Bufor z grzałkami do podłogówki - prośba o ocenę projektu

[Quadratus]

W dniu 19.11.2018 o 20:32, PioBin napisał:

Sterowanie pompką i grzałkami też możesz zrobić z tego samego Raspberry (PWM) poprzez styczniki elektroniczne tyrystorowe (tanio nie będzie, ale komfortowo). Plus taki że nic nie będzie "klepać" a jak pewnie wiesz to stycznik mocy przy załączaniu cichy nie jest.

Obawiam się sterowania przez komputer. Chociaż fajnie by było mieć na ścianie w pomieszczeniu gosp. tablet i wszystkie parametry ściągnięte przez MODBUS z termometrów, licznika energii oraz sterowanie zaworem 3D i grzałkami. W ten sposób można zaoszczędzić sporo kasy, chociażby na samym liczniku 3F i dwutaryfowym. ;-)

[YaroXylen]

Kolego, przecież możesz (chyba) w zależności jakie masz grzałki do tej drugiej, podłączyć jeszcze (jedna sekcję) fazę z grzałki lub międzyfazowe, gdyż grzałka to nie silnik  i nie musi pracować na trzech fazach. Wszystko zależy czy masz 3x230V czy 3x400V. Oczywistym jest aby starać się obciążyć wszystkie fazy równomiernie, ale można pojedynczo odłączyć :) Baaa nawet samo się odłączy i nie będziesz wiedział, i dalej będzie działać ....jak się jedna sekcja w grzałce spali :)

To by dało 12kW a to już satysfakcjonujące dla Ciebie.

Pozdrawiam.YARO

[Quadratus]

1 godzinę temu, byry007 napisał:

Interesuje się coraz więcej panelami ile by musiał mieć mocy jak chciałbym ładować bufor grzałkami teraz mam roczne zużycie 2800kwh.

Odpowiedź na Twoje pytanie brzmi: to zależy. ;-) Zależy od strat energii (izolacja, wentylacja), zależy do wielkości bufora i ogrzewanej kubatury oraz od utrzymywanej temperatury. Pisałem już wcześniej, że do podgrzania 1000L wody o 1℃ należy dostarczyć 1,164kWh mocy - resztę możesz wyliczyć.

Instalacja PV jest o tyle wygodna, że możesz ją rozbudowywać, czyli dokładać nowe panele i zmieniać falownik na większy. Minimalna i opłacalna moc paneli wynosi 4kWp (ok. 15 paneli), co w teorii oznacza, że wpuścisz do sieci energetycznej 4kWh w ciągu słonecznego sezonu a zimą odbierzesz 80% tejże energii, ponieważ 20% kasowane jest jako zapłata za magazynowanie energii.  

[Quadratus]

28 minut temu, YaroXylen napisał:

Baaa nawet samo się odłączy i nie będziesz wiedział, i dalej będzie działać ....jak się jedna sekcja w grzałce spali :)

Moje czujne oko od razu wychwyci wolniejsze ładowanie bufora ;-)

Kolego Yaro, piszesz, że masz bufor 3200L. Jak wzmocniłeś podłoże pod ten ciężar? Masz połączone szeregowo w baterię kilka zbiorników? Ciekawi mnie Twoje rozwiązanie.

Pozdrawiam, Marcin

[Gość Digitrax]

Godzinę temu, YaroXylen napisał:

Wszystko zależy czy masz 3x230V czy 3x400V.

Posiadając do domu przyłącze trójfazowe zawsze masz do dyspozycji 3x230 V pomiędzy fazą a przewodem neutralnym oraz 3x400V pomiędzy przewodami fazowymi. Produkowane grzałki do zbiorników na zasilanie trójfazowe posiadają układ połączenia w gwiazdę lub trójkąt czyli obciążają instalację miedzyfazowo co jest lepszym rozwiązaniem niż by miało obciążać przewód neutralny tak wielkim obciążeniem z trzech faz jednocześnie.

Edytowane 20 Listopada 2018 przez Digitrax

[YaroXylen]

Kotłownia 3,3m wys. zbiornik 1, robiony na zamówienie,nie pamiętam dokładnie wymiarów ale chyba 135cm średnicy i 3metry wysoki  z wypukłymi dennicami , w kotłowni nie robiłem izolacji styropianowej posadzki tylko 30cm beton styrokeramzytowy.(beton ze sproszkowanym styropianem i keramzytem i zbrojony włóknem cyrkonowym). Ciepłe, mocne, odporne na udar, lekkie..... nie wiem dlaczego nie leją płyt fundamentowych z takiego betonu....?

U mnie z tego betonu jest cała posadzka w hali 450metrów wylana z jedną dylatacją w poprzek , a w tym betonie około 10cm rurki PEX w takiej cieniutkiej otulince i cała hala ogrzewana podłogą. Zapytasz o wytrzymałość? 35cm posadzki i ciągnik siodłowy z naczepą z towarem 24t przejeżdża wzdłuż. Wystarczy bo się rozpisałem.....

Pozdrawiam.YARO

 

Edytowane 20 Listopada 2018 przez YaroXylen
literówka

[YaroXylen]

10 minut temu, Digitrax napisał:

zasilanie trójfazowe posiadają układ połączenia w gwiazdę lub trójkąt czyli obciążają instalację miedzyfazowo co jest lepszym rozwiązaniem niż by miało obciążać przewód neutralny tak wielkim obciążeniem z trzech faz jednocześnie.

Oooo i fachowca to przyjemnie posłuchać...a mam pytanie czy przy połączeniu w gwiazdę środek gwiazdy samoistnie nie będzie zerem wspomagającym resztę instalacji ?

[Gość Digitrax]

W połączeniu w gwiazdę nie będzie samoistnym zerem. Zawsze występuje na nim potencjał. Punkt ten nie jest połączony z przewodem neutralnym instalacji ponieważ grzałka wtedy z obciążenia miedzyfazowego przełączyłaby się w obciążenie pomiędzy L1-N, L2-N. L3-N. Mielibyśmy więc obciążenie przewodu neutralnego sumą prądów z trzech grzałek. Przy połączeniu w trójkąt to nie ma nawet gdzie podłączyć N :)

Edytowane 20 Listopada 2018 przez Digitrax

[Quadratus]

Godzinę temu, Digitrax napisał:

Produkowane grzałki do zbiorników na zasilanie trójfazowe posiadają układ połączenia w gwiazdę lub trójkąt

Nie spotkałem grzałek 3fazowych z możliwością połączenia w trójkąt a jedynie w gwiazdę: https://allegro.pl/uzytkownik/www_cbpawex_pl?string=Grzałka 3&order=m&bmatch=baseline-dict-global-hou-1-4-1114 One są fabrycznie połączone w gwiazdę i składają się z trzech elementów grzejnych, każdy z nich zasilany jest napięciem 230V. Ponadto po połączeniu w trójkąt prawdopodobnie spalą się a i producent nie daje gwarancji na takie połączenie.

Edytowane 20 Listopada 2018 przez Quadratus

[sambor]

Aby robi takie kombinacje z przełączaniem gwiazda / trójkąt trzeba mieć 3 grzałki na  napięcie 400V każda, grzałki na napięcie 230V połączone w trójkąt mogą być podłączanie tam gdzie napięcie między fazą a zerem wynosi 120-130V czyli np w USA.

Przy napięciu 400V przez grzałki 230 V włączone w układ trójkąta popłynie prąd prawie 2x większy (dokładnie 1,73x) i powstanie 3x więcej ciepła co spowoduje zniszczenie grzałek.

Ogólnie grzałka powinna obciążać sieć el symetrycznie - czyli lepsze są 3 grzałki 1kW/ 230V połączone w gwiazdę niż 1 grzałka  3kW/ 230V.

 

[YaroXylen]

18 godzin temu, Digitrax napisał:

.......Mielibyśmy więc obciążenie przewodu neutralnego sumą prądów z trzech grzałek.......

Witam.

Kolego naprawdę mam szacunek dla wszystkich użytkowników forum. Proszę o litość....

