Termomodernizacja A Koszty Ogrzewania

[AdamGuitar]

Uczestnicząc w różnych szkoleniach na temat jak zaoszczędzić na ogrzewaniu nasuwa się uwagi.

Wylicza się oszczędności z tytułu docieplenia, z automatyzowania ogrzewania, montażu zaworów termostatycznych. Mało kto jednak porusza temat wydanych środków które należy z tego tytułu ponieść. Aby wyliczyć oszczędności należy do tematu podchodzić całościowo. O ile przy budowie nowego domu koszty z tym związane wchodzą w koszty budowy, o tyle w istniejących budynkach (w dobrym stanie technicznym) są to dodatkowe koszty. Im droższe (teoretycznie lepsze) rozwiązania zastosujemy tym oszczędności z tytułu ogrzewania są mniejsze, rozciągnięte w czasie na wiele lat. Oczywiście nie kwestionuję tu potrzeby wykorzystania nowych technologii. Przy przedstawianiu poszczególnych zysków, wyliczając przestawia się nie całościowo a tylko w wybranym , często wygodnym zakresie.

zapominamy, że do wytworzenia materiałów również zużywa się energię i to niejednokrotnie więcej niż uzyskane z tego tytułu oszczędności. Pojawiają się też nowe tematy jak np. wilgoć w pomieszczeniach związana ze uszczelnieniem obiektów, ograniczeniem wentylacji.Problem można rozwiązać w tym przypadku poprzez rekuperację ale to niesie za sobą nowe inwestycje oraz zużycie energii.Rozłożenie amortyzacji na długie lata może się okazać nieopłacalne bo będą już inne technologie , lepsze i należałoby znowu zmodernizować ogrzewanie, wentylację - nawet z powodu zużycia istniejących urządzeń i elementów ( im bardziej skomplikowane tym mniej trwałe i drogie)jak i również obecne budownictwo nie będzie odpowiadać nowym standardów i trzeba będzie dużych nakładów na modernizacje lub budowę nowych obiektów

Podchodziłbym więc do tematu oszczędności jakichkolwiek ostrożnie.

Można tu zadać pytanie o co tak naprawdę chodzi w tym wszystkim? Czy na pewno o oszczędności i ekologię?

Zachęcam do dyskusji.

[sambor]

Na to mogę odpowiedzieć za rok.

 

Obecnie mam dom nieocieplony, w marcu będę ocieplał .Obecnie rejestruję zapotrzebowanie na ciepło - własny ciepłomierz.

Obecnie najwięjsze zapotrzebowanie na ciepło było przy Tśr -10,7C przez dwa dni - 24,3W/m2, T w budynku 17C, budynek 260m2 2,9m wys., sciany z gazobetonu 36cm, dach ocieplony.

Chciałbym tak ocieplić aby było zapotrzebowanie na poziomie o 50% mniejszym. Liczę że styropian 15 cm wystarczy.

 

 

Pozdrawiam

[Vlad24]

hehe

obawiam się, że nie wystarczy. do 0,6 W/m2K czyli 16,8 W/m2 może zejdziesz

ale do 0,43 W/m2K bez kolejnych 15 cm w podłogę i rekuperatora będzie ciężko ;)

[sambor]

Jak to policzyłeś?

W podłodze mam 17cm styro 0,036 , na dachu 26cm wełny 0,035.

 

Pozdrawiam

[arthi]

Gdybym chciał wykonać ocieplenie poddasza, to koszt takiej inwestycji zwracałby się kilkanaście lat dlatego akualnie nawet nie jest to w planach. Znajomi wydali na termomodernizację starego domu 40 tys. i wyliczyli że koszt zwróci się w perspektywie 6 lat, śmiem wątpić w te wyliczenia. Zawsze jest tak, że trzeba wybrać coś pomiędzy poniesionymi nakładakmi, a korzyściami z tego wynikającymi. Wszystko można wyliczyć niemal co do grosza. Taki aerożel, pianka pur technologie badzo kosztowne i ich ewentalne zastosowanie ma swoje uzasadnie tylko w określonych sytuacjach. Inwestycję rekuperacje akurat łatwo argumentować - odpadają kominy.

