kiminero

Przy takim wpięciu naczynia można 3D wpiąć jak wcześniej. Grunt aby mieć pewność, że naczynie ma połączenie z kotłem bez żadnych zaworów po drodze. Efekt ochrony powrotu będzie. Zdjęcie naczynia by było widać przyłącza i może kotłownia.

Widzę różnicę wpięcia pdłogówki, która mi się nie podoba i kłóci się z założeniami funcji 4D w układzie. Nie po to podnosimy temperaturę powrotu kręcąc 4D, aby tuż przy wejściu kotła wpuszczać chłodną wodę wracającą z podłogi. Zakładając zasilanie na poziomie 35 sC, to na powrocie podłogówki masz 30. Trochę to dziwne.

Mam nadzieję, że masz zawór bezpieczeństwa na instalacji? Zabezpieczenie przed zamarzaniem to konieczność wymiany wody na roztwór glikolu, taki czy inny. Na rynku są koncentraty antyzamarzeniowe do CO, które dodane do wody w określonych proporcjach dają określoną odporność na zamarzanie. Można też przerobić naczynie tak, aby je zcyrkulować i częściowo podgrzewać. Znajdziesz tu na forum jak to zrobić. Wszystko zależy od jego położenia względem kotła, bo przerabiać trzeba od kotła (trzecia rura).

Nie ma mnie na miejscu i przebiegu instalacji nie znam, więc gdybam co następuje. Przełączenie pompy na bieg drugi spowodowało wyrzut wody do naczynia. Prawdopodobnie jest coś nie tak z jego odpowietrzeniem, woda przelała się do przelewu, wypełniła go i "zamknęła" całą średnicę. To z kolei spowodowało zassanie wody z instalacji i jej częściowe opróżnienie. Ten efekt nie trwa zbyt długo, ale "szkody" są błyskawiczne. Uzupełniając wodę zbyt szybko doprowadziłeś do tego samego. To tylko teoria. Diagnoza jak podrzucisz sposób wpięcia naczynia. Swoją drogą jaką średnicą jest wpięte? Czy przelew schodzi do kotłowni czy gdzieś wyżej? Piszesz: "... przy tej samej pozycji zaworu termostatycznego". O jakim zaworze termostatycznym mowa? Pamiętaj o tym, że do rozgrzanego kotła wody dopuszcza się bardzo powoli, bo zimna woda na gorące ruszta czy płaszcz to ryzyko pęknięcia.

6/4 jest OK. Na brak prądu wystarczy akumulator i przetwornica zasilająca wyłacznie pompę CO (na dłużej wystarczy). Do kotłowni i tak trzeba zejść i rozpalić awaryjnie, więc poprzełączać co trzeba można.

Ha! Dobre! Zgłosiłeś problem, zlokalizowałeś i wiesz co jest jego przyczyną. Ktoś ma iść z tobą do sklepu po nowe naczynie? Przy boilerach zazwyczaj dzwonią zawory zwrotne, ale ty słyszysz naczynie więc...

gfx ma kocioł z podajnikiem, więc problemu "resztek" ciepła nie ma. Praca ciągła. Jeżeli przebieg układu wygląda jak niżej, to montaż 3D "przed naczyniem" niesie ryzyko jego przypadkowego odcięcia od kotła. Pomyślałbym raczej o czymś takim: Zasilanie nie trzeba dławić zaworem 3D a powrót w razie potrzeby jest podgrzewany, zaś gdy takiej potrzeby nie ma to 100 % przepływu idzie na układ. Elektrozawór bypassu 3/4 wystarczy, obsługiwany zwykłym termostatem przylgowym na powrocie. Wybrać trzeba model z poborem energii tylko w trybie pracy (otwierania i zamykania). Koniecznie też dodatkowy zawór regulacyjny (typu zasuwa) aby przepływ przez bypass ustawić (zbyt duży mógłby zakłócać pracę CO). Można jeszcze wrzucić ZZ. Cały czas kombinuję oczywiście jak pogodzić to co jest, z wymogami gwarancji oraz nie zepsuć świetnie działającej grawitacji.

W układzie bez bufora, kotle z podajnikiem i termostatach wydaje mi się bezcelowe utrzymywanie powiedzmy 80 sC. Zapotrzebowanie na ciepło ustalają termostaty i jeśli zasilane będą wysokim czynnikiem, to bardzo szybko nagrzeją pomieszczenie i się zamkną, co doprowadzi do dużego schłodzenia wody w grzejniku. Gdy temperatura otoczenia spadnie znowu się otworzą rozgrzewając cały grzejnik do 80 sC, by za moment znowu przystopować. Jednocześnie zimna woda z grzejnika wędruje na powrót kotła. Takie moje zdanie. Kotły kondensacyjne np. standardowo grzeją na 45-55 osiągając sprawności powyżej 100%. Najlepiej grzej na temperaturze bezpiecznej dla kotła, 55-60 sC. Resztą zajmą się termostaty. W takich warunkach dogrzanie pomieszczenia wymaga dłuższej pracy grzejnika i amplituda jego temperatur w przedziale dnia jest dużo niższa. Ilość ciepła jakiego wymaga pomieszczenie jest stała i nie widzę powodu aby przy ciągłym grzaniu robić to na wyścigi. P.S. Sprawdź jak masz wpięte to naczynie, bo to istotna kwestia bezpieczeństwa.

No to człowiekowi pomogłeś! Gdzie ty to wyczytałeś? Skrajnym przypadkiem ochrony powrotu jest Laddomat, który działa na zasadzie 3D. Zawór 4D odpowiedniej średnicy pozwala połączyć funkcje ochrony powrotu i regulacji temperatury grzejników przy jednej pompie na układzie i tyle. 3D, 4D, stary dobry bypass, Laddomat, to wszystko właściwie użyte prowadzi do zwiększenia temperatury na powrocie kotła. Kluczowe słowo: "właściwie". Autor tematu nie wspomina o chęci redukcji temp na układzie (zdaje się że na odwrót) i montuje zawór dla spokoju gwarancyjnego sumienia. Żadna moja wypowiedź nie jest uniwersalna i odnosi się do poszczególnego przypadku zgłaszanego przez forumowicza. To co napisałeś ma w sobie tyle samo prawdy co fałszu. O fałszywości świadczy chociażby przytoczony wyżej schemat, na którym odpowiednie ustawienie 3D odcina układ CO od kotła i pompa nie robi nic innego jak podgrzewanie powrotu. Zaproponowałem też wykonanie bypassu, bo przyszło mi na myśl, że byćmoże naczynie wyrównawcze nie jest wpięte w kocioł, tylko gdzieś po drodze na układzie i wówczas zaworu 3D jak wyżej montować nie wolno. Istotne są też informacje o orgraniczonej ilości miejsca na rurze powrotnej (trudności w przeróbce) oraz położeniu jej tuż nad posadzką. Wyklucza to taki montaż 4D aby zachować grawitacyjny charakter układu. Jeśli się ze mną nie zgadzasz rozwiń swój tok myślenia lub zaproponuj rozwiązanie. Dwa zdania powyżej namieszały tylko w głowie autorowi tematu.

36 kW/410m=88W/1m To tak trochę na styk. Nie wiem też jak tam z ustawieniami kotła, bo może ci w komin dużo wydmuchuje. Tak czy inaczej jeżeli zwiększyło się zużycie paliwa, to rozumiem, że jest w domu cieplej? Grawitacyjnie grzejnik nagrzewa się dużo wolniej, to raz, dwa to wolniej przepływa przez niego woda, a trzy to dużo wyraźniejsza jest różnica temperatur góra-dół. Byćmoże wcześniej łapiąc za górę grzejnika wydawało ci się, że jest on gorący, jednak na dole mógł być chłodny (i na pewno był, skoro do kotła spływało 20 sC). Teraz pompa ożywiła obieg i woda krążąc przez kocioł robi to dużo szybciej, więc czas w którym w nim "przebywa" jest krótszy. Tak samo grzejniki. Teraz różnica temperatur góra-dół będzie dużo mniejsza i pomimo chłodniejszej góry, jako całość grzejnik rozgrzewa się równiej, nie jest mocno rozgrzany, ale oddaje do otoczenia ciepło z większej powierzchni. 5/4 cala to dla pompy wystarczy, jednak może być za mało dla ewentualnej grawitacji na przyszłość (pracy bez pompy). Warunkiem gwarancji jest utrzymanie jakiej temperatury powrotu? Sama obecność 3D w układzie nic nie znaczy, bo można go ustawić tak by powrotu nie chronił. Byćmoże rozwiązaniem byłoby założenie zwykłego bypassu z elektrycznym zaworem odcinającym wysterowanym termostatem na rurze powrotu? Wówczas nie redukowałbyś średnicy na zasileniu. Jest to rozwiązanie pośrednie, podobne do ręcznego 3D, tyle że bez dławienia obiegu grzejnikowego. Skuteczna ochrona powrotu to 3D z siłownikiem i czujnikiem na powrocie. Wówczas sterownik 3D po wykryciu za niskiej temperatury na powrocie, będzie tak długo przykręcał obieg grzejników, aż właściwą temperaturę osiągnie. Odbywa się to kosztem CO, poniweaż priorytetem jest rozgrzanie kotła (dopóki jest gwarancja praducent się cieszy, później możę trochę mniej).

Witam. Nie chcę szerzyć herezji, ale nikt nie potrafi mi odpowiedzieć na pytanie dlaczego. Norma wskazuje średnicę 25mm jako minimalną dla rozpiętości 0-40 kW i dalej wygląda to tak: Intuicyjnie wnioskuję zależność średnicy od ilości ewentualnej pary, generowanej przez gotujący się kocioł. Im większa moc kotła tym wyższa średnica. Jednocześnie postęp średnicy rury wzbiorczej jest "wolniejszy" co zgadza się z teorią pary, której w rurze wzbiorczej nie będzie. Chodzi mi o to, aby dotrzeć do jakichkolwiek wyliczeń, typu kocioł 25 kW generuje w takich to a takich warunkach tyle a tyle pary i odprowadzenie jej wymaga rur o takim właśnie przekroju. Pytam, ponieważ nurtuje mnie ta wstępna rozpiętość mocy. Większoć kotłów dla domków jednorodzinnych mieści się w przedziale do 20 kW i mimo, że jest to zaledwie połowa przedziału, to rurarz ten sam. Zna ktoś przypadek awarii kotła wynikający bezpośrednio z zaniżenia tej średnicy powiedzmy do 20mm? Kolejna rzecz to przestarzałość normy. Dziś kocioł chroniony jest nie tylko rurą bezpieczeństwa ale często dodatkowym ZB, układami schładzania oraz w przypadku kotłów z podajnikiem "naturalnym" brakiem możliwości kontynuowania palenia. Logiczny jest również strach przed przegrzaniem dużej ilości wody jaka jest w objętości płaszcza, czego nie ma w wypadku kotłów gazowych i olejowych. Dletego też nikogo nie namawiam do łamania ww. dogmatu, tyle że interesuje mnie jak to policzono i przy jakich założeniach. Będę wdzięczny za info. Pozdrawiam.

Coś nie tak ze schematem wyżej? Jeżeli pan Czesiu dopiero co pompę zamontował, to znaczy, że wcześniej działała tylko grawitacja i nie dziw się większej różnicy temperatur. Teraz pompa przegania wodę przez grzejniki szybciej i szybciej cociera ona na powrót. Wytłumacz jeszcze co to zanaczy problem z uzyskaniem temperatury i jak realizowany jest proces spalania: naturalny ciąg czy nadmuch ze sterowaniem.

Działa to w obie strony i proporcjonalnie. Tak jak pisałeł wyżej, możesz 100% puścić na grzajniki albo na powrót oraz ustawić wszystkie stany pośrednie. Przyda się termometr na powrocie żeby nad tym zapanować. Opiszę to tak. Jeżeli zawór 3D będzie posiadał skalę od 1 do 10 i postanowisz ustawić go na 1 (niech to będzie odpowiednik 10% przepływu), to jednocześnie pozostałe 90% popłynie na powrót kotła. Ustawiając 5, podzielisz przepływ pól na pół. Ustawiając 8, 80% przepływu poślesz na grzejniki a 20 na powrót itd. Wszystkie stany pośrednie są możliwe. To tylko próba wyjaśnienia zasady działania i w realu skala może być inna. Mam nadzieję, że mnie zrozumiałeś. UWAGA! Pan Czesiu musi zawór właściwie ustawić. Wg twojego schematu przyłącze od strony kotła musi być całkowicie otwarte, niezależnie od ustawienia zaworu. Albo zawór będzie "pasował", albo trzeba będzie przełożyć dźwignię. Zawór nad pompą to obejście grawitacyjne, które należy otworzyć gdy prądu brak. Powinien to być zawór "automatyczny", który w razie potrzeby sam się otworzy, najlepiej zawór zwrotny klapowy. Sytuacja, którą opisałeś wyżej z tym zaworem się zgadza. Jeżeli zawór ten jest otwarty, to pompa goni własny ogon, a nie tłoczy. Zastanawia mnie to stwierdzenie, że po zamknięciu powrót stał się "gorący". Oznaczałoby to, że układ masz tak zbudowany, że problemu zimnego powrotu nie ma i 3D montujesz dla utrzymania gwarancji. Chyba, że się mylę.

Przyznam, że nie zrozumiałem tej uwagi o przesuwaniu zaworu o 0,5m i dalej nie rozumiem. Co to zmienia?

Grawitacyjnie liczyłbym na boiler. Reszta ma nikłe szanse. Nawet w systemach trójnikowych dobre działanie grawitacji to konieczność właściwego średnicowania, odpowiednich spadków, regulacji wstępnej i właściej przepustowości zaworów grzejnikowych (standardowe zawory termostatyczne skutecznie grawitację ograniczają). Ty masz PEX-a i rozdzielacze. O ile cokolwiek przeciśnie się w tym układzie do grzejników (grawitacyjnie), to napewno pomieszczeń nie dogrzeje, sukcesem będzie powiedzeć o grzejnikach "letnie" i to tylko tych najbliżej kotła. Eksperymentować nikt ci nie zabroni. Grzanie grawitacją, to grzanie na wysokiej temperaturze (przy tych średnicach), a nie jest to dobre dla PEX-a. Zaskoczyłeś mnie też wiarą w grawitacyjny obieg na podłogówce. Byłbyś pierwszy. Poniżej moja propozycja zmian, odpuszczająca sobie tą grawitację. Zwróć uwagę głównie na wpięcie podłogówki, równolegle do pompy CO i za zaworem 4D. Wcześniej zasilanie wpiąłeś w mały obieg a powrót w duży. Obie pomy powinny mieć za sobą ZZ na wszelki wypadek (rozdzielnej pracy). Przydadzą się też termometry poglądowe, bo szczegółów dorysowałeś na full, a termometrów nie widać. Inaczej wepnij też powrót CWU. Lepiej jeżeli nie będą na siebie bezpośrednio wpadały (mogłoby to zakłócić grawitacyjny przepływ małego obiegu 4D). Jeszcze krótkie pytanie na koniec. Masz wogóle ruszt awaryjny?

Odważna propozycja. A jak zadzwoni telefon? Albo żona zawoła?

Montaż wg. twojego schematu jest prawidłowy. Trzeba mieć tylko świadomość, że 3D występuje tutaj w roli rozdzielania, a nie mieszania. Mieszanie (podnoszenie temp powrotu) odbywa się już poza zaworem. Pompa tłocząc wodę w kierunku kotła równocześnie ją z niego wypycha. Kiedy dociera do 3D masz do wyboru 3 opcje jej rozdzielenia: 1. puścić wszystko na grzejniki, 2. puścić wszystko na powrót kotła, 3. rozdzielić ją i częściowo posłać na grzejniki, reszta na powrót kotła. Tak zamontowany zawór nie reguluje temp czynnika posyłanego na układ tylko zmniejsza jego przepływ. Jednocześnie cel ochrony powrotu jest osiągnięty i masz możliwość wyregulować go wg potrzeb. Pytanie jeszcze, czy układ działa grawitacyjnie i jakiej średnicy zawór chcesz zamontować, skoro wyjście 2 cale? Z tym zaworem co to go zamknąłeś to musisz doprecyzować, bo piszesz, ze jest "między pompą na powrocie", ale to go nijak nie lokalizuje. Najlepiej dorysuj go na schemacie.

Witam. Wiesz czego chcesz, a to już coś. Mimo to, tak kompleksowo tej sprawy na forum nie załatwisz. Szukaj raczej firmy projektowej lub projektowo-instalatorskiej, która weźmie odpowiedzialność za całość. Kwestia portfela. Podobny temat wałkowano tutaj (z buforem) https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/9784-3-zrodla-ciepla-piec-kondensacyjny-na-paliwa-stale-kominek-z-plaszczem-wodnym/ Może coś ci pomoże. Pozdrawiam

Raczej cudowny pomiar. Opis jest dosyć haotyczny. Wcześniej była mowa o wzroście ciśnienia do 1,2 bara wraz ze wzrostem temperatury. Jeżeli przestrzeń powietrzna jest mała lub jej nie ma, to rozszerzająca się woda ucieka ZB a nie do naczynia i gdy w kotle gaśnie woda się "kurczy", ale jest jej zbyt mało jak na objętość układu. Stąd spadek do 0. Gdyby manometr miał możliwość, to kto wie, może pokazałby podciśnienie? Zanuż pustą odkręconą plastikową butelkę do garnka z gorącą wodą na minutę, wyjmij i zakręć szczelnie. Gdy powietrze w niej ostygnie butelka się ugnie do środka.

Regulacji dokonuje się po odłączeniu naczynia od instalacji. Inaczej spuszczając powietrze wprowadzasz do niego wodę i za każdym razem zmniejszasz przestrzeń powietrzną naczynia. Jeżeli robiłeś to kilka razy, to niewiele tej przestrzeni już tam zostało. Odepnij naczynie, ustaw ciśnienie na 1 bar (nie proponuję 1,5 bara, bo znowu ci coś puści), wymień zawór bzp na 2,5 bara, usuń przecieki i napełnij układ do 1,1 lub 1,2 bara. Powinno być dobrze, o ile można mówić "dobrze" przy układzie zamkniętym i kotle bez zabezpieczeń schładzających.

Ja bym wolał zdjęcie tabliczki. P.S. Opisz jak regulujesz ciśnienie wstępne zbiornika.

Do tego ma 1,5 bara otwarcia. Jeżeli naczynie ma fabrycznie ustawione 1,5 bara ciśnienia wstępnego, to membrana nawet się nie ugnie, bo wcześniej zawór wykapie nadmiar. De facto mogłoby tego naczynia nie być, ale najpierw napisz dane tabliczki znamionowej przepony.

Czy teraz wszyscy będą szczęśliwi? <_< Faktycznie vernal ma rację, ale znudziło mi się tłumaczyć dlaczego racji nie mam ja. Z wątpliwościami proszę do autora pomysłu... (np. czy pompa CO nie otworzy odpowietrznika podłogówki?). Po odpowietrzeniu trzeba go będzie raczej zamknąć.

Wygląda na to, że zewnętrzna wężownica schładzająca "zabiła" grawitacyjny obieg boilera. Posiadając wystarczająco silne zacięcie, możesz to sprawdzić tymczasowo ją demontując i w to miejsce wstawić zwykłe rury. Faktem jest, że rozwiązanie problemu wymaga jego zlokalizowania. Ewentualnie nie szukaj usterki tylko montuj trzecią pompę do obsługi boilera albo zmień metodę ochrony powrotu lub zabezpieczenia przed przegrzaniem. Pozdrawiam.

Jak poniżej. Ewentualnie tuż przed zaworem 3D układu mieszającego podłogówki na rurze przychodzącej z kotła., o ile w szafce będzie miejsce. Chodzi o to, aby pracująca pompa CO nie podsysała wody z obiegu podłogówki, kiedy ta stoi. Mogłoby do tego dojść na zasadzie odwrócenia obiegu.