Pozdrawiam.YARO

Edytowane 21 Listopada 2018 przez YaroXylen
zero to zero

[Gość Digitrax]

Tak by było gdy mamy przez każdą grzałkę idealnie taki sam przepływ prądu. Czyli możliwe to jedynie w teorii. Zaryzykujesz i dotkniesz dłonią będąc uziemionym taki punkt "neutralny" podczas pracy ?  Jak widać powyżej mowa jest o obciążeniu symetrycznym. W praktyce  przy elementach grzejnych gdzie wartość rezystancji grzałki się zmienia w zależności od temperatury nie mamy żadnej gwarancji że w tym samym czasie wszystkie trzy grzałki będą mieć taki sam opór a co za tym idzie pobór prądu.

[YaroXylen]

26 minut temu, Digitrax napisał:

 Czyli możliwe to jedynie w teorii. ...........

Oczywiście kolego że masz rację 100% :)

.......Mielibyśmy więc obciążenie przewodu neutralnego sumą prądów z trzech grzałek....... najpiękniejsze słowa pisane dla moich oczu, a że jestem stary i nie dowidzę , to traktuję to że mi się przewidziało.

Pozdrawiam Ciebie bardzo serdecznie. YARO

[mac65]

W dniu 19.11.2018 o 16:17, Quadratus napisał:

 

Właśnie tak zrobię, że sterowanie będzie na zaworze 3d i zależne od temperatury w głównym pomieszczeniu. Sterowanie pogodowe może nie wychwycić podgrzania kominkiem z DGP ani wietrzenia pomieszczeń. Poza tym w domu ktoś zawsze jest, więc nie ma potrzeby zdawania się na pełną automatykę. Na wszelki wypadek pociągnę przewody od termometrów pokojowych i zewnętrznych do centrali, co umożliwi późniejsze dowolne modyfikacje.

Trzeba będzie nauczyć się tego mechanizmu i sterować raczej ręcznie a później na bazie doświadczeń dostosować automatykę.

Sterowanie pogodowe powinno odpowiadać za temperaturę źródła ciepła ( krzywa grzewcza uzależniona od spadków temperatury zewnętrznej ) . Programator ( nie sam termostat ) pokojowy pozwala na utrzymanie komfortu cieplnego w ustawionych widełkach temperatury ( histereza pomieszczenia ) jak również jeżeli jest to programator ma możliwość obniżenia czy zaprogramowania stref czasowych ( noc- dzień) , sam termostat pokojowy nie ma takich możliwości .

Powodzenia

[mac65]

W dniu 21.11.2018 o 18:01, YaroXylen napisał:

Witam.

Kolego naprawdę mam szacunek dla wszystkich użytkowników forum. Proszę o litość....

Pozdrawiam.YARO

Teorii nigdy dość :) ale do rzeczy . Nie ma powodu aby stosować przełączanie gwiazda trójkąt bo to jest obciążenie bierne czyli cos(fi) jest równy 1  i nie ma zjawiska skoku prądu przy rozruchu jak w układach indukcyjnych np z silnikami 3 fazowymi na 400 V . Co do punktu zerowego i przewodu zerowego to warto go jednak zastosować (przewód ) bo takie połączenie umożliwi zastosowanie zabezpieczenia różnicowo-prądowego ( różnicówka ) a w przypadku rozwiązań prąd i woda to się może zdrowotnie opłacić .  Ponadto jest jeszcze jedna zaleta takiego połączenia to możliwość sterowania mocą układu poprzez wykorzystanie 1-3 grzałek . Układ prosty a najważniejsze przewidywalny w pracy .

Pozdrawiam

[Quadratus]

1 godzinę temu, mac65 napisał:

Sterowanie pogodowe powinno odpowiadać za temperaturę źródła ciepła ( krzywa grzewcza uzależniona od spadków temperatury zewnętrznej ) . Programator ( nie sam termostat ) pokojowy pozwala na utrzymanie komfortu cieplnego w ustawionych widełkach temperatury ( histereza pomieszczenia ) jak również jeżeli jest to programator ma możliwość obniżenia czy zaprogramowania stref czasowych ( noc- dzień) , sam termostat pokojowy nie ma takich możliwości .

Powodzenia

Strata ciepła w buforze wg producenta wynosi 3,5kWh/dobę i jest o strata pozorna, ponieważ ciepło pozostanie nadal w domu - w łazience i garderobie, bo tam jest umieszczony zbiornik buforowy. Dlatego okaże się w praktyce, czy jest sens sterować temperaturą w buforze czy grzać bezwzględnie do 80℃ lub do końca taryfy tańszej. Jeżeli zajdzie taka potrzeba, zainstaluję później sterowanie pogodowe regulujące temperaturę grzania. Planuję wstawić 2 grzałki, po 3 elementy grzejne każda (2 x 3 x 3kW) i każdy element grzejny będzie na osobnym obwodzie z osobnym zabezpieczeniem, więc może wystarczy zależnie od temperatury włączać (lub nie) tę drugą grzałkę? W praktyce się okaże.

Jako ciekawostkę podam, że w lokalnej ciepłowni,  przy termostacie mają wydrukowaną rozpiskę na kartce i powieszoną na ścianie obok termometru zewnętrznego. Na początku każdej zmiany pracownik ustawia temperaturę wyjścia na miasto wg tej tabelki i temperatury zewnętrznej. Tak wygląda automatyzacja w XXI wieku w ciepłowni obsługującej ponad pół miasta, czyli 40tys. mieszkańców. :-D   

Podział na osobne strefy dzień/noc to dobry pomysł i w tym przypadku elektrozawory na rozdzielaczu wpięte do 2 termostatów z programatorami raczej będą potrzebne.

Dzięki za pomoc!
Pozdrawiam, Marcin 

[kamij]

Witam, świetny wątek, bardzo aktualny w obecnych czasach, gratuluję pomysłu autorowi i proszę o wnioski (miną rok)

Z drugiej strony proszę o podobną radę w moim przypadku z tym że moja sytuacja to:

Dom z piętrem 102m2, parter ogrzewanie podłogowe, piętro grzejniki + szczątkowa podłogówka (w łazience) wszystko ogrzewane kotłem gazowym (wraz z wodą użytkową), instalacja dosyć prosta na dwóch pompach ze sprzęgłem hydraulicznym i zaworem 3d z siłownikiem na obiegu podłogówki. Dwa czujniki temperatury (góra i dół), wszystko sterowane przez kocioł Buderus i sterowniki do pomp.

I teraz planowana modyfikacja to instalacja Paneli Fotowoltaicznych i przy tej okazji chciałbym wykorzystać produkowaną energię (najlepiej bezpośrednio) do ogrzewania zarówno wody użytkowej jak i domu. O ile ogrzewanie CWU jest proste (chodź w moim przypadku muszę wymienić zasobnik z racji braku możliwości podłączenia grzałki) to pytanie W jaki sposób najlepiej podłączyć grzałkę pod ogrzewanie podłogowe? Czy jakiś bufor medium grzewczego jest konieczny? Co w którym miejscu?

 

[eradek]

Witam, bardzo ciekawy wątek. Jak sprawdza się taka instalacja,  może jest ktoś jeszcze na forum kto zrobił coś takiego u siebie i może podzielić się opinią?

[wirzba123]

Witam, też jestem ciekaw jak działa taka instalacja ?

[melkomelko126]

Cześć.

Jestem nowy na forum.

Quadratus, pytanie do Ciebie. Czy inwestycja już zrealizowana? Jeśli tak to czy możesz podzielić się uwagami z jej użytkowania? Co działa dobrze, co być może zrobiłbyś inaczej? Czy widzisz jakieś wady? 

Chciałbym wdrożyć bardzo podobne niemalże identyczne rozwiązanie. Bufor 1000l + grzałka/i panele pv (pewnie około 10kw) I do tego kominek podpięty do bufora. Podłogówka rozłożona na całym domu - dom około 200mk (w tym garaż i pomieszczenie techniczne/kotłownia).

W domu planowana rekuperacja, więc sterowanie temperaturami w poszczególnych pomieszczeniach nie ma raczej sensu bo centrala wymiesza wszystko. 

 

Liczę na uwagi, opinie i doradztwo. 

Pozdrawiam, 

[ameno25]

Dołączam się do pytania  poprzednika , w tym roku najprawdopodobniej  10kW będzie na dachu , i też rozważam wyrzucić kocioł podajnikowy , i zastanawiałem się  nad bufor+ grzałki w 2 taryfie , albo PC