu u Ojca. Narazie zalane wodą (testy ewentualne wycieki ) docelowo najprawdopodobniej  pójdzie glikol polipropylenowy do -20

Żeliwne  grzejniki  się sprawdzają bo mają duże przepływy, ale czas i spadek temperatury zweryfikuje. 

Do ogrzania jest 200m2 dom kostka. Grubość ścian 50cm plus 5cm styropian (ocieplenie było zrobione w 1997r)

Jeszcze pytanie. Czy ktoś testował wejście 0-10V pod sterowanie pogodowe?

Edytowane 29 Października 2020 przez raxx

[kejno]

45 minut temu, raxx napisał:

Jeszcze pytanie. Czy ktoś testował wejście 0-10V pod sterowanie pogodowe?

Dzwoniłem bezpośrednio do serwisu z tym samym pytanie, ale powiedzieli że to wejście na ATW nie ma zastosowania w przypadku tego monobloka. 

 

1 godzinę temu, bobbuilder napisał:

Ok. Pomyliłem sterowniki. Mam tylko panel sterowania. Ten drugi był + 1000 Do ceny i z niego zrezygnowałem. Do moich zastosowań był zbędny.

To w jaki sposób wpływasz na pracę pompy ciepła? W sensie jak ją informujesz że nie trzeba grzać? Tylko timerem? Pozbawienie jej prądu uznałbym za dość ryzykowne posunięcie.