Odzysk Ciepła Z Wody "szarej"

[bachus]

Witam.

 

W dyskusji nad kolektorami słonecznymi jest wśród nas wielu, którzy podważają sens stosowania kolektorów słonecznych. Argumentem koronnym to cena instalacji solarnej. Otóż zamieszam nieco w tym tyglu burzliwych dyskusji dać do ręki chyba koronny argument

oponentom stosowania kolektorów. Może nie powinienem tego robić wszak jestem człowiekiem z branży, ale niech tam.

Spieszę wyjaśniać "w czom dzieło". Otóż po rocznych próbach wykonaliśmy swego rodzaju rekuperator wodny a jest to nic innego jak wymiennik ciepła na szarą wodę. Brać hydraulików już pewnie wie co mam na myśli, jednakże czytają nas osoby z poza tego kręgu to wyjaśnię jak to działa.

Otóż jeżeli bierzemy prysznic to woda lecąca z niego jest pobierana jednocześnie jako zimna z przyłącza wodociągowego ale nim doleci do słuchawki prysznicowej to musi być podgrzana. To jest jasne i oczywiste dla wszystkich. Ale co się dalej dzieje z tą wodą jak opuści brodzik? Rzecz jasna leci do rury kanalizacyjnej jako tak zwana "szara woda". Oczywiście leci z naszym ciepłem za które trzeba było zapłacić (nawet jeżeli będą to kolektory). Otóż wymiennik opracowany w naszej firmie pozwoli zawrócić z powrotem ciepło do zbiornika studząc ciepłą szarą wodę. Można powiedzieć, że obieg ciepła jest w układzie zamkniętym a jedynie woda jest zużywana.

Jeżeli hipotetycznie sprawność tego wymiennika była by na poziomie 100% to raz nagrzany zbiornik pozwolił by nam kąpać się długie wieki bez doprowadzania energii z zewnątrz. Ale w przyrodzie nie jest tak dobrze. Ale nie jest tak źle, otóż sprawność tego wymiennika jest na poziomie 50 - 60%. Zależy to od temperatur na wejściu i wyjściu z wymiennika oraz wielkości strumienia cieplej wody. Ale jeżeli będziemy się kąpać bez zbytnich szaleństw to sprawność będzie na poziomie 60%.

Aby opis był jasny dla wszystkich poniżej linki do schematu.

No i oczywiście wygląd:

A na koniec aby dyskusja toczyła się w sposób merytoryczny - cena: wymiennik stosowany pod brodzik to koszt ok. 650zł brutto, mniejszy pod zlew z ogrzewaczem przepływowym to koszt ok. 400zł brutto.

Wyniki ostatnio powtórzono a przedstawiają się następująco:

przepływ na poziomie 3,5l/min

zimna woda z przyłącza 7,88 stopnia ogrzana do zbiornika 20,59 stopnia

zimna do kanalizacji 23,36 stopnia ciepła z prysznica 39,31 stopnia.

A więc w tej wersji i tym przepływie zimną wodę ogrzałem całkiem za darmo o 12,65 stopnia. Przyznacie, że to nie jest za dużo.

A więc wywaliłem wszystkie bebechy i wykonałem go na nowo. A wynik przedstawia się tak:

przepływ: 6,5l/min

zimna woda z przyłącza 7,68 stopnia ogrzana do zbiornika 34,10 stopnia

zimna do kanalizacji 21,82 stopnia ciepła z prysznica 45,39 stopnia.

Za frii było 26,42 stopnie przy tym przepływie.

A więc już całkiem obiecująco. Ciepło odzyskane to 75%! takiego wyniku się nie spodziewałem. A widzę możliwość jeszcze o jakieś 5% poprawienia tego wyniku.

Oczywiście to wszystko przy przepływie 6l/min. Jak na kąpiel pod prysznicem to jest nawet ciut za wiele, najbardziej optymalnie to 5l/min. Można by się zastanawiać jak będzie wyglądała sprawność przy 10l/min, na pewno nie co spadnie ale kąpiel przy takim zużyciu to już duża rozrzutność.

A tak wygląda dokumentacja:

pozdrawiam.

Witold

Edytowane 11 Grudnia 2012 przez bachus

[Gość mak]

Rekuperacja w większości przypadków kojarzymy z systemami wentylacji. Trzeba zrobić rachunek kosztów i zysków, a nalepiej napisać płaciłem za energię XXXXX zł a teraz płacęYYYYY zł czyli zysk roczny wynosi ZZZZZ zł, i porównanie zysków do kosztów wykonania. U zachodnich sąsiadów modne były (w latach 90 gdy tam pracowałem) instalacje odzysku szarej wody i wykorzystania jej do spłukiwania toalety. W wielu domach budowano takie instalacje gdzie poza wodą z prysznica wykorzysywano deszczówkę. Oczywiście w domu były dwie instalacje: wody pitnej i szarej. Jaki zyski czy o ile mniejsze rachunki tego niestety nie wiem. Czy twój pomysł się przyjmie? Mam co do tego wątpliwości. Mamy niestety w większości małe domy (dziś większość budowanych nie ma nawet piwnicy więc grawitacji nie wykorzystasz) gdzie trudno wygospodarować miejsce na montaż urządzeń, na dodatkową instalację doprowadzającą szarą wodę do wymiennika, dodatkowe pompy..... Właściwie to juz na etapie projektu trzeba by wszystko zaplanować. No i ekonomia, zysk musi być w rozsądnym terminie.

[pasik1002]

pomysł nie jest zły tylko to trzeba sobie zaplanować przed budową kanalizacji

[Vlad24]

i zmierzyć ile faktycznie ma woda na odpływie brodzika, bo na moje oko może być poniżej 30C. Przydałby się też taki "żuczek", co bierze prysznic lejąc sobie na głowę 45C.

Wiekszy sens byłby przy wannach dużej pojemności, ale wtedy przepływy białej i szarej wody są w różnym czasie. Na elektrodzie swego czasu kombinowali z pozyskiwaniem ciepła z szamba lub kanalizacji za pomocą pompy ciepła, kto wie może to byłby lepszy pomysł na zaoszczędzenie tych 400-500zł rocznie.

Edytowane 11 Grudnia 2012 przez Vlad24

[firmaremont]

Ja tez twierdzę iż biorąc prysznic, woda szara nie ma więcej niż 30 stopni. Nie rozumiem tylko dlaczego przy mniejszym przepływie woda nagrzała się mniej, niż przy większym, kiedy to miała mniej czasu na odbiór ciepła z wody "szarej". Podobny patent działa latem do wstępnego podgrzania wody CWU, tyle tylko że wężownica pobiera ciepło z promieni slonecznych, następnie w momencie poboru ciepłej wody, wpływa wstępnie podgrzana do bojlera. Bojler 200 litrów, latem starcza na 4 dni, zimą na 2 dni.

[vernal]

i zmierzyć ile faktycznie ma woda na odpływie brodzika, bo na moje oko może być poniżej 30C. Przydałby się też taki "żuczek", co bierze prysznic lejąc sobie na głowę 45C.

Ja też bym 45 nie wytrzymał, ale takich znam...

Tu nie wydaje mi się to istotne ile jest na wejściu.

 

Duży problem to instalacja, a przeróbka to wogóle makabra, drogo.

No i te włosy - powinno się to zapychać.

[bachus]

Trzeba zrobić rachunek kosztów i zysków, a nalepiej napisać płaciłem za energię XXXXX zł a teraz płacęYYYYY zł czyli zysk roczny wynosi ZZZZZ zł, i porównanie zysków do kosztów wykonania.

Na podstawie prezentowanych wyników można łatwo zrobić taki rachunek kosztów i zysków ale każdy musi to zrobić sam.

pomysł nie jest zły tylko to trzeba sobie zaplanować przed budową kanalizacji

Tak było by najlepiej

i zmierzyć ile faktycznie ma woda na odpływie brodzika, bo na moje oko może być poniżej 30C. Przydałby się też taki "żuczek", co bierze prysznic lejąc sobie na głowę 45C.

No więc takim "żuczkiem" był dzisiaj mój wnusio. Zmierzyłem temp. pod prysznicem, wynosiła 40,89 stopnia, i jeszcze dostało mi się czemu taka zimna, temp. opuszczająca brodzik wynosiła 36,23 stopnia. Ja również kąpię się około temp. 45 stopni. Ale radzę każdemu zrobić to małe doświadczenie, nie będzie gdybania.

Ja tez twierdzę iż biorąc prysznic, woda szara nie ma więcej niż 30 stopni. Nie rozumiem tylko dlaczego przy mniejszym przepływie woda nagrzała się mniej, niż przy większym, kiedy to miała mniej czasu na odbiór ciepła z wody "szarej".

Napisałem wyraźnie, że następna wersja została przerobiona i zmontowana na nowo ale już z innej rury wewnątrz

Podobny patent działa latem do wstępnego podgrzania wody CWU, tyle tylko że wężownica pobiera ciepło z promieni slonecznych, następnie w momencie poboru ciepłej wody, wpływa wstępnie podgrzana do bojlera. Bojler 200 litrów, latem starcza na 4 dni, zimą na 2 dni.

Jeżeli Do 50 litrów wody o temp. 50 stopni dolejemy 150l wody o temp. 16 stopni to jaka będzie wypadkowa temp. tego zbiornika? A przecież to jest sytuacja po trzecim dniu!!! Mnie wychodzi 25 stopni. Chyba nie chcesz powiedzieć, że kąpiesz się w wodzie o tej temp. w czwartym dniu. Nawet gdy zbiornik dobrze rozwarstwia temp. to jeszcze istnieje coś takiego jak przewodzenie.

Ja też bym 45 nie wytrzymał, ale takich znam...

Radzę zmierzyć

Duży problem to instalacja, a przeróbka to wogóle makabra, drogo.

No i te włosy - powinno się to zapychać.

Przeróbka nie jest taka straszna jeżeli ma się dostęp do rurki ściekowej, nie twierdzę, ze wszędzie się da, tak jak nie można dołożyć styropianu do budynku już postawionego i otynkowanego, jeżeli nawet bardzo by się chciało. Ale nowobudowane.

W obecnych odpływach z brodzików włosy pozostają na sitkach lub syfonach, są jeszcze środki chemiczne rozpuszczające włosy, naskórek, tłuszcz. To nie problem.

Edytowane 11 Grudnia 2012 przez bachus

[Gość mak]

O zyskach na poziomie 400-500 zł/rok to wogóle nie warto rozmawiać, i zawracać sobie głowy budową tej instalacji i jej obsługą.

[bachus]

A jak byś mógł bardziej rozwinąć swą myśl!! Dla czego nie warto? Jeżeli koszt zwróci się po góra 1,5 roku. Instalacje solarne stopę zwrotu mają na poziomie 4-5 lat i ludzie zakładają.

[vernal]

 

Na podstawie prezentowanych wyników można łatwo zrobić taki rachunek kosztów i zysków ale każdy musi to zrobić sam.

 

Tak było by najlepiej

 

No więc takim "żuczkiem" był dzisiaj mój wnusio. Zmierzyłem temp. pod prysznicem, wynosiła 40,89 stopnia, i jeszcze dostało mi się czemu taka zimna, temp. opuszczająca brodzik wynosiła 36,23 stopnia. Ja również kąpię się około temp. 45 stopni. Ale radzę każdemu zrobić to małe doświadczenie, nie będzie gdybania.

 

Napisałem wyraźnie, że następna wersja została przerobiona i zmontowana na nowo ale już z innej rury wewnątrz

 

Jeżeli Do 50 litrów wody o temp. 50 stopni dolejemy 150l wody o temp. 16 stopni to jaka będzie wypadkowa temp. tego zbiornika? A przecież to jest sytuacja po trzecim dniu!!! Mnie wychodzi 25 stopni. Chyba nie chcesz powiedzieć, że kąpiesz się w wodzie o tej temp. w czwartym dniu. Nawet gdy zbiornik dobrze rozwarstwia temp. to jeszcze istnieje coś takiego jak przewodzenie.

 

Radzę zmierzyć

 

Przeróbka nie jest taka straszna jeżeli ma się dostęp do rurki ściekowej, nie twierdzę, ze wszędzie się da, tak jak nie można dołożyć styropianu do budynku już postawionego i otynkowanego, jeżeli nawet bardzo by się chciało. Ale nowobudowane.

W obecnych odpływach z brodzików włosy pozostają na sitkach lub syfonach, są jeszcze środki chemiczne rozpuszczające włosy, naskórek, tłuszcz. To nie problem.

Jak woda z prysznica łączy się z tą od wc, to jak mam to zrobić w kotłowni (tam bojler zazwyczaj)?

Odporne to jest na kreta?

 

Pozdrawiam.

[bachus]

W istniejących budynkach, gdzie instalacja jest już wykonana nie zawsze można taki wymiennik podłączyć. Tym bardziej, że wiąże się to z pociągnięciem do wymiennika rury z zimną wodą zasilającą zbiornik i rurą z wodą wstępnie podgrzaną do zbiornika. Tym bardziej, że jeżeli łazienka jest w kafelkach a cała instalacja jest w ścianach. Sam wymiennik to rura o fi 100mm i długości 700mm na końcach zredukowana do średnicy przyłącza standardowego fi 50mm, lub 32mm. W instalacjach już istniejących to inwestor / monter / określa sam czy jest możliwość techniczna podłączenia na podstawie gabarytów wymiennika. Bardzo dobrym czasem na instalacje takiego wymiennika jest remont łazienki.

A więc nie jestem w stanie Tobie vernal poradzić jak można to wstawić u Ciebie.

Natomiast wymiennik nie boi się "kreta"

pozdrawiam.

Witold

[nydar1957]

Idea odzysku energii z szarych ścieków jest ciekawa niosąc przy okazji sporo możliwości.

W trakcie budowy rozdzieliłem ścieki szare i fekalne.Zbudowałem rekuperator ścieki-powierze.W połączeniu z GWC pozwoliło to na rezygnację z rekuperatora powierze-powietrze.Wlot powietrza do domu po przejściu przez GWC i RSŚ na stałej temp.ok.19oC.Teoretycznie taka konfiguracja pozwala na 100% odzysk ciepła.Korzystamy przecież z temperatury przesyłanej wodociągiem.Rekuperaor dobrze zaizolowany umieściłem tuż za fundamentem .To rozwiązanie wymaga jednak rozdzielenia inst.kanalizacyjnej na szare ścieki i fekalne.W porównaniu jednak do koszów instalacji z rekuperaorem powietrznym,RSŚ +GWC to 25% ceny tego pierwszego.

Pozdrawiam.

[vernal]

Tylko, że sie trzeba cały czas kąpać.

:wacko:

[nydar1957]

Wystarczy 200-250l/dobę przy prysznicu,wannie, zmywarce ,pralce, umywalce dla trzyosobowej rodziny to raczej norma.

[vernal]

Jak to ciepło z powietrza wprowadzasz z powrotem do domu?

Masz tam PC czy do wentylacji?

[nydar1957]

RSŚ to zbiornk dwupłaszczowy.Wewnęrzny płaszcz to ścieki,zewnęrzny to powierze.Powierze przechodzi z czerpni przez 20mb.GWC rurowego,potem RSŚ a nasępnie 20mb GWC pod budynkiem,gdzie było gromadzone latem ciepło z kolekora słonecznego.Wlot powietrza do domu +190C.W mrozy poniżej -10oC temp.spada do 17oC.Wydajność ok.70m3/h.

[vernal]

Ok.

Czyli masz po drodze bufor, nie tylko wymiennik.

Ciekawe jaka jest średnia temp. wody wypadającej z tego bufora w stosunku do temp. wody z wodociągu.

[nydar1957]

O jakiej wodzie piszesz .Mówię o ściekach podgrzewających powietrze.Nie podgrzewam (narazie)wody wodociągowej.Nie starczy ciepła na jedno i drugie.

[vernal]

Piszę o wodzie szarej.

Trzeba zmierzyć jej temperaturę gdy:

1. Wchodzi do domu (czysta)

2. Wchodzi do bufora (szara)

3. Wychodzi z bufora (szara)

To jest droga tej samej wody w układzie.

 

Jeszcze nie napisałeś jakim sposobem wpuszczasz ogrzane powietrze do domu (wymiany okresowe, PC?).

[nydar1957]

Woda czysta-zimna ma ok.6oC.Najwyższa temp.na wlocie do RSŚ to 32oC (prysznic).Ile ma na wyjściu z RSŚ niewiem,ponieważ nie mam możliwości zmierzenia.

Do domu wchodzi stała ilość powietrza o temp.17-19oC( w zależności od temp.zewnętrznej,przy -10oC jest + 17oC) poprzez kratkę nawiewną w ilości 70m3/h.

[vernal]

Do domu wchodzi stała ilość powietrza o temp.17-19oC( w zależności od temp.zewnętrznej,przy -10oC jest + 17oC) poprzez kratkę nawiewną w ilości 70m3/h.

To rzeczywiście nie trzeba się cały czas kąpać.

Takie rozwiązanie myślę jest rzeczywiście dość efektywne, ale trzeba zaznaczyć, że wpływają na to 2 dość istotne cechy (niezbyt powszechne):

1. Zastosowanie bufora do wody szarej

2. Ciągły odbiór ciepła tej wody poprzez nadmuch do domu ustawiony bez przerwy.

 

Nie sposób było to wywnioskować z Twoich pierwszych postów, więc dlatego oceniałem to sceptycznie.

Teraz przyznaję, że ma to ręce i nogi.

 

Pozdrawiam.

[nydar1957]

Brak odbioru ciepła nic nie powoduje.Poprostu szare ścieki o wyższej temp.spływają dalej.

Koszt wszystkiego to ok.2000PLN ( zbiornik ze stali kwasoodpornej).Zwrot z inwestycji ok.2-uch lat.

[vernal]

Zwrot z inwestycji ok.2-uch lat.

Troszkę chyba przesadziłeś.

Myślę, że biorąc pod uwagę wszystkie koszty (i zyski, których przecież nie mierzysz) to raczej może oscylować ok. 20 lat.

[nydar1957]

Dom energooszczędny 3L czy pasywny wymaga wentylacji mechanicznej z odzyskiem.System ten to koszt min.10 -15 kPLN.System pozwala na odzysk ciepła na poziomie 80% i wtłaczanie powietrza zewnętrznego o temp.17-18oC.System oparty na RSŚ i GMC za 2kPLN też pozwala osiągnąć temp.powietrza zewnętrznego na poziomie 17-19oC.Bonusem jest ok.2000kg/dobę powietrza o parametrach 17-19oC i 40% wilgotności.A to już jest ilość energii wystarczająca do otrzymania CWU dla domowników/dobę.Wystarczy malutka pompa ciepła o mocy wyjściowej ok.0,5kWh.

Nie można sobie powiedzieć,,a zamontuję RSŚ " To musi być cały system obiegu enrgii w domu ,kompatybilny z innymi systemami.Wszystko się zwróci w dwa lata,pod warunkiem że osiąniesz cel jakim jest zużycie energii <15 kWh/m2/rok za cenę 20% tego co oferuje rynek.

[vernal]

Czyli pierwszy wniosek jest taki, że odzysk ciepła z wody szarej to dużo większa inwestycja.

2kPLN może kosztować jedynie pod warunkiem, że reszta systemu jest z nią kompatybilna (pomijając fakt, że 2kPLN to kosztuje sama usługa zamontowania tego podsystemiku, ale niech będzie, że całość ;) ).

 

To weźmy teraz przypadek, że rzeczywiście pasuje do reszty jak opisałeś we wcześniejszym poście.

Tu łatwo jest oszacować czas zwrotu, jeśli znamy cenę 1kWh energii cieplnej w tym domu bez użycia tego podsystemu.

Jaka jest ta cena?