 

Budując dzisiaj dom, stawiałbym na lekkie techonolgie na bardzo dobrze izlolowanej płycie. Niestety w Polsce pokutuje przeświadczenie, że dom musi być na pokolenia. Czy warto podążać za nowymi trendami? Z pewnością nie warto w przypadku domu już wybudowanego i kiedyś ocieplonego. Może dzisiaj standardem jest 15cm - chyba wolałbym wełny usłyszeć, niż syropianu to przecież inwestując kolene pieniądze w modernizację tak naprawdę nigdy nie wydjzie nam zysk.

 

Pocieszam się tym, że w Polsce drewno, węgiel nie może kosztować niewiadomo ile, ponieważ większość budynków mimo wszystko nie widziało ocieplenia na oczy i pewnie jeszcze długo to się nie zmieni. Węgiel aktualnie nie drożeje znowu nabyłem opał na przyszły sezon za 500zł za tonę, ekogroszek też jest na granicy tego co może unieść przeciętny budżet domowy. Gaz... można odechnąc z ulgą, bo pewnie gdyby nie ukłąd z gazpromem, to już dzisiaj moglibyśmy pisać o kolejnej podwyże i średnia cena nie bylo by jak niedawno 2,4 tylko 2,8, ale co sie odwlecze to nie uciecze.

 

@sambor zastanawiam się czemu nei chcesz wełny na elewacje? Widać, nie oszczędzacsz na izloacji.

[Vlad24]

Jak to policzyłeś?

W podłodze mam 17cm styro 0,036 , na dachu 26cm wełny 0,035.

 

Pozdrawiam

na oko ;)

przy tak wielkiej chacie musi być ok 200 m3/h wymiany powietrza, a to już ok 1,58 kW w tych warunkach co podałeś, czyli 6,3W/m2

po ociepleniu wyjdzie ci ok 16-17 W/m2, do 12 W/m2 bez rekuperatora raczej nie realne.

[sambor]

.

 

@sambor zastanawiam się czemu nei chcesz wełny na elewacje? Widać, nie oszczędzacsz na izloacji.

 

Wystarczy policzyć cenę materiału podstawowego - czyli samej izolacji cieplnej i już się nie chce - wełna przy takim samym oporze cieplnym co styropian kosztuje o ponad 50% więcej,

To koszty rzędu 5-6 tysięcy na samym materiale podstawowym.

Ponadto robocizna za ocieplenie styro to koszt ok 30-40zł/ m2 na gotowo a przy wełnie o 30zł drożej.

To właśnie jest to o czym Kolega @guitar pisze - sens lub bezsens termomodernizacji.

 

Gdzie jest granica opłacalności? to musi każdy sam określić.

 

Pozdr.

[sambor]

na oko ;)

przy tak wielkiej chacie musi być ok 200 m3/h wymiany powietrza, a to już ok 1,58 kW w tych warunkach co podałeś, czyli 6,3W/m2

po ociepleniu wyjdzie ci ok 16-17 W/m2, do 12 W/m2 bez rekuperatora raczej nie realne.

 

Ja też policzyłem na oko i wychodziło mi ok 12cm styro ale uważam że w naszych warunkach , z powodu wykonawstwa , to nie do osiągnięcia.

Wolałem dać trochę grubiej i mieć spokój.

W wielkie mrozy wymiany można zmniejszyć , rekuperatora nie chcę .

Praktycznie patrząc to jak będę miał 16W/m2 to będzie bardzo dobrze ale nawet w to nie wierze, może jednak grubszy styropian? <_<

Ciepłomierz prawdę powie. :P

 

 

Pozdrawiam

[Vlad24]

jaka masz orientacyjnie powierzchnię ścian zewn, okien i dachu?

[sambor]

Te dane to mam dość dokładne:

 

Powierzchnia ścian zewn -300m2 w tym 285 m2 w części ogrzewanej ( mieszkalnej, reszta to ściany strychu

Powierzchnia okien w elewacji -25,5m2 , okna drewniane , 3 szybowe

Powierzchnia dachu nad częścią mieszkalną - 200m2, grubość wełny 25cm, wełna 0,035

Powierzchnia dachu nad nie ogrzewanym strychem -80m2, grubość wełny 16cm, wełna 0,035

Powierzchnia okien dachowych - 5,6m2, okna 3- szybowe

Na podłodze 17 cm styro 0,036

 

powierzchnia drzwi balkonowych -14,5m2 - drewniane , 3 szybowe

 

Pozdrawiam

[automatyk]

Uczestnicząc w różnych szkoleniach na temat jak zaoszczędzić na ogrzewaniu nasuwa się uwagi.

