kiminero

A pompe to kto założy?

Robisz coś w rodzaju "grzejnika" a pojedyńczy grzejnik to przyłącza fi 15. Tyle w temacie średnicy. Sama rura nie wystarczy. Jak sam zauważyłeś potrzebny jest zawór regulacyjny, który jest zazwyczaj silnie skręcony. Przepływ ma być minimalny aby naczynie nie rozgrzało się nadmiernie (odparowywanie ciepłej wody). Sam bypass należy podłączyć tuż pod naczyniem. Ciepła woda będzie do naczynia przemieszczała się grawitacyjnie. P.S. Pompa na powrocie ale powinno zadziałać. "Odwórci" obieg w rurach naczynia?

Witam. 1. Uwaga kolegi wyżej słuszna. Pompa CO ma wcześniej 3D, który w tym układzie ma pozwalać na regulację temp posyłanej na grzejniki. W takim przypadku jego przyłącze podmieszania ma korzystać wyłącznie z powrotu grzejnikowego. Tak jak teraz, to po uruchomieniu pompy kotłowej 3D zgłupieje i przepuści wodę o temp wyższej niż żądana. 2. Nie wiadomo jak sterowana jest pompa kotłowa. 3. Obejście pompy CO ma niewielkie szanse na grawitacyjne ogrzanie pomieszczeń. Jest również źle wipęte po stronie schodzącej. Pion parteru na grawitacji nawet nie drgnie, trzeba go wpiąć powyżej obejścia. 4. Dwa zasobniki? Jaki to ma cel? Wężownice wrysowane w warstwach górnych, pomiar temperatur w dolnych. Tak być nie może. 5. Zawór Z1. O co ci chodzi z tym zaworem? VTC511 ma chyba gradację 45-55-60-70-80, o ile dobrze pamiętam. Załóżmy, że 50 też jest. Wtedy w twoim przypadku prawe przyłącze zaworu zacznie się otwierać gdy na zaworze pojawi się temperatura 50 sC i całkowicie otworzy się przy temp 10 sC wyższej. Poniżej 50 sC pompy CWU będą pracowały jako kotłowe, a podgrzew CWU możliwy będzie powyżej tej temp. Nie zrozumiały jest też odbiór podgrzanej wody CWU. Te zbiorniki będą jakoś połączone? W szereg czy równolegle? Ten warunek temperaturowy T1,T2, dotyczy obu pomp jednocześnie, czy jakoś naprzemiennie? 6. Układ zamknięty ale nie zabezpieczony. Gdzie przepona? Gdzie ZB? 7. Szczegółów sporo ale popraw schemat dodając kierunki przepływu. Trzeba się domyślać po ZZ. 8. Brak termometrów. 9. Co tam robi hydrofor wpięty w układ CO? Dziwniejszej rzeczy bym nie wymyślił. Ewentualnie mylisz pojęcia i to jest zbiornik wyrównawczy, ale po 200 postach na koncie? Jeśli jednak to hydrofor, to przypuszczam (znowu!), że to twoje źródło wody. Pomijając to wpięcie, to hydrofor jest kiepskim gwarantem zapewnienia zaworowi schładzającemu dostatecznej, nieprzerwanej dostawy wody. Widać, że jesteś obecny na forum często, ale schemat "skopałeś". O jego funkcjonalności trzeba się domyślać, czsem zastanowić się musiałem, czy to przecięcie linii to po prostu przecięcie, czy "czwórnik". Poraw rysunek, dodaj dokładny opis jak to ma działać albo jak chciałyś żeby działało. Teraz nie widzę powodów do dalszej dyskusji, bo będzie się ona opierała o moje przypuszczenia a tak być nie powinno. Pozdrawiam

A co z tym filtrem? Pompa ma regulację? Ew podnieś bieg. Poza grzejnikami coś jest w układzię? CWU? Zasilanie z kotła 60, a jaka woda do niego napływa? Tak samo zimna jak na powrotach? Kocioł wogóle się wyłącza czy szoruje nonstop? Próbowałeś zamknąć wszystko i zostawić otwarty jeden grzejnik? Powinien po całości grzeć na 60. Rurociągi długie ale przynajmniej te pierwsze powinny dobrze grzać. Trzeba szukać przepływu, bo ewidentnie go brakuje.

Napisz dokładnie o rozkładzie temperatur przy wymienniku. Na wejściu 65, na wyjściu.... Tak samo duży obieg. Ile uzyskujesz na wyjściu na grzejniki a ile z grzejników wraca. Sprawdź czy nie zamuliły się filtry pomp i na jakich biegach chodzą. Głównie ta obiegowa. Wymiennik ma być podpięty przeciwprądowo i zdaje się, że jest, czyli OK. Nie wiem o jakich strzałkach mowa i chyba zdjęcie mogłoby coś wyjaśnić. Jakie masz grzejniki? Może są za małe i nie dogrzewają? Złap za górę grzejnika i za dół i napisz jaka jest różnica temperatury. Przy obecnych mrozach nie ma tragedii z tym spalaniem i powierznią 150 m2. Temperatura mogłaby być w pomieszczeniach wyższa, ale tu już zależy od energochłonności budynku. Spróbowałbym też zmienić źródło opału. Tak na wszelki wypadek. P.S. Przeoczyłem info o biegach. Jaką pojemność wodną ma twój kocioł i jakie pompy masz założone (40,60)?

Zamiar wykorzystania kominka do wspomagania CO determinuje użycie bufora, ponieważ grzejesz dom podłogami na niskich temperaturach. Czyli bufor jest niezbędny. Jeżeli kominek użytkowany jest sporadycznie, to montaż bufora biwalentnego mija się z celem i lepsze (bardziej ekonomiczne) jest zastosowanie mniejszego bufora do gromadzenia energii kominka oraz samodzielnego zbiornika CWU. Zbiornik ten powinien być wyposażony najlepiej w dwie wężownice (niekoniecznie, ale daje to większe możliwości konfiguracji). Wówczas możliwe jest zróżnicowanie sterowania układem tak, aby grzać wodę użytkową kotłem, buforem lub bezpośrednio kominkiem. Nie znam dobrze możliwości regulatora twojego kotła i nie wiem czy podoła on nadzorowi temperatur w wielu miejscach instalacji, co jest niezbędne do wysterowania układu. Byćmoże udałoby się zaprząc do nadzoru regulator podany w linku poniżej. http://www.insbud.org/pl/produkt-339307828200795456/IB-Tron-4000SOL-BL---Wielosystemowy-sterownik-solarny-z-podswietleniem,-dwa-pola-kolektorow,-dwa-zbiorniki.html http://www.ib-forum.net/showthread.php?tid=95 Co prawda nie sądzę, aby osiągnięcie twoich wymagań możliwe było przy zastosowaniu bufora biwalentnego. Domontowanie drugiego wolnostojącego zbiornika CWU wiąże się wg mnie z rezygnacją z biwalentnego charakteru bufora i traktowaniu go jako zwykłego zbiornika akumulacyjnego. W schemacie powyżej kwestia CO jest zmarginalizowana i należy pamiętać o płaszczyznowym charakterze ogrzewania. Wiąże się to z przegotowaniem wody o właściwych parametrach, które zapewni układ mieszania. Do przemyślenia jest też sposób wykorzystania kotła gazowego, który ma osobne wyjścia CWU i można prawdopodobnie zrezygnować z zaworu przełączjącego CWU/CO lub potraktować kocioł jako jednofunkcyjny. Tak czy inaczej kotłownie musiałbyć przeprojektować od podstaw lub zaakceptować jakiś kompromis własnych oczekiwań. Jeszcze raz powtórzę. Możliwości mało inwazyjnej przeróbki bardzo ogranicza tej dwufunkcyjny bufor. Nawet gdybyś zrezygnował z grzania kominkiem oraz miał możliwość grzania CO bezpośrednio kotłem, to bufor w strefie CWU i tak musisz rozgrzać. Jak sam zauważyłeś mało to ekonomiczne. Pozdrawiam P.S. Trochę późno na szukanie wiedzy ale rzuć okiem na ten wątek. https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/9784-3-zrodla-ciepla-piec-kondensacyjny-na-paliwa-stale-kominek-z-plaszczem-wodnym/ Odwiedź też stronę http://dedietrich.pl/ a zwłaszcza zakładkę "Baza wiedzy". Dużo cennych informacji, schematów itd. Wskazany też kontakt z działem technicznym, który może podpowiedzieć jak najlepiej skonfigurować posiadane przez ciebie elementy układu, tak aby zbliżyć się do twoich oczekiwań.

Na początek sprawdź czy dobrze się domyślam, ewentualnie skoryguj. To zależy od rozmowy z instalatorem lub projektantem przed rozpoczęciem prac. Dwóch zbiorników CWU być nie może. Woda w takich zbiornikach musi być wymieniana. W przeciwnym razie rozwija sie legionella. To są podstawowe uzgodnienia przedwykonawcze. Oba rozwiązania są praktykowane. Tu ci nie odpowiem, ale materiału rury bym nie podejrzewał. Nie spodziwaj się szerokiego odzewu bez wiarygodnego schematu. Dlatego zastanów się nad tym co podrzuciłem i ewentualnie popraw. Napisz też co dokładnie chcesz osiągnąć i na jak dużą ingerencję w układ jesteś gotowy. Ciekawe też jak podchodzi do twoich uwag wykonawca i czy twoje warunki wcześniej znał. Jak zgłosiłeś je po fakcie to trochę winy po twojej stronie też jest. Pozdrawiam

Tyle, że podgrzanie powrotu realizowane jest na drodze podkradania przepływu idącego na układ. Jak długo może się to odbywać bezkarnie zanim temperatura w pomieszczeniach spadnie?

:D Niestety. Gdyby taki duperel dawał oszczędności w spalaniu, to montowano by go na potęgę. Twój dom wymaga dostarczenia określonej ilości ciepła i jego wyprodukowanie pochłonia opał w ilości jaka tego wymaga i już. Czary mary to nie u mnie. Chcesz ograniczyć spalanie, to dociepl mury, wymień okna, zmniejsz docelowe temperatury wewnątrz, wyreguluj spalanie, by podnieść sprawność kotła, czyść kocioł regularnie albo załatw lepszą pogodę ;)

Najlepszy byłby zawór przelotowy typu zasuwa. Rozmiar 3/4 cala, taka sama rura. Ewentualnie zawór grzybkowy. Kulowe odradzam, bo trudne do regulacji i lubią się "zapiekać", co utrudnia ich ewentualne korekty. Jak już bypass założysz, to pompa spokojnie powinna "latać" na biegu drugim, bez efektów ubocznych. Część jej przepływu zabierze bypass.

Cel podmieszania będzie osiągnięty, a jak to wpyłnie na układ to już trudno jednoznacznie określić. Zależy od stopnia tego podmieszania. Zwróciłbym uwagę na sposób wstawienia bypassu. Wygląda na metodę "wspawania" i zastanów się czy występująca rozszerzalność temperaturowa rur nie doprowadzi do niebezpiecznych naprężeń na zaworze regulacyjnym. Odcinek łączący miałby kilkanaście cm na oko. Bezpieczniej by było sprowadzić to obejście niżej. Ten przebieg rurarzu wyklucza zastosownie 3D termostat bez przerabiania układu. Koszt to dla tej średnicy 500-800 zł. P.S. Czy twój regulator kotła posiada opcję ochrony powrotu i obsługi siłownika 3D/4D?

TECE kapilare ma na bypassie, ale ich rozwiązanie osiąga praktycznie identyczne temperatury na obydwu belkach (pewnie dlatego wystarcza im jeden termometr). To jeszcze jeden plus na korzyść przeciwstawnego usytuowania układu mieszania i przyłączy kotłowych.

Doskonale wiem, że jest to szeregowy montaż pomp. Wynika on z przyjętej meteody i miejsca mieszania. Dyskutować można o wydajności tego układu i samej metodzie ale nie posunąłbym się do stwierdzenia, że jest to niewłaściwe. Pompa tego układu mieszania jest wyłącznie przeznaczona do tego właśnie celu. Efekt szeregu pomp pojawia się tylko wtedy, gdy zawór główny z głowicą dostanie sygnał z kapilary na belce powrotu, że wody gorącej należy dopuścić. W tym konkretnym przypadku (oraz każdy innym, gdzie pracuje kocioł gazowy z własną wbudowaną pompą) woda gorąca wpływająca do belki powrotu stanowi uszczuplenie przepływu generowanego przez pompę główną (pompa mieszania zabiera wodę pompie CO - SZEREG). Dlatego proponowałem wpięcie układu rozdzielacza przed pompą CO na kotle, tak aby w chwili otrwarcia zaworu z głowicą, pompa mieszania zaciągała sobie wodę u kotła bez pośrednictwa pompy CO. Pisałem też, że takie układy robią inni, KAN-THERM i TECE np., jednocześnie zaznaczając, że są to miejscowe układy mieszające przeznaczone do współpracy z wysokotemperaturowym układem CO w dowolnym ich miejscu. KAN-THERM TECE O którym z przykładów da się powiedzieć, że pompa mieszania nie jest "w szeregu"? Praktycznie każdy miejscowy układ mieszania, niezależnie od metody mieszania, jest "w szeregu" ponieważ żeruje na przepływie CO. Gdyby był tam termostatyczny 3D i za nim pompa mieszania, to też by był szereg. Byćmoże nie rozumiem do końca twojej propozycji zamiany przyłączy kotła, ale przydałoby się parę słów objaśnienia co to da i jak realizowane będą przepływy w perspektywie czasu i regulacji układu. No i jak to wpłynie na problem szumu, zgłaszany w temacie. Stwierdzenie, że układ wykonany jest niewłaściwie to za mało, aby uznać to za pomoc. Co najwyżej może to być przyczynek do dyskusji. Pozdrawiam

Jak czytam wpisy posiadaczy tego cuda, to wydaje mi się, że przegrzanie podłogi (bo chyba o nią chodziło a nie o rurki) jest ich najmniejszym problemem. De facto jest to niemożliwe. Sumaryczny przepływ z rotametrów daje ok 15 l/min. Tyle do podłogi pompa wtłacza, ale jednocześnie tyle z niej wypycha, w tym przypadku bardzo chłodnej. Ta chłodna woda miesza się z tą napływającą z kotła a im cieplejsza staje się podłoga, tym gorącej wody w kotła dodawane jest mniej. Rozwiązanie przypuszczalnie lepsze proponuje Tece, gdzie identyczny sposób mieszania połączony jest z zamontowaniem układu pompy po przeciwnej stronie, niż przyłącza kotła.

Ta kapilara miała lepiej na belce powrotu (górnej). Moim zdaniem ten rodzaj przygotowania wody dla podłogi, to połączenie metody mieszacza i RTL. Dlatego odczyt z belki zasilania wyśle sygnał do odcięcia zasilania zbyt szybko. Pompa może zostać na 3. Po rozgrzaniu ewentualna redukcja. Im wyższy bieg, tym większe może być uchylenie zaworu regulacji powrotu. Ustawiłbym na początek 3-4 obroty i kapilara tak jak była.

Samo przepięcie powrotu z zasileniem problemu nie rozwiąże, bo tutaj faktycznie chodzi o wartości przepływu na poszczególnych punktach układu. Sposób mieszania jako taki nie jest zły. W "oryginale" robi tak Tece, Kan i pewnie inni. W układach z kotłem gazowym pompy zazwyczj są " w szeregu" i jakoś musi być. Tutaj można było pomyśleć o ich równoległym wpięciu na kotle. Do pierwszej weryfikacji rady kolegi tomekb o ukierunkowaniu zaworów zgodnie z ich konstrukcją i przepływem.

Z tymi termostatami chodzi o to, że im bardziej się przymkną, tym większa skłonność pompy do podsysania powietrza przez górne odpowietrzniki. Nie chcę ci za bardzo mieszać w głowie, ale w instalacji zagrożonej odcięciem wszystkich odbiorników ciepła, powinien być zamontowany zawór nadmiarowo-upustowy. Pytanie jaka jest szansa u ciebie, że wszystkie termostaty się zamkną. Druga sprawa, to ten docelowy bypass trochę tej sytuacji zapobiegnie, chociaż jego nastawa przepływu będzie stała a zawór N-U w miarę oporu otwiera się coraz bardziej. To już drugi kompromis wpięcia bypassu. Wcześniej zrezygnowałeś z wpięcia w zasilenie bezpośrednio za kotłem. Każda odmienna konfiguracja może zaburzyć obieg. W jakim stopniu, życie pokaże. Teoretycznie warunek podsysania zasilenia będzie zachowany. Docelowo chodzi o połączenie gorącego zasilania z chłodnym powrotem bez schładzania tej wody po drodze (tak jak ma to miejsce gdy gorąca woda dociera do grzejnika ale przechodząc przez niego ulega schłodzeniu). Po zamontowaniu bypassu i napełnieniu układu trzeba będzie przepływ na zaworze regulacyjnym wyregulować. Najlepiej zrobić to w "normalnych" warunkach pracy, czyli po rozgrzaniu wszystkich grzejników i docelowej temperaturze w pomieszczeniach. Wtedy zaobserwuj temp powrotu i odkręć zawór regulacyjny o 1-2 obroty. Obserwując wskazania termometru będziesz widział, czy to wystarczy. Metoda "ręczna" nie jest doskonała, bo o ile zasilanie jesteś w stanie utrzymywać na stałym poziomie, to temperatury powrotu z grzejników już nie. Dlatego spodziewaj się pewnych wahań temperatury na termometrze powrotu. Pisałem wcześniej o opcjach. Dla jasności popatrz sobie na zasady: Wcześniej pisałem, że bypass wystarczy z rurki 3/4, więc 2m to mniej niż 20 zł. Problem? Zawór 3D kosztowałby 200-300 zł plus redukcje, plus rura 32... Dzisiaj ma być ponad 20 stopni mrozu, więc zainteresuj się tym naczyniem abyś nie musiał szukać rodzinie hotelu.

"Mieszacz" to wg mnie miejsce, gdzie spotyka się "gorące" z "zimnym" i następuje ich "połączenie". Na belce zasilania tego procesu nie ma.

No to wszystko się chyba zgadza? Jak pisałem belka zbiorcza powrotu robi za mieszacz. Woda, która przepływa przez rurę z kapilarą ma wypadkową temperaturę tego co wraca z poszczególnych pętli oraz wody kotłowej dopuszczanej do tej belki z lewej strony. Czy to nie jest pomiar wody zmieszanej?

Na powrocie zdaje się jest taki sam zawór pod głowicę termostatyczną. Próbowałeś może przekładać głowicę regulacyjną na powrót? Kapilara zostaje tam gdzie jest. Wbrew pozorom ma znaczenie czy próbujemy wodę wysysać przez małą szczelinę, czy ją przez nią wtłaczamy. Szum może być mniejszy a efekt grzewczy ten sam. Zmniejszanie wypływu to to samo co organiczanie napływu. Należałoby zwrócić uwagę czy temperatura zasilania podłogi się nie zmieni (raczej nie powinna). Belka górna to powrót z lewej napływa zasileni i belka robi za mieszacz. Dolna zasilająca podłogę z wodą po zmieszaniu. Z lewej wypływa "nadmiar". Kapilara mierzy wodę zmieszaną. Generalnie jest OK.

Jak już wcześniej pisałem, pompa na powrocie to nie grzech. Napełnianie instalacji zawsze bardzo powolne, aby nigdzie korki powietrza nie pozostały. Jeżeli kocioł jest w piwnicy, to sam kocioł można napełniać szybko, ale wypełnianie instalacji im wolniej tym lepiej. Odpowietrzniki mają ograniczone możliwości. Po napełnieniu instalacji i przelaniu naczynia radziłbym też zamknąć odpowietrzniki piętra albo przynajmniej te "chlipiące". Wszystkich zakrętek chyba nie pogubiłeś? Parter będzie zawsze dobrze pracował, bo większe ciśnienie statyczne skutecznie domyka pływaki automatów. Na piętrze już tak może nie być. Odpowietrzanie góry tylko przy wyłączonej pompie i za każdym razem po odpowietrzeniu zamykasz odpowietrznik. Z tym skosem to nie kumam o co chodzi. Co to znaczy "z 180 rury zrobi się 10 cm plus zawór"? Te wszystki schematy do tej pory to bardziej traktuj jako poglądowe, chyba że wrzucisz schemat dokładnego, rzeczywistego przebiegu rur w kotłowni, średnic, kolan, trójników i miejsc gdzie co jest przyłączone i gdzie idzie. Powietrze w instalacji nie zmienia ciśnienia statycznego o ile nie zalega w rurze łączącej naczynie z kotłem. Dużo zależy od miejsca wpięcia manometru i nie kierowałbym sięjego wskazaniami gdy pompa pracuje. Jedyne rzetelne wskazanie będzie w stanie spoczynku (przy tych samych temperaturach kotła), czyli wtedy gdy pompa stoi. Inaczej odczyt może być zaburzony, również ze zwględu na inny stopień zapowietrzenia układu. Poprzednio "zdemontowałeś" ocieplenie naczynia. Mam nadzieję, że założyłeś z powrotem. Jeszcze jedno. Czy wszystkie grzejniki mają termostaty i czy masz w układzie podgrzew CWU?

Ewentualnie tak, oile sie zmieści.

Tak jak narysowałeś to pompa nie obsłuży lewego pionu. Z pompą na zasilaniu to ma być jak wcześniej na "babolu". Swoją drogą gdzie ty tą pompę wcześniej miałeś? Na twoim miejscu zostawiłbym tak jak jest i pomyślał o zakręceniu odpowietrzników lub ich wymianie na machaniczne. Dobrze układ odpowietrzyć i zamknąć a będzie chodziło. Jeżeli pompa daje radę na pierwszym biegu to drugiego nie używaj ewentualnie jakoś je pozamykaj.

No to mamy "babola" w PN: Wpięcie rury wzbiorczej naczynia w powrót (rozumiem, że przed pompą?) oznacza wpięcie rury bezpieczeństwa w górną przestrzeń naczynia. Zrobisz z naczynia grzejnik i fontanne. Przelej swoją wizje na ekren, to pogadamy. Najpierw musisz odłożyć piwo.

Chciałbym abyś zrozumiał co dzieje się w twojej instalacji. Z punktu widzenia krążenia wody nie ma znaczenia gdzie jest pompa. Jednak układ otwarty ma jedną wadę: jest otwarty. Naprostsza droga tłoczonej wody, to kierunek do naczynia. Aby temu przeciwdziałać mając pompę na powrocie, trzeba wysoko naczynie zawiesić. Obrazowo wygląda to tak: