kiminero

Pytanie o sposób wysterownia pompy CO jak najbardziej zasadne. Wydaje mi się jednak, że pracuje ona na okrągło, a siłownik 4D pilnuje tych 40 sC. Najrozsądniej i najtaniej byłoby wstawić termostaty wszędzie tam gdzie pomieszczenia są przegrzewane. Jednak po tym zabiegu może się okazać, że tam gdzie było OK też robi się za gorąco, bo zwiększyły się przepływy. Skończy się prawdopodobnie na montażu termostatów wszędzie. Nie piszesz czy układ działa grawitacyjnie i czy ma działać dalej. Zawory kosztują ile kosztują. Nic ci na to nie poradzimy. Zmniejszanie temperatury na wyjściu 4D przy źle dobranych grzejnikach do pomieszczeń też układu nie wyreguluje. Miałoby to sens przy założeniu, że każdy grzejnik przewymiarowano o tą samą wartość, co jest raczej mało realne. Pozostaje jeszcze kwestia pracy pompy przy pozamykanych termostatach. Albo trzeba pogodzić się z efektem mielenia wody (i liczyć, że pompie to nie zaszkodzi) albo założyć pompę inteligentną, zawór nadmiarowo-upustowy czy też zwyczjnie zostawić ze dwa grzejniki bez termostatów. Próbowałeś zejść z temperaturą na powiedzmy 35 sC, czy sterownik siłownika ma min 40? P.S. Przeczytałem co napisałem i się zastanawiam, czy kocioł na pelet oferuje ewentualność pracy na grawitacji. Ruszt awaryjny?

Te waty to chyba nie zużycie prądu (wartość przepompowanego ciepła?). Coś pokręciłeś albo nie dodałeś jednostki czasu, którego dotyczą. Różnica na poziomie 4 sC jest OK. Źle to by było przy wychłodzeniu powrotu o 15 sC. Poza tym nie napisałeś czy dotyczy to temperetury zbiorczej powrotu, ale chyba tak, bo nie masz raczej termometrów na każdej pętli. W związku z powyższym nie wiesz jak rozkładają się temperatury na zejściach poszczególnych obiegów. Krótkie obiegi łazienkowe mogą mieć różnice 1 sC, a salon 6 sC itd. Średnio wychodzi 4. Jest też coś co nazywa się efektem samoregulacji, a polega to na tym, że wygrzana płyta podłogowa i dogrzane powietrze ponad nią, prowadzą do spadku ilości energii oddawanej do pomieszczenia. Idzie za tym efekt podniesienia temperatury wody wracającej z pętli do kolektora. Gdy temperatura w pomieszczeniu spadnie, różnica temperatur podłoga-powietrze zwiększy się i emisja ciepła z płyty pójdzie w górę, czytaj: woda w pętli schłodzi się bardziej. Zapanować nad parametrami ogrzewania podłogowego "na sztywno" jest bardzo trudne i wymagałoby skomplikowanego systemu regulacji. Wracamy tu do mojego wcześniejszego wpisu, przerost formy nad treścią. Tak więc z punktu widzenia działania układu wszystko jest w porządku, a pompa "daje radę" na biegu pierwszym. Piszesz mimo wszystko o "odczuciu" chłodniejszej podłogi na piętrze. Nie wyeliminujesz tego podnosząc przepływy w całym układzie (2 bieg). Musisz skorzystać z rotametrów lub kryzowania na zaworach odcinających, czy co ty tam masz innego. Jeszcze jedno. To czy pompa sobie radzi nie zależy wyłącznie od ilości tłoczonego czynnika ale w równym stopniu od jego temperatury. Zgodzisz się chyba, że jeśli na wejściu ustawisz 25 sC, to możliwe jest takie wymuszenie przepływu aby powrót miał 23 sC, czyli książkowo, a w domu będzie zimno. Stąd między innymi nasze głupie pytania, czy jest ci zimno :P Pozdrawiam

Dobre! Przeganianie wody na wyższym biegu tylko po to, by dojść do parametrów książkowych, to już przerost formy nad treścią. Idąc tym tropem, musisz sprawdzić, czy norma spełniona jest na każdej pętli z osobna. Liczy się twój komfort i tyle. Mogę tylko powtórzyć za kolegą, zimno ci?

Grawitacja zadziała. Nie zauważysz różnicy. Grunt, to nie uwięzić powietrza w syfonie. P.S. Jaka jest definicja grawitacji?

Witam kolegów. Wtrące małą uwage na marginesie. Ciekaw jestem, czy sprawdziłby się układ z grzejnikowymi zaworami RTL + sterownik pokojowy. RTL-e pilnowałyby stale ciepłych grzejników a kocioł wyłączyłby się na stałe dopiero po sygnale ze sterownika. Może ma ktoś doświadczenie z zastosowaniem RTL do grzejników? Ja nie mam, a ciekaw jestem czy to ma sens. Na zdrowy rozum to przy silnych mrozach i większym zapotrzebowaniu na ciepło, skręcone w cieplejszym okresie RTL-e mogą nie wyrabiać i konieczna będzie korekta. A może niedobór ciepła skompensowany będzie dłuższym czasem ciągłej pracy kotła? Pozdrawiam

23 zawory + głowice, czyli min. 1000-1200 jak kupisz najtańsze na rynku i to wszystkie 1/2". Do tego przeróbka podejść w każdym pomieszczeniu, czyli... nie wiem ile tam u ciebie biorą. Może warto zostawić to co jest i do kotła dorzucić zawór mieszający, dzięki któremu zbijesz temperaturę ogólną podawaną na grzejniki? Na kotle 60 na grzejnikach powiedzmy 40 (lub dowolnie). Zaznaczam, że nie widzę instalacji i byćmoże zakres ingerencji w kocioł będzie równie kosztowny, ale tak być nie musi. Foto kotłowni by wiele wyjaśniło. Sam zawór 3D to koszt ok. 150-250 zł manualny. Pytanie czy masz pompę i sterownik, czy tylko grawitacje. Poczytaj na forum o zaworach 3D i 4D.

Jeszcze raz się wypowiem. Wymieniałem w zeszłym tygodniu kocioł-śmieciuch, ok.12kW. Funkcjonował ok 10 lat w instalacji z grzejnikami stalowymi i rurarzu miedzianym. Instalacja pojemnościowo niewielka, 5 grzejników + boiler. Kociołek śmigałby kolejne 10 lat, ale teraz jest sterowany. Do czego zmierzam. Zatrwożyła mnie informacja z artykułu wymienionego wyżej a w szczególności ta tabelka: Z kontekstu rozumiem, że odnosi się do rur ocynkowanych, aczkolwiek zmienną jest tylko temperatura, gdzie przy temp 65 sC ubytek korozyjny to aż 4mm/rok!!!!! Wspomniany kocioł był przyłączony do instalacji (zasilanie i powrót) na calowych rurach ocynkowanych i takich samych kształtkach. Korzystając z wolnej chwili wróciłem na miejsce zbrodni i wygrzebałem z kosza zdemontowane elementy ocynkowane (do nowego kotła zastosowałem stal czarną, chociaż kształtki ocynkowane). Ocynk był ok. pół metra na zasileniu (dalej miedź) i ok. metra na powrocie, gdzie zamontowana była pompa z obejściem grawitacyjnym. Nie wiem ile dokładnie grubości ma ścianka nowej ruru ocynkowanej 1", ale ta zdemontowana, po przecięciu miała ok 3mm. Gdzie tu ubytek? W kotle utrzymywano raczej wysoką tepm i czasem ją gotowano (stopione otuliny). Poza tym pan Drążkiwicz (autor artykułu) przekonuje nas, że skrajnym przypadkiem jest obecność jonów miedzi w obiegu, co niepodwarzalnie miało tutaj miejsce. Wg tabeli korozja rzędu 4mm/rok przy 65 sC (co to oznacza też nie wiadomo, palenie ciągłe i utrzymywanie stałej wysokiej temp, czy rok jako normalny sezon grzaewczy z naturalnymi przestojami). Zakładając,że rocznie paliło się w kotle przez 4 miesiące (non stop), to po 3 sezonach po rurze nie powinno być śladu. muchrem, sam zauważyłeś, że w znanej tobie instalacji nie dzieje się nic. Ja znam takich instalacji dzisiątki. Sam posiadam złączki ocynkowane w CO + stal czarna i ocynk po całości na CWU. Wszystko od wielu, wielu lat. Raz jeden widziałem jak rura ocynkowana przekorodowała od środka. Było to w instalacji CWU w bloku osiedlowym. Ogniska korozji wystąpiły jednak w oklolicy szwu i tu upatrywałbym przyczyny. Pozdrawiam i mających inne zdanie zapraszam do dyskusji. P.S. Pokazane w artykule instalacje pracują pewnie do dzisiaj :D

Chodzi głównie o to, że antykorozyjne właściwości ocynku nie zachodzą w wysokiej temperaturze. Skoro nie ma różnicy w stosunku do stali czarnej, to po co przepłacać. O chemiczno-elektrolitycznych ciągotach miedzi krążą legendy. Merytorycznych opini typu "skraca żywotność rur stalowych o...", brak. Miedź nie reaguje tylko z miedzią, więc proponuję ukuć sobie miedziany kociołek, miedziane grzejniki i podłogówke też. Hipoteke spłacą wnuki.

Jeżeli na wyjściu z kotła będzie 60 a na powrocie 30, to pojawi się zjawisko korozji niskotemperaturowej, czyli duża różnica temp doprowadzi do roszenia na ściankach płaszcza. Poczytaj DTR kotła, czy producent nie ma wymogu gwarancyjnego ochrony powrotu. Minimalna temp jest podawana różnie 45-55 sC na powrocie. Metod jest kilka. Poczytaj na forum o zaworach 4D, 3D montowanych na powrocie, pompie obiegu kotłowego itd. Doraźnie zamontuj sobie termometr przylgowy na wejściu powrotu do kotła i obserwuj wskazania. Jeśli różnice będą znaczne w stosunku do zasilania, to trzeba będzie ją zniwelować. No i ta gwarancja...

Witam. Troche dziwnie to wymyśliłeś. Małe poprawki: 3D w tym układzie obniża temp na grzejniki i przyłącze podmieszania ma być podłączone do powrotu grzejników. To samo 3D podłogówki. Aby pracował stabilnie ma być podmieszany z powrotu podłogówki. Reszta OK. Funkcji ochrony powrotu nie ma. Jeśli ma być, to koncepcja nie ta i wszystko do rekombinacji. Co do uwagi kolegi wyżej, to ma rację. Osobiście nie wierzę w zawory schładzające (woda ok 10 sC silnym strumieniem podawana jest na płaszcz o temp powyżej 100 sC). Lepsza jest wężownica schładzająca wbudowana w kocioł lub zewnętrzna. O układzie otwartym nie wspomnę, bo rozumiem, że były powody go wykluczjące. Na początek przeniósłbym zawór bezpieczeństwa na zasilanie. Jeśli woda w kotle się zagotuje to najpierw wyrzuci troche wody a potem już tylko pare i mało prawdopodobne, aby wygotował całą wode. P.S. Wałkowano już wiele razy aby nie wrzucać plików bmp, bo dużo ważą. Między innymi Paint oferuje możliwość zmiany rozmiaru i formatu plików na jpg.

Jak widzisz brak odpowiedzi. Musisz sprecyzować o co ci chodzi. Masz zamiar rozdzielić dwa obiegi, czy grzać CWU? Zamiennie się tego nie stosuje. Masz dwupłaszcz o mocy 30 kW np? Jakoś tego nie ogarniam...

Tak. Jak widać jest trójdrożny, czyli łączy obie funkcje. Po 10 latach raczej do wymiany.

Jest to rozdział górny i zafunkcjonuje. Problem w tym, że kominki lubią być nieprzewidywalne (czytaj palacze), a piszesz o wykorzystaniu podstawowego termostatu on\off. Żadnego regulatora znaczy nie będzie, przepustnicy itd. też pewnie nie. W związku z tym prognozuję częste problemy z powietrzaniem powrotu, a montaż tam automatów pogorszy tylko sprawę. Jeżeli nie ma możliwości poprowadzić powrót dołem, to może tak: Srednice do pompy i naczynia min. 1"

Wyraziłeś się jasno a narysowałeś coś innego. Czy próbujesz skonstruować coś takiego:

Witam. Foto przyłączonego grzejnika by się zdało, rodzaj tego Purmo, tzn. czy ma przyłącza boczne + dolne itp. Jak daleko rozgrzewa się gałązka przyłącza zasilania tych grzejników i czy wogóle się rozgrzewa. Czy przypadkiem zawory powrotne nie są pozamykane, bo "fabrycznie" niektóre są. Jest pompa czy grawitacja? Jak są średnicowane piony i odgałęzienia? Jest możliwość pozamykać wszystko poza tymi grzejnikami i co wówczas się dzieje? Generalnie pompa powinna sobie poradzić z takim przyłączem. Jeśli wykluczysz zapowietrzenie i niedrożność to szukać trzeba regulacji przepływów.

Witam. Odgrzebuję temat w kontekście godziny :rolleyes: Zauważyłem, że czasami (nie zawsze o dziwo :huh: ) pojawia się różnica w adnotacjach godziny dołączania nowego posta w stosunku do czasu rzeczywistego. Nie jestem w stanie tego zaprezentować, więc zrobiłem snapshota po jednym z dzisiejszych moich postów. Wygląda to tak: Nie robię sobie jaj i zegar systemowy też u mnie gra :D Nie czekałem też godziny i zdj wykonane tuż po zamieszczeniu edytowanego posta (no minuta się zdążyła przekręcić). O ile jest jakieś sensowne wytłumaczenie tego godzinowego przesunięcia, to chętnie poznam. Trochę mnie to dezorientuje gdy sprawdzam aktualność nowych odpowiedzi. Pozdrawiam. Ciekaw jestem, czy ktoś to zauważył poza mną, czy to początki schizofrenii... :blink:

Musisz zrozumieć jak ten układ funkcjonuje, a trochę trzeba pogłówkować. Dla ułatwienia parę możliwych przypadków. Teraz dlaczego usuwanie ZZ nie uprości niczego: Miłej lektury.

Witam. Naczynie już wiesz, do porawki. Co do znikającej wody to nic w przyrodzie nie ginie. Nie widać gdzie jest poprowadzony przelew i jaką średnicą, ale wszystko wskazuje na to, że jest wpięty do kanalizy i małą średnicą. W momencie gdy naczynie się przelewa, rura przelewowa się "zamyka", powstaje w niej podciśnienie i wysysa wodę z układu. Winien zaślepiony otwór odpowietrzenia zbiornika (automat) i mała średnica przelewu. Co do problematycznego grzejnika, to przyłącze powrotu powinno być po przekątnej do zasilania (grzejnik na szkicu wygląda na duży). Po drugie sprawdź filtr pompy, ewentualnie usuń go całkowicie. Po trzecie i najważniejsze, zawór boilera przykręć jak tylko to jest możliwe. Ma być otwarty tylko na tyle aby nagrzać wodę. Na początek ustaw go na 1/4 otwarcia. Woda w boilerze będzie się nagrzewała trochę wolniej i trzeba będzie znaleźć złoty środek dla ustawienia tego zaworu. Jeżeli zawory boilera masz otwarte na full, to obieg CWU zabiera większość przepływu jaki generuje pompa. Góra grzeje dobrze , bo wspomaga się grawitacją, a dół takiej możliwości nie ma. Jest też możliwa "awaria" zaworu różnicowego. Powinien być dobry jeżeli w momencie uruchomienia pompy słychać głuche uderzenie zaworu. Pozdrawiam P.S. Jeżeli ucieka ci woda z naczynia za każdym razem i siedzisz chłopie w zimnym mieszkaniu, to przy uzupełnianiu wody zrób to tak, aby naczynie wypełniło się max do połowy. Przy wzroście objętości wody w układzie nie dojdzie do jej przelania. Wywal też ten automat i zostaw naczynie otwarte. Rozwiązanie tymczasowe ale zawsze to coś. Jak wypełnić naczynie w połowie nie mając dostępu do jego wnętrzą? Na zimnym kotle uzpełnij układ do pełna (bardzo powoli, krpelkowo wręcz), odpowietrzyć co trzeba i znając objętość naczynia upuścić zaworem spustowym połowę tej objętości. Czy to zadziała? Ty nam napiszesz.

Boiler fabryczny posiada na pewno ITR i opis co gdzie należy przyłączyć. Jeśli instrukcja się zapodziała, to twój pierwszy szkic jest prawidłowy pod warunkiem założenia zaworu zwrotnego między pompą cyrulacyjną a boilerem. Rozumiem też, że na zasilaniu zimną wodą jest zawór zwrotny/bezpieczeństwa. Taki czy inny ZZ musi się tam znaleźć. Bardzo możliwe, że tak małe boilery tego przyłącza nie posiadają, tym bardziej ciekawe jest jakie przeznaczenie przewidział producent dla "czwartego" otworu. Zasadniczo wejście cyrkulowanej wody powinno znajdować się w połowie wysokości zbiornika, aby nie mieszać całego zładu nagrzanej warstwowo wody. W starszych "modelach" należało usunąć zaślepkę na końcu boilera i wkręcić red 32/15. Teraz najczęście ląduje tam anoda i cyrkulacja ma swój króciec.

Niestety nie ma tak łatwo. Rozumiem, że masz na obiegu CWU termostatyczny 3D zabezpieczający przed popażeniem gorącą wodą, np.50 sC. Jeśli tak, to twój układ cyrkulacji musi wyglądać tak: Każde inne podpięcie będzie zakłócało lub uniemożliwiało przepływ cyrkulacji. Uwaga! Każdy zawór zwrotny ze schematu jest niezbędny, by właściwie ukierunkować przepływ we wszystkich możliwych scenariuszach. Pozdrawiam.

Nie zgadzam się z tym co piszesz i chętnie poznam jakikolwiek argument za montażem ZZ na rurze podmieszania 3D. Opisz sytuację gdy się ten zawór przydaje w tym układzie. Z logicznego punktu widzenia, w układzie jw. nie ma opcji, aby woda popłynęła przez zawór 3D w kierunku powrotu. Przypominam, że jest tu realizowana funkcja mieszania, a nie rozdziału. Nie widzę w związku z tym żadnych powodów do stosowania tam ZZ. W ostatnim moim poście ZZ na powrocie jest zasadniczo w innym punkcie powrotu i ukierunkowany zgodnie z przepływem wody wracającej do kotła, ale przeciwstawnie do wody płynącej na podmieszanie. Ma on tam spełniać zadanie rozdziału obiegów CO i CWU. Jak pisałem, może dojść do częściowej ucieczki przepływu CWU poprzez uchylony zawór 3D w sytuacji aktywnego priorytetu CWU (pompa CO Off, pompa CWU On).

Zasadniczych błędów nie ma. Tak jak teraz wszystko będzie śmigać. Ale niuanse są. Różnica wpięcia boilera tak jak proponuję ma znaczenie przy "ręcznym" 3D. Jeśli ma siłownik, to temetu nie ma. Zawór zwrotny na baypassie 3D (proponowany przez kolegę wyżej) przyda się o ile będziesz korzystał z funkcji priorytetu CWU, bo wówczas wyłączana jest pompa CO i przez uchylony 3D pompa CWU mogłaby łapać krótki obieg (pomijać po cząści kocioł). Jeśli sterownik tej funkcji nie oferuje, to pompa CO będzie pracowała zawsze i zjawisko to nie ma prawa zaistnieć. Tak jak pisałem, to "pierdoły". Układ jest zbudowany poprawnie.

Lepiej mieć zawór zwrotny pomiędzy zaworami odcinającymi pompy. W razie konieczności wymiany nie trzeba spuszczać wody z układu i tylko tyle. Wymogu nie ma. Na "moim" schemacie inaczej poprowadzone jest przyłącze podmieszania zaworu 3D. Zawór w twoim układzie ma mieszać wodę kierowaną do grzejników w celu obniżenia jej temperatury. Do podmieszania ma służyć woda powrotna instalacji grzejnikowej, więc powrót boilera nie może być wpięty tak jak u ciebie. Będzie on powodował niestabilność temperatury za zaworem 3D. Nie znam przebiegu rur, ale odpowietrznik na szczycie dwupłaszcza z rysunku by się przydał.