Wylicza się oszczędności z tytułu docieplenia, z automatyzowania ogrzewania, montażu zaworów termostatycznych. Mało kto jednak porusza temat wydanych środków które należy z tego tytułu ponieść. Aby wyliczyć oszczędności należy do tematu podchodzić całościowo. O ile przy budowie nowego domu koszty z tym związane wchodzą w koszty budowy, o tyle w istniejących budynkach (w dobrym stanie technicznym) są to dodatkowe koszty. Im droższe (teoretycznie lepsze) rozwiązania zastosujemy tym oszczędności z tytułu ogrzewania są mniejsze, rozciągnięte w czasie na wiele lat. Oczywiście nie kwestionuję tu potrzeby wykorzystania nowych technologii. Przy przedstawianiu poszczególnych zysków, wyliczając przestawia się nie całościowo a tylko w wybranym , często wygodnym zakresie.

zapominamy, że do wytworzenia materiałów również zużywa się energię i to niejednokrotnie więcej niż uzyskane z tego tytułu oszczędności. Pojawiają się też nowe tematy jak np. wilgoć w pomieszczeniach związana ze uszczelnieniem obiektów, ograniczeniem wentylacji.Problem można rozwiązać w tym przypadku poprzez rekuperację ale to niesie za sobą nowe inwestycje oraz zużycie energii.Rozłożenie amortyzacji na długie lata może się okazać nieopłacalne bo będą już inne technologie , lepsze i należałoby znowu zmodernizować ogrzewanie, wentylację - nawet z powodu zużycia istniejących urządzeń i elementów ( im bardziej skomplikowane tym mniej trwałe i drogie)jak i również obecne budownictwo nie będzie odpowiadać nowym standardów i trzeba będzie dużych nakładów na modernizacje lub budowę nowych obiektów

Podchodziłbym więc do tematu oszczędności jakichkolwiek ostrożnie.

Można tu zadać pytanie o co tak naprawdę chodzi w tym wszystkim? Czy na pewno o oszczędności i ekologię?

Zachęcam do dyskusji.

napewno nie chodzi o oszczedności bo koszt inwestycyjny wykonania termoizolacji elewacji to 25-35 tys za te pieniądze to moznamiec kuppe drewna ktore trzeba by spalać dodatkowo nie mając izolacji czyli opału na 20-25 lat

lub gazu nakupić na 10lat oczywiście pisze o róznicy pomiedzy takim samym domem zaizolowany i niezaizolowanym

dlatego taka termomodernizacjia jest nieopłącalna i nigdy nie bedzie

wymiana stolarki otworowej oraz izolacja stopodachu czy strychu oraz rekuperacja i likwidacja kominów grawitacyjnych to podstawa i na tym nalezy sie skupić zresztą moi klienci moga to potwierdzić bo piersze co proponujemy to burzenie kominów i monatż rekuperacji efekty są powalające

[Vlad24]

Te dane to mam dość dokładne:

kręcę tym okiem i tak i siak, a wychodzi mi roczne na 29 tys kWh

22 tys na samych przegrodach, bez wentylacji i płyty. 7 tys jako zyski bytowe, trochę za dużo :)

po ociepleniu 12 cm na przegrodach spadnie do ok 11,5 tys

po 15 cm odpowiednio 10,8 tys

po 20 cm - 9,8 tys kWh

do tego ok 5 tys kWh na wentylację i minus zyski bytowe ok 3-4 tys kWh.

 

Z tego co ty podajesz wychodzi, że domek masz cieplejszy bo roczne bez cwu wyszło by 21,7 tys kWh i to już uwzględnia wszystkie zyski i straty.

Jak to ze sobą połączyć i gdzie tkwi błąd nie wiem :P

[sambor]

I może wyjdzie - na razie od 01 11 -30 01 (3msc) dom pobrał 32,464GJ = 9017,78KWh

 

Jeszcze tylko luty i marzec, może się w 15000kWh przy 17-18C wewnątrz, bez ocieplenia się zmieszczę

Te dane to praktycznie tylko grzanie, CWU to margines, tyle co do mycia po robocie.

 

Moje pytanie jest takie : czy mając dane z ciepłomierza, temp wewn i temp zewn można w miarę dokładnie wyliczyć zapotrzebowanie na ciepło tego budynku

 

Pozdrawiam

 

PS czy uwzględniłeś drzwi balkonowe , dopisałem je później.

[Vlad24]

za ten okres 3 miesięcy średnia ci wychodzi 0,87 W/m2K, poprzednio z tych 2 dni niecałe 0,86W/m2K - jak widać i przy -0,7C i przy - 10,7C współczynnik jest prawie taki sam.

 

o tyle o ile można przewidzieć średnia temperaturę za sezon, o tyle można się pokusić o prognozowanie zapotrzebowania

przykładowo 200 dni sezonu ze średnią na Mazowszu za poprzedni sezon ok 0C wyjdzie ci ok 19000 kWh

jak w lutym i marcu będzie tak samo jak w zeszłym roku ze średnią - 0,7C, to jeszcze będziesz musiał ukręcić 5760 kWh

a jak zechcesz nagrzać ten dom do 22C, to 7360 KWh

drzwi balkonowe dodatkowo zwiększają zapotrzebowanie do 29500 kWh (20C wew)

[sambor]

Na te wyniki ma wpływ to że dom jest nowy , tynkowany rok temu ale prace wykończeniowe: malowanie, gresy, glazury też swoją wodę dokładają i trzeba suszyć mury.

Dodatkowo parkieciarz - swój chłop, ale 2 x zostawił okna otwarte na noc , aby się wietrzyło - to też ma jakiś wpływ na zapotrzebowanie ciepła.

Dom docelowo max do 20C .

[Hermogenes]

Sambor to się tylko tak mówi 20 C kiedy ogrzewałem olejem do 20,5 wł 21,0 wył zapotrzebowanie rzeczywiste miałem na poziomie 17 MWh teraz przy drewnie bo tanie wychodzi ponad 20 człowiek sobie nie żałuje dawaj 22 C a co ,oszczędność proszku do prania.poz Hermogenes

[sambor]

Zgoda , ja podaję ustawienie automatyki kotła, tak samo mam na drugim domu przy paleniu gazem, wystarczy jednak że napalę w kominku to od razu grzejniki robią się zimne a w domu 22-24C.

Mnie się rozchodzi o oszacowanie ile można zaoszczędzić na wydatku energii po ociepleniu budynku i dzięki Vladowi za jego wyliczenia.

Ja mam swoje , porównywalne , mam obecne zapotrzebowanie na ciepło, ocieplę zobaczę na ile się zmieni - to będzie praktyczna odpowiedź na ile warto ocieplać i jak długo będzie się ocieplenie zwracało.

Za rok o tej porze wyciągniemy ten post i porównamy. co i jak.

 

Pozdr.

[Gość mak]

O termomodernizacji już kiedyś była ostra dyskusja, i z tego co pamiętam to ktoś jeszcze liczył zyski z lokaty i prawie zawsze mu wychodziło że żadna termomodernizacja się nie opłaca. Pracuję w ciepłownictwie i też pewne tendencje mogę zauważyć. A tą tendencją jest stały spadek mocy zamówionej przez odbiorców dotychczasowych i coraz niższe moce zamawiane przez odbiorców nowych. W latach 90 nastąpiła prawdziwa rewolucja w ciepłownictwie z jednej strony a z drugiej nowe technologie w budownictwie z drugiej strony w sposób znaczący obniżyły zużycie energii cieplnej przez mieszkańców. Mamy coraz więcej odbiorców a zużywają coraz mniej ciepła. Uważam że największe oszczędności przynoszą proste inwestycje czyli docieplenie ścian, wymiana stolarki, docieplenie stropów. I to prawie zawsze się opłaca, choć czasem jest trudno wykazać oszczędności w złotówkach bo ceny nośników energii rosły w sposób znaczny osiągając czasem rozmiary jak z kosmosu. Po swoim domu w którym też wykonałem docieplenie (dom z lat 80) zauważyłem poprawę komfortu i koszt ogrzewania nie wzrastają pomimo wzrostu cen gazu ( w tym roku myślę że będą niższe). W starszych domach wskaźników zużycia jak dla domów energooszczędnych czy pasywnych nie osiągnie się nigdy. Ale zapewniam że od termomodernizacji chyba nie uciekniemy, mamy na tapecie kolejny pomysł pod tytułem "efektywność energetyczna" który daje środki, szczególnie spółdzielniom mieszkaniowym, urzędom administracji, na ograniczenie zużycia energii. Dlatego pewnie instalacje solarne na każdym dachu to będzie norma może jakaś fotowoltaika. Producenci urządzeń już mogą produkować tylko te w klasie A czy A+ (Guitar pewnie napisze o tym więcej). Co będzie dalej czas pokaże.

[redo10000]

W moim przypadku ocieplenie raczej się nie opłaca.Obecnie spalam ok. 5 -5.5 tony na sezon czeskiego ekogroszku. Ocieplając realnie spalę ok. 1-1.5 tony mniej w sezonie. Na więcej raczej nie ma co liczyć.Jest to zatem rocznie kwota ok. 700 - 800zł. Ocieplenie w moim przypadku to koszt ok. 25 tys. Inwestując tą kwotę i uzyskując z inwestycji zysk rocznie ok. 7% netto ( np fundusze inwestycyjne w dłuższej perspektywie) na ociepleniu nie tylko nie oszczędzam, ale wręcz tracę ok. 900-1000 rocznie. Jeżeli czeski groszek zdrożeje o 100% wychodzę na 0, jak zdrożeje o 200% to dopiero wówczas tracę ok. 800zł rocznie, no ale po takim czasie to elewacja będzie już wymagać przynajmniej remontu, a więc kolejnej inwestycji.Wniosek oczywisty - w moim przypadku tracę i nabijam kaskę producentom i wykonawcom systemu docieplenia.W dodatku po ociepleniu każdy ma raczej piec do wymiany, gdyż jak nie wymieni, to straci kolejnych kilka % na zprawności. Do tego wszystkiego jak sie jeszcze dołoży rekuperację to juz w ogóle abstrakcja. Oczywiście walorów wizualnych budynku w ogóle nie biorę pod uwagę w tym toku rozumowania.

[staran]

Napisano 31 styczeń 2013 - 22:30   Za rok o tej porze wyciągniemy ten post i porównamy. co i jak.

 

Sambor no i jak wyniki?  Zmojej strony docieplenie i zmiana sposobu palenia przebiegało w jednym czasie tak że ciężko powiedzieć co przyniosło większe oszczędności,komfort za to podniósł się znacznie,dawniej potrafiło sie wychłodzić do 17-18C teraz nigdy nie spada poniżej 20C.

[sambor]

Te moje wyniki są trochę przekrzywione przez to pseudo zimę ;)

ale podaję może się komuś przydadzą :

 

1-poprzednia zima od 08 11 2012 - 07 03 2013  potrzebowałem do ogrzania  w/w domu, bez ocieplenia  do temp 17-19C - 42,764 GJ ciepła , bez CWU - trwały prace wykończeniowe

                              od 07 03 2013 - 11 04 2014  potrzebowałem do ogrzania  w/w domu, bez ocieplenia  do temp 19-21C - 10,792 GJ w tym grzanie CWU 2x 300l dziennie do 50C 

 

 w lecie dołożono 15cm styro 0, 034 Knauf

 

2. obecna pseudo zima  od 09 11 2013 - 08 01 2014 potrzebowałem do ogrzania  w/w domu, z ociepleniem,   do temp 21-22C 14, 377GJ ciepła w tym grzanie CWU 2x 300l dziennie do 50C 

 

  dla porównania w tym samym okresie w ubiegłej zimie potrzebowałem do ogrzania domu nie ocieplonego do temp 17-19C -  20,780 GJ ciepła,  bez CWU

 

Na grzanie CWU potrzeba mi średnio 36MJ dziennie, przy tym założeniu w okresie 09 11- 08 01 potrzebowałem na grzanie CWU 60 dni x 36MJ = 2,160 GJ ciepła

 

Po odliczeniu ciepła na grzanie CWU można porównać - rok temu 20,789 GJ w domu 17-19C i obecnie 12,217 GJ w domu 21 -22C - to wynik  o ok 40% mniejszy - ile w tym zysku z ocieplenia a ile z "zimy " i zysku z ciepła bytowego 3 mieszkańców ?

 

Ta różnica przełożona na paliwo ( pellet ) to ok 630kg pelletu po 950zł/t to ok 600zł / okres 70 dni - to mało jak na rozsądny zwrot inwestycji ocieplenia, 

 

Dodatkowo trzeba uwzględnić niższe temp w domu ubiegłej zimy.

 

Może przy mroźnej zimie  <_<  będzie lepszy współczynnik oszczędności.

 

Pozdr.

 

 

PS 

 

Ew błędy w obliczeniach są tylko moimi błędami  :P

odczyty ciepła za kotłem z dwóch ciepłomierzy  Hydrocal C-25, legalizacja do 2017r

[emus]

Z mojego doświadczenia wiem, że największe oszczędności w opale spowodowało w kolejności od największych oszczędności:
1. Wymiana kotła GS palonego od dołu na kocioł DS.
2. Wymiana okien, drzwi.

Zdecydowaną poprawę komfortu temperaturowego i dodatkowo jakieś niewielkie oszczędności (? 8 czynności razy średnio 100 kg węgla = 800 kg węgla /sezon?) w opale spowodowało w kolejności od największych:
1. Ocieplenie budynku, bez południowej ściany na parterze (na piętrze tylko 2 cm) i fundamentów.
2. Regulacja pogodowa, ograniczenie temperatury spalin, zawory termostatyczne, zwiększenie docieplenia podłogi nieużywanego strychu, zmniejszenie ilości wody w instalacji, poprawa podłączenia naczynia wzbiorczego, montaż pompy obiegowej.

 

Dalsza kolejność termomodernizacji w kolejności od najmniejszych nakładów finansowych:

1. Zmniejszenie ilości wody w instalacji koszt 100-1800 zł w zależności od zakresu prac. 100 zł to około 14 litrów wody mniej. 1800 zł to około 64 litrów wody mniej. Nastąpi poprawa estetyki pomieszczeń.

2. Wymiana kotła 19 kW na około 14 kW koszt 3000-3500 zł. Nieuchronna konieczność za kilka lat.

3. Docieplenie ściany południowej na parterze i przynajmniej 50 cm fundamentów (od stropu pomiędzy parterem i piwnicą, mam taki paskudny gzyms który ucieka dużo ciepła). Kosztów jeszcze nie rozpoznawałem. Przypuszczam, że to da oszczędność do 700 kg węgla na sezon, czyli okres zwrotu nakładów pewnie powyżej 10 lat.

[sambor]

 Przypuszczam, że to da oszczędność do 700 kg węgla na sezon, czyli okres zwrotu nakładów pewnie powyżej 10 lat.

 Podobnie jak u mnie, tylko ja będę miał dużo większy czas zwrotu inwestycji  :(

 

Pozdr.

[kiminero]

Jest jeszcze teoria o 7% spadku zużycia opału na każdy stopień poniżej aktualnej temperatury wewnętrznej, uznawanej za komfortową.

Może więc przestawić termostaty na 19 sC i okres zwrotu skrócić ;)? Bywałem w takich domach i powiem wam, że bez wieloletniego treningu trudno uznać to za komfort (subiektywnie rzecz ujmując).

[vernal]

Witam,

 

Ostatnio zrobiłem termoizolację balkonu biegnącego na całej szerokości domu (czyli usunąłem mostek cieplny, zamknąłem izolację, bo elewacja już styro wcześniej miała).

Ta inwestycja nigdy mi się nie zwróci i wiedziałem o tym wcześniej.

Ale zrobiłem.

Chodziło o to, żeby "podłoga" nie była tak zimna w stosunku do reszty pomieszczenia.

Czyli tylko komfort, wydaje się, że jest lepiej więc nie żałuję ;)

 

Pozdrawiam.