kiminero

Witam. Jeśli temat nie umarł, to parę słów. Należało usiąść z ołówkiem w ręku i zaplanować działanie układu przed jego realizacją. Teraz to już tylko "gaszenie pożaru" pozostaje lub "wybużanie". Dużo błędów wykonawczych i logicznych i wypunktuje te, które są najbardziej rażące. 1. Funkcji ochrony powrotu kotła nie ma i nie będzie w tym układzie. Ewentualnie pompa kotłowa lub stała praca pompy boilera. 2. Dwa naczynia w układzie otwartym to zły pomysł w sytuacji gdy obsługują one dwa odrębne źródła ciepła. Tutaj powinno się skorzystać z rozwiązania, które podpowiada norma. U ciebie oba naczynia musiałyby być na idealnie tym samym poziomie i separowane od siebie nawzajem. Gdy pracuje kocioł, to kominek plus jego naczynie odcięte, gdy pracuje kominek, to kocioł i jego naczynie odcięte. 3. Zawór 3D jest źle podpiętey od strony podmieszania. Powinien korzystać wyłącznie z powrotu grzejników a teraz to głównie pobiera wodę wracającą z boilera. 4. Termometr na powrocie nie dostarcza żadnej istotnej informacji w tym miejscu. 5. Częściowo sytuację można ratować zaworami zwrotnymi, które na schemacie zaznaczyłem na zielono. Naczynie kotła miałoby lepiej wg zielonej lini przerywanej. Byłoby wówczas odseparowane zaworem zwrotnym i różnicowym od pompy kominka. Teraz pompa kominkowa najbliżej ma do naczynia kotła. Jeżeli dobrze odczytałem twoje zdjęcia, to schemat wygląda ideowo jak niżej. Naniosłem minimalne poprawki dające nadzieję na jako takie działanie. Generalnie możliwości ingerencji w układ można ocenić będąc na miejscu, więc najlepiej szukaj innego speca.

Ja zaś podejrzewam, że za czasów "zwykłego" kotła, utrzymywana była sporo wyższa temperatura zasilania. Teraz jest podajnik i powiedzmy 55 na zasilaniu. Jeżeli teraz docelowo ma być 50 na CWU, to ta nikła różnica 5 sC powoduje długi podgrzew zładu boilera. Taka teoria "na oślep"...

Witam. Gdy kocioł gazowy nie pracuje, to pompy CO mają pełną dowolność skąd wodę zasysać: przez sprzęgło albo przez wymiennik. Prawdpodobnie wygra przepływ przez "zimne" sprzęgło, bo wymiennik ma większe opory. Tak być nie może. Ewentualnie elektrozawór odcinający sprzężony z gazówką lub oba źródła pod sprzęgło (kolejna pompa "ładowania" do wymiennika). Zasobnik CWU po stronie kotła na paliwo stałe rodzi pytanie jak podgrzewana będzie woda gdy on nie pracuje. Byćmoże sprawdziłby się tutaj zbiornik biwalentny z podwójną wężownicą. Dolna do kotła na paliwo stałe, górna do gazówki. Do tego zawory dwudrogowe wysterowne czujnikami w odpowiednich miejscach. Nie wiem jak ty widzisz podgrzew CWU gazówką. Może plan już masz. Co do sterowania, to napisz jak chciałbyś aby to funkcjonowało. Jeżeli chcesz pełnej automatyki przełączjącej między źródłami, to będzie i drożej i trudniej. Jeżeli masz zamiar samodzielnie przełączać kotły, to wystarczą zwykłe zawory odcinające i świadomość jak nimi kręcić. W tym wypadku wystarczą też fabryczne regulatory kotłów do nadzoru ich pracy oraz najlepiej osobny sterownik obsługi pomp CO (pogodowy np.). P.S. No prosze, mak już wszystko wyłuszczył. Pozdrawiam.

Czy śmieciucha można nazwać kotłem stałopalnym? Skąd przypuszczenie, że to śmieciuch? Dopóki nie będzie faktycznych danych o układzie i budynku, to każda podpowiedź może być chybiona. Jeżeli moc kotła dobrana jest do kubatury budynku, to jaki sens ma bufor. Czas rozładowania bufora też może być krótki. Czy będzie on zasilał grzejniki czy podłogę, to tyle samo kW musi do budynku oddać. W zależności od sterowania, można sobie wyobrazić odwrócenie procesu przekazywania energii, zwłaszcza przy ogrzewaniu płaszczyznowym, ale faktycznie nie na zasadzie ładowania bufora, tylko spowolnienia dalszego wychładzania równolegle do spadu temperatury podłogi (aż do temp otoczenia).

Generalnie zgadzam się z automatykiem. Jeśli kocioł jest jedynym źródłem ciepła, to bufor jest tu zbędny. Nie wiem o jakim kotle mowa ale stałopalny, rozumiem że z podajnikiem, więc praca na 35 sC po stronie podłogi to nie problem. Wystarczyłby sam wymiennik i 3D po stronie wtórnej. Może się okazać, że przegapisz punkt krytyczny wychłodzenia bufora i to podłogówka będzie ładować bufor!

Witam. Pomyśl o akumulacyjnym piecu elektrycznym. Do kotła gazowego potrzebujesz kanału do odprowadzania spalin no i oczywiście źródła zasilania w gaz. W wentylację się nie wepniesz, bo piętra wyżej wytrujesz. Swoją drogą jak to było wcześniej ogrzewane? Jakoś musiało być.

Jeśli pompa zostaje na zasileniu, to 3D też ma być na zasileniu wg. postu #19 plus termometry kontrolne. Musisz jakoś nadzorować efekt regulacji temperatury powrotu.

Wyważasz drzwi dawno otworzone. Jeżeli nie zależy ci na regulacji temperatury po stronie grzejnikowej a celem jest podniesienie temperatury powrotu, to ten 3D nawet nie jest ci potrzebny. Wystarczy zwykły bypass z zaworem regulacyjnym i wyjdzie na to samo. Ewentualnie 3D w funkcji rozdzielania, ale za pompą gdy jest ona na zasilaniu lub przed pompą, gdy jest ona na powrocie. Czytaj dokładnie co ci wyżej ludzie napisali. Najlepiej określ ostatecznie jakich regulacji od układu oczekujesz, a dostaniesz jasne wskazówki jak to osiągnąć.

Np:

Witam. Kilka uwag. 1. Naczynie musi być wpięte jako pierwsze. Ma być przed pompą, nigdy za. 2. Zamiast grupy bezpieczeństwa załóż sam zawór bezpieczeństwa gdzieś na rurze bezpieczeństwa lub kotle. Zawór 1,5 bara. Odpowietrznik zbędny, termomanometr lub manometr wedle uznania. Wskazania muszą być dokładne (podziałka), ponieważ roboczo operował będziesz poniżej 1 bara. 3. Pompa za duża. Spokojnie 25/40. 4. Podłoga na RTL-ach rozumiem. 5. Sposób zabezpieczenia mało skuteczny i bardzo nieekonomiczny. Takie pośrednie schładzanie kotła potrwa bardzo długo i pochłonie duże ilości wody. Przy układzie otwartym jaki to ma cel? Chyba, że praca wyłącznie na ciągu kominowym bez sterowanego nadmuchu. Jeśli jednak sterowanie będzie, to zabezpieczenie termiczne raczej zbędne. 6. Z rozdzielaczy do grzejników wystarczy fi 16. Nie liczysz chyba na grawitację. 7. Jeżeli śmieciuch nie będzie miał sterownika, to nie wolno ci zakładać termostatów. Ewentualnie miarkownik ciągu w ramach kompromisu.

Układ otwarty po całości? Co na to producent kondesatu? Sprawdź minimalne ciśnienie robocze kotła i instalacji.

Jeżeli kocioł ma atest do 2,5 bara, to może być. Jeśli nie, lub parametru tego nie znasz, to powinien być 1,5 bara (układ otwarty).

Nic mu nie grozi nawet gdyby był pusty a w kotle było napalone.

Nie wolno ci robić tego co kolega robi u siebie. Twój zawór odcięcia CO odcina równocześnie drogę do naczynia otwartego. Pamiętem to z poprzednich twoich tematów, chyba że coś się zmieniło. Opieram się na tym zdjęciu: To jest właśnie ryzyko związane z powielaniem tematów dotyczących jednej instalacji. Wszystkie pytania można było zadawać w jednym temacie. Nieporozumień by nie było. Teraz prawdopodobnie zacznie się wałkowanie tego samego od początku lub odsyłenie do tematu wcześniejszego.

Tak jak pisałem wyżej. Kotłem wody w termie nie nagrzejesz. Natomiast nie ma powodu, by zamykać zawory wężownicy zasobnika 140l gdy kocioł nie grzeje. Wystaczy zamknąć zawór dopełniania wody do zasobnika i przejść na grzanie termą. Ewentualnie po nagrzaniu wody w zasobniku zamykaj zawór powrotu aby nie ostygła ona gdy w kotle już się nie pali.

A jak jest realizowany pobór wody z dwóch podgrzewaczy? Pytam o ciepłą wodę użytkową. Boiler elektryczny (zwykła terma elektryczna rozumiem) nie rozgrzeje się od kotła.

Witam. Generalnie zgadzam się z makiem. Trzeba pogodzić wiele różnych źródeł ciepła, do tego klima. Będzie sporo automatyki i masa obliczeń. Na pytanie o podłogę możesz sam sobie odpowiedzieć. Jeżeli ta nadlewka stanowi element konstrukcji stropu, to nie możesz w nią ingerować. Płyta grzewcza zawsze jest elementem "pływającym", czyli odseparowanym od podłoża i ścian. Zasadniczo musi być na warstwie steropianu, więc te 6 cm to za mało. Bok pojedyńczej płyty grzewczej nie powinien przekraczać 8m a maksymalny stosunek boków to 1:2. "Elki" odpadają. Na tą powierzchnię 5000l to nie jest dużo. Trzeba jednak policzyć jak to się ma do oczekiwanych prze ciebie temperatur, bo specjalnie wygórowane nie są. Charakter użytkowania pomieszczeń również ma znaczenie. Zależy też jak chcesz z bufora korzystać. Nagrzewnice np. wymagają wysokiego czynnika i do bufora raczej mi nie pasują. Z kolei do podłogówki jak najbardziej. Zapodałeś temat wymagający całościowego podejścia. Trzeba szukać projektanta. