Termo-Tech Krótkie Trzymanie Ciepła Na Piecu Termo-Tech 19Kw

[togal7]

Mam problem, moje nastawy w piecu Termo-tech na ekogroszek:

 

Temp zadana - 60 stopni

Temp zadana na bojlerze - 55 stopni

Cz. podaw. 12s

cz. przerwy pod. 50s

Automatyczne Załączanie pomp CU i CWU przy 58 stopniach

hister CWU.- 3

Hister CU - 3

Pompa CWU - Załącz

Pompa CU-wył.

Dmuchawa - 1

Przysłona wentylatora zasłonięta w 75%

Podtrzymanie przepalania 2 minuty

 

Problemy mam takie:

1. Piecowi brakuje mocy, temperatura sie waha idzie do góry ale czas do temp. zadanej wynosi ok 9-10 min.

2. Gdy już temp. dojdzie i piec przestanie siorbać ekogroszku - temp. wzrasta do max. 61,7 stopnia, spada aż przy 57 znowu piec się załącza ( do po ok 4,5 minuty) i bierze paliwo co trwa znowu do 10 minut. W tym czasie temperatura zanim sie odbije czasem spada do 52-52 stopni

3. Jakniektorzy pisza, ze podtrzymanie na piecu maja ok 25-30 minut to sie nie dziwie, ze malo im piec pali. A jak u mnie chodzi 10 minut a nie chodzi 4 min to Ja się bardziej gotuje niz piec. Co zrobic, zeby temp. na piecu utrzymywala sie dluzej po osiagnieciu zadanej temperatury i jak zwiekszyc moc na piecu aby szybciej wzrastala temperatura i nie tracila az tylu stopni. Prosze o pomoc.

[groszek]

Moje ustawienia są podobne, ale z wyjątkami.

Np.: c.w.u - 45 stop.

pompa co - 59 stop.

histereza co - 2 stop.

histereza cwu - 5 stop.

Bojler płaszczowy, pompa cwu załącza się b. rzadko i szybko nagrzewa zbiornik.

Nie piszesz nic o zaworze 4 dr., czy dobrze i całkowicie się węgiel wypala. Także o temp. w mieszkaniu, więc trudno ocenić czy dużo zużywasz opału. To, że ktoś ma ustawione wysokie podtrzymanie nie oznacza, że kocioł załącza się co 25, czy 30 minut. Żeby mieć ciepło musimy niestety trochę tego węgla spalić.

[Robercikus]

Żeby mieć ciepło musimy niestety trochę tego węgla spalić.

 

O to chodzi... Powiem inaczej. Żeby zaspokoić potrzeby domu na ciepło, musimy go właśnie tyle dostarczyć :-)

 

Mam podtrzymanie co 25 min, ale tylko dlatego, że mój kocioł często gęsto pracuje krótko, i długo stoi, bo się czynnik nie wychładza za szybko. Wynika to nie z dobrych jego ustawień, chociaż to też... :-)

Wynika to bardziej z małego zapotrzebowania domu w stosunku do możliwości kotła.

 

Do autora wątku - nie rozpatruj kotła w całkowitym oderwaniu od reszty instalacji - to błąd.

Jaki grzejesz dom? czy ocieplony? jak duży? jakie temp wewnątrz? jakie na zewnątrz?

czy masz zawór mieszający? jakieś sterowanie na grzejnikach - głowice termostatyczne?

Do jakiego popiołu spala się u Ciebie węgiel - niedopalone grudki, spieki, szary proszek...?

 

Pytania można jeszcze mnożyć, a ciepło sobie którędyś ucieka i nic nie wiemy którędy, bo nie znamy odpowiedzi na powyższe pytania :-)

 

pozdrawiam

Robert G.

[Vlad24]

O to chodzi... Powiem inaczej. Żeby zaspokoić potrzeby domu na ciepło, musimy go właśnie tyle dostarczyć :-)

 

będąc, bardziej papieski od papieża powiem: DWA razy tyle dostarczyć :lol:

[Robercikus]

To... niestety jest prawda :-/

Jak uwzględnić sprawność kotła w porywach osiągającą 50, a może 60 proc...

 

;-)

Żeby ostudzić nieco zapały ludzi wierzących... W zapewnienia marketingowe o 86 procentowej sprawności.

 

pozdrawiam

Robert G.

[Vlad24]

perę suchych liczb, dla zobrazowania sytuacji:

 

 

dane za ostatni miesiąc CO+CWU

 

Zużyte 413 kg miału 25 = 2868 kWh

Uzyskano 1630 kWh ciepła

Sprawność 56.8%

Moc pobierana średnio na dobę 1,9 kW, max 3 kW, kocioł 22 KW :lol:, wykorzystywany w niecałych 10% możliwości.

śmiem twierdzić, że przy tej mocy to jest "super" sprawność. W kotłowni niemal laboratorium :P

[TIMON120777]

Mam problem, moje nastawy w piecu Termo-tech na ekogroszek:

 

Temp zadana - 60 stopni

Temp zadana na bojlerze - 55 stopni

Cz. podaw. 12s

cz. przerwy pod. 50s

Automatyczne Załączanie pomp CU i CWU przy 58 stopniach

hister CWU.- 3

Hister CU - 3

Pompa CWU - Załącz

Pompa CU-wył.

Dmuchawa - 1

Przysłona wentylatora zasłonięta w 75%

Podtrzymanie przepalania 2 minuty

 

Problemy mam takie:

1. Piecowi brakuje mocy, temperatura sie waha idzie do góry ale czas do temp. zadanej wynosi ok 9-10 min.

2. Gdy już temp. dojdzie i piec przestanie siorbać ekogroszku - temp. wzrasta do max. 61,7 stopnia, spada aż przy 57 znowu piec się załącza ( do po ok 4,5 minuty) i bierze paliwo co trwa znowu do 10 minut. W tym czasie temperatura zanim sie odbije czasem spada do 52-52 stopni

3. Jakniektorzy pisza, ze podtrzymanie na piecu maja ok 25-30 minut to sie nie dziwie, ze malo im piec pali. A jak u mnie chodzi 10 minut a nie chodzi 4 min to Ja się bardziej gotuje niz piec. Co zrobic, zeby temp. na piecu utrzymywala sie dluzej po osiagnieciu zadanej temperatury i jak zwiekszyc moc na piecu aby szybciej wzrastala temperatura i nie tracila az tylu stopni. Prosze o pomoc.

 

jeśli wolno mi coś zasugerować to temperatura załączenia pompy co wydaje mi się zbyt wysoka.

Kocioł ogrzewa tylko wodę wewnatrz a cała rest pozostaje w układzie i się wychładza, załaczenie pompy powoduje rozpoczęcie "wysyłki" wody ciepłej z kotła do układu i transport zimniejszej części do kotła. w tym czasie chwilowa temperatura wody wzrasta i kocioł zapewne przechodzi w podtrzymanie. w tym krótkim momencie czasu dostarczona do niego zimna woda z instalacji ponownie i szybko go wychładza i cały cykl sie powtarza.

zacząłbym od obniżenia temperatury załączenia pompy CO do 35-40stC powinno się sporo poprawić.

 

to na początek a potem padną pytania o spalanie oraz o to co jest jego efektem czyli ilość oraz jakość popiołu bo to tez na pracę kotła ma wpływ

[TIMON120777]

perę suchych liczb, dla zobrazowania sytuacji:

 

 

dane za ostatni miesiąc CO+CWU

 

Zużyte 413 kg miału 25 = 2868 kWh

Uzyskano 1630 kWh ciepła

Sprawność 56.8%

Moc pobierana średnio na dobę 1,9 kW, max 3 kW, kocioł 22 KW :lol:, wykorzystywany w niecałych 10% możliwości.

śmiem twierdzić, że przy tej mocy to jest "super" sprawność. W kotłowni niemal laboratorium :P

 

Vlad

jakie dane musiałbym Ci dostarczyć żebyś mi policzył sprawnośc mojego kotła????

ja w tym temacie jednak kiepski jestem mimo że po matematycznym profilu w szkole ale to dawno było :(

[Blackbird]

togal7 weź sobie do serca to że to "co piszą" przynajmniej w 50% nie jest prawdą. Polak lubi się chwalić i tak już pozostanie.

 

1. Spadki temp. do 52 st są normalne. Też tak mam (jak jest większy mróz, zadana 60st) czy miałem bo teraz mam inną zadaną.

2. Teraz podtrzymanie bez podawania opału trwa ok. 10 min.

3. Ludzie nie piszą prawdy oraz nie podają warunków w jakich zostało to uzyskane. Tak jak napisał Vlad24 po papiesku - to jest prawda.

 

Porównaj sobie z jaką mocą chodził piec u Vlad-a24 i ile zużył w tym czasie. Jeżeli Twój dom potrzebuje ze 3 razy więcej ciepła czyli w jego przypadku chodził by na 7kW to w przybliżeniu wynik pomnóż przez 3.

Teraz trzeba zadać sobie pytanie kto zaglądnął na forum pierwszy raz i się zalogował? Ten który w mrozy 15st spala 15kg/dobę?? Nie sądzę bo to nie logiczne w 200% żeby szukać jeszcze oszczędności.

Ktoś chyba pisał prace magisterską na temat ogrzewania czy kotłów w Polsce. Było podane, że w ciągu roku sprzedaje się 20tyś kotłów z podajnikiem. Teraz ........... ilu jest na forach użytkowników? na podstawie których można wyciągnąć wnioski? i w ilu % te wyniki przedstawiane przez nich są prawdziwe? a ilu użytkowników ma taki sam dom i układ CO jak np. TY?

Z tego wszystkiego wychodzi marny procent ogółu eksploatacji kotłów, czyli ludzie mają realne spalania a nie wirtualne. Sporo osób po prostu nie wnika, część nie jest obeznana z internetem więc nawet nie w głowie im żeby coś szukać i zmieniać. INTERNET to nie bóg

 

p.s. poprzez pocztę wewnętrzną dowiedziałem się o takich absurdach jakie są wypisywane jak jest w rzeczywistości, że włos się jeży (chodzi o 2 użytkowników, którzy znają się z "podwórka" )

Edytowane 18 Listopada 2011 przez Blackbird

[Vlad24]

Vlad

jakie dane musiałbym Ci dostarczyć żebyś mi policzył sprawnośc mojego kotła????

ja w tym temacie jednak kiepski jestem mimo że po matematycznym profilu w szkole ale to dawno było :(

jeden wspólny odczyt, lub z dwóch oddzielnych ciepłomierzy na CO i CWU. Z drugiej strony ilość i kaloryczność spalonego w tym czasie paliwa.

 

 

Inaczej tego policzyć się nie da.

 

 

[wikliraf]

Witam

 

Co do ustawień, to niestety tak jak wyżej napisano muszisz podać więcej info jaki dom, jakie zawory itp. Co do samego kotła - jeżeli to taki pomarańczowy z castoramy - to posiadałem od czerwca do konca stycznia taki sam. Posiadałem, bo sprzedałem. Nie dałem rady go ustawić, chociaż potrafiłem do 3 w nocy siedzieć przy nim i kombinować przez prawie pół roku. Przy temp średniej dobowej - 5 na dworze szło mi 40 kg opału, do końca stycznia spaliłem 5 ton opału przy temp w domu 19-20 stopni..., żenada. Wezwałem pana z serwisu, a on ustawił mi kociol, tak, że spalał się opał na pył, lecz palił 50 kg na dobę :o. Problem z tym kotłem jest taki, jaki wyczytałem na innym forum, on ogrzewa poprostu komin. Mierzyłem temp spalin i przy 300 stopniach termometr mi się wyłączył, bo za wysoka temp - pan z serwisu twierdzi, że tak jest dobrze hahaha. Próbowałem różnych ustawień od podawania 10s, przerwy 50, do fabrycznych. I powiem, że najlepsze wyniki uzyskałem przy fabrycznych ustawieniach:tj podawanie 20 sekund, przerwa 40 i nadmuch na max, tylko klapke przysłoniłem. Tak, wiem, ze zaraz się tu wszyscy na mnie rzucą, ze za duza moc, za duzo podawanego paliwa itp, ale wtedy kocioł pracował krótko, długo był w podtrzymaniu i co najważniejsze spalał mniej niż przy innych ustawieniach. Tylko, ze ja posiadałem sterownik firmy tech bodajże st-80 juz nie pamietam - mniej rozbudowany, niż ten co opisujesz. W każdym razie również prosiłem o pomoc na tym forum, nikt mi nie potrafił pomóc, pan z serwisu również - twierdził, że to mój dom ma tak duże zapotrzebowanie, dlatego zmieniłem kocioł, kupiłem innej firmy(mniejsza o to jakiej) 25 kw, ustawiłem w 2 dni( a nie 6 miesiecy) i spalam mniej, temp spalin to max 180 stopni. Teraz średnia temp na dworze to 0stopni idzie 15-17 kg, maxymalnie od lutego wciągnął 30kg/24h. Przy ustawieniach fabrycznych które podałem pamiętam, że udło mi się osiągnąć podtrzymanie w granicach pól godziny. Napisz coś więcej o swojej instalacji, o tym jaki posiadasz dom i jaki sterownik w tym kotle, może coś wykombinujemy. Rozumiem, że palnik w tym kotle jaki posiadasz, to prostokątny typu "brucer"??

[TIMON120777]

jeden wspólny odczyt, lub z dwóch oddzielnych ciepłomierzy na CO i CWU. Z drugiej strony ilość i kaloryczność spalonego w tym czasie paliwa.

 

 

Inaczej tego policzyć się nie da.

 

no to nie posiadam takich danych. pozostaje mi walka o jak najlepszą pracę(sprawność) mojego kotła i obniżenie spalania

Mimo to dzięki za priv przejrzę sobie i może coś z tego wykorzystam

Edytowane 18 Listopada 2011 przez TIMON120777

[TIMON120777]

Witam

 

Co do ustawień, to niestety tak jak wyżej napisano muszisz podać więcej info jaki dom, jakie zawory itp. Co do samego kotła - jeżeli to taki pomarańczowy z castoramy - to posiadałem od czerwca do konca stycznia taki sam. Posiadałem, bo sprzedałem. Nie dałem rady go ustawić, chociaż potrafiłem do 3 w nocy siedzieć przy nim i kombinować przez prawie pół roku. Przy temp średniej dobowej - 5 na dworze szło mi 40 kg opału, do końca stycznia spaliłem 5 ton opału przy temp w domu 19-20 stopni..., żenada. Wezwałem pana z serwisu, a on ustawił mi kociol, tak, że spalał się opał na pył, lecz palił 50 kg na dobę :o. Problem z tym kotłem jest taki, jaki wyczytałem na innym forum, on ogrzewa poprostu komin. Mierzyłem temp spalin i przy 300 stopniach termometr mi się wyłączył, bo za wysoka temp - pan z serwisu twierdzi, że tak jest dobrze hahaha. Próbowałem różnych ustawień od podawania 10s, przerwy 50, do fabrycznych. I powiem, że najlepsze wyniki uzyskałem przy fabrycznych ustawieniach:tj podawanie 20 sekund, przerwa 40 i nadmuch na max, tylko klapke przysłoniłem. Tak, wiem, ze zaraz się tu wszyscy na mnie rzucą, ze za duza moc, za duzo podawanego paliwa itp, ale wtedy kocioł pracował krótko, długo był w podtrzymaniu i co najważniejsze spalał mniej niż przy innych ustawieniach. Tylko, ze ja posiadałem sterownik firmy tech bodajże st-80 juz nie pamietam - mniej rozbudowany, niż ten co opisujesz. W każdym razie również prosiłem o pomoc na tym forum, nikt mi nie potrafił pomóc, pan z serwisu również - twierdził, że to mój dom ma tak duże zapotrzebowanie, dlatego zmieniłem kocioł, kupiłem innej firmy(mniejsza o to jakiej) 25 kw, ustawiłem w 2 dni( a nie 6 miesiecy) i spalam mniej, temp spalin to max 180 stopni. Teraz średnia temp na dworze to 0stopni idzie 15-17 kg, maxymalnie od lutego wciągnął 30kg/24h. Przy ustawieniach fabrycznych które podałem pamiętam, że udło mi się osiągnąć podtrzymanie w granicach pól godziny. Napisz coś więcej o swojej instalacji, o tym jaki posiadasz dom i jaki sterownik w tym kotle, może coś wykombinujemy. Rozumiem, że palnik w tym kotle jaki posiadasz, to prostokątny typu "brucer"??

 

częściowo potwierdzę Twoje kłopoty z tym kotłem bo jak pewnie zauważysz w moim podpisie taki właśnie kocioł mam.

Również miałem kłopoty ogromne żeby go ustawić i gdyby nie forum internetowe to pewnie dalej siedziałbym w kotłowni. jednak poczytałem ustawiłem i dom ogrzany temperatura spalin nie przekracza 120stC i spalanie mam na zadowalającym mnie poziomie. obawiam się że niżej nie zejdę ze względu na palnik i jego ograniczenia choć cały czas robię drobne korekty i nie narzekam już.

najważniejsze że wyszedłem z kotłowni

 

3. Ludzie nie piszą prawdy oraz nie podają warunków w jakich zostało to uzyskane

Blackbird

coś komuś sugerujesz to wal wprost nikt się nie obrazi chyba a może poda Ci odpowiedź właśnie w temacie tych warunków???? :D :D :D

 

togal7

faktem jest że zarówno praca jak i podtrzymanie są inne nawet dla 2 identycznych kotłów i zależą od rodzaju i wielkości instalacji oraz zapotrzebowania i strat ciepła grzanego budynku więc nie ma mowy raczej by ktoś podał Ci dobre ustawienia i byś osiągnął takie same wyniki.

[togal7]

jeśli wolno mi coś zasugerować to temperatura załączenia pompy co wydaj e i się zbyt wysoka.

Kocioł ogrzewa tylko wodę wewnatrz a cała rest pozostaje w układzie i się wychładza, załaczenie pompy powoduje rozpoczęcie "wysyłki" wody ciepłej z kotła do układu i transport zimniejszej części do kotła. w tym czasie chwilowa temperatura wody wzrasta i kocioł zapewne przechodzi w podtrzymanie. w tym krótkim momencie czasu dostarczona do niego zimna woda z instalacji ponownie i szybko go wychładza i cały cykl sie powtarza.

zacząłbym od obniżenia temperatury załączenia pompy CO do 35-40stC powinno się sporo poprawić.

 

to na początek a potem padną pytania o spalanie oraz o to co jest jego efektem czyli ilość oraz jakość popiołu bo to tez na pracę kotła ma wpływ

 

 

Wlasnie obnizylem temp. zal. pomp na 40, faktycznie o tym nie pomyslalem, przeciez wiekszosc czasu, kiedy piec sie nagrzewa woda w domu ciąle sie schładza, ale jeszcze wolniej pewnie bezie zła do góry. Ale sprawdzimy to. Odnośnie najwazniejszych pytan o jakie mnie wszyscy pytaja:

Dom ma ok 170 m (nieocieplany) + sklep ( osobny budynek ok 30m doogrzania), na który idzie grzanie, usytuowany obok domu o 8 m , ale rura oczywiscie idzie pod ziemia zaizolowana, ale nie koniecznie dobrze.

I odnosnie jak mam podlaczone pompy, jak wyglada spalanie i wentylator przesylam zdjecie. Mam bardzo słabą moc :/ jak widac

No i oczywiscie mam ten Piec z CASTORAMY :D

[TIMON120777]

różnice między naszymi kotłami to przede wszystkim rodzaj palnika oraz dmuchawy ale sterownik miałem taki sam i chyba nawet bojler identyczny :D ). Twój piec to termo-tech mój termo-eco. Budowa kotła identyczna co do kształtu wymiennika. rozumiem że ta pompa do cwu(zielona) ma oddzielne sterowanie??? bo w tym sterowniku można tylko jedną pompą sterować tylko :( (datego kupiłem sterownik st37)

200m2 to sporo dla tego pieca. u mnie grzeje niewiele ponad 100m2 więc nie ma mowy o porównywaniu osiągów ale mozna ustawić spalanie podobnie.

skróć podawanie do 10sek i wydłuż przerwę podawania do 60 sek dmuchawę zostaw jak jest. niech pracuje kilka cykli praca-podtrzymanie a potem zobacz jaki jest popiół oraz ile czasu obie fazy (praca/podtrzymanie) trwają. opisz wszystko wstaw fotkę popiołu i zobaczymy co dalej

[Blackbird]

Nie widać zaworu 4d. Nie wiem jak porównać pracę z zaworem i bez niego, ale kiedyś robiłem chwilowe testy z otwieraniem zaworu na maxa (czyli tak jak by go nie było) to woda momentalnie się chłodziła w piecu, ale wynikało to zapewne, że w całym obiegu CO prócz kotła był temp. niższa pewnie ok. 5 - 7st. Niech się wypowie ktoś kto nie ma zaworu 4d jak wygląda sytuacja podczas pracy ciągłej.

 

Z innej beczki ........ takie podłączenie zasilania grzejników i bojlera może się kłócić w momencie załączenia pompy CWU. Podczas pracy tej pompy temp. wody zasilającej grzejniki może być znaczni niższa. Sposobem na to powinno być zasilanie CWU rurą o średnicy, o rząd niższej niż ta która jest teraz. Tu także niech się wypowie ktoś kto ma doświadczenie lub podobny przypadek u siebie.

[togal7]

POprawka, pytalem Ojca, ze sklepem mam 180 m i to nie cale :) to CHyba wystarczy ten piec

[TIMON120777]

Nie widać zaworu 4d. Nie wiem jak porównać pracę z zaworem i bez niego, ale kiedyś robiłem chwilowe testy z otwieraniem zaworu na maxa (czyli tak jak by go nie było) to woda momentalnie się chłodziła w piecu, ale wynikało to zapewne, że w całym obiegu CO prócz kotła był temp. niższa pewnie ok. 5 - 7st. Niech się wypowie ktoś kto nie ma zaworu 4d jak wygląda sytuacja podczas pracy ciągłej.

 

Z innej beczki ........ takie podłączenie zasilania grzejników i bojlera może się kłócić w momencie załączenia pompy CWU. Podczas pracy tej pompy temp. wody zasilającej grzejniki może być znaczni niższa. Sposobem na to powinno być zasilanie CWU rurą o średnicy, o rząd niższej niż ta która jest teraz. Tu także niech się wypowie ktoś kto ma doświadczenie lub podobny przypadek u siebie.

 

Nie mam u siebie żadnego zaworu ani 3D ani 4D reguluję termostatami na kaloryferach temperaturę w domu. Mierzyłem jednak kiedyś temperaturę powrotu i wychodziło mi jakieś 8-12 st mniej niż zasilanie w zależności od zapotrzebowania na ciepło. podejrzewam jednak że w okresach bardzo niskiego odbioru ciepła również spada niżej temperatura powrotu.

Myślę Blackbird że test chwilowy nie da poglądu na temat temperatury powrotu, należałoby go wydłużyć do jakichś 12godzin tak by cały układ się "wymieszał" bo przy chwilówce to chyba sporo wychłodzonej wody w krótkim czasie Ci wracało do kotła a nie zdążyło się to nagrzać???? ( przypuszczenia moje tylko)

 

Co do CWU to masz rację chyba. Ja nawet przed przebudową instalacji gdy miałem na jednym obiegu CO i CWU to bojler miałem zrobiony na 1/2 cala a CO na 3/4

widać hydraulik wiedział co robi że dał mniejszy przekrój rury

[TIMON120777]

POprawka, pytalem Ojca, ze sklepem mam 180 m i to nie cale :) to CHyba wystarczy ten piec

 

przy nieocieplonym to trzeba chyba liczyć spokojnie 100w/m2 więc jest po mojemu laickiemu liczeniu tak na styk. w duże mrozy będziesz musiał go na maksa chyba gonić. chociaż to że nieocieplony nie znaczy że dziurawy jak sito i materiał z którego zrobiony też ma znaczenie tyle że na tym już się nie znam.

Jeśli masz zawory termostatyczne to część sklepową możesz zawsze po jago zamknięciu mocno "skręcić" a to da jakąś oszczędność na pewno. dodatkowo sugeruję otulinę na te rury wszystkie żeby ograniczyć straty związane z dystrybucją ciepła.

 

Napisz czy pompa CWU chodzi ciągle czy jakoś jej pracą sterujesz, na jakich biegach masz obie pompy??? i czy planujesz zmiany ustawień kotła???

[StrzelczykDominik92]

Temperatura pompy C.O musi być wyższa o około 2-3 stopnie od temperatury zadanej histeryza 2 stopnie, Mi to pomogło, pozdrawiam

[StrzelczykDominik92]

Sterownik st-80, dogrzejesz załóżmy do 52 stopni zadanej i przestanie pracować, napewno dobije do 54 i się wtedy włączy pompa c.o, spadnie do 52,51 i będzie się utrzymywać, pompa c.o ma ostudzić piec a nie dogrzewac grzejniki, siła wyporu sama wyprze temperaturę

[TIMON120777]

nie wiem czemu odgrzewasz kotleta

 

Edytowane 16 Października 2015 przez TIMON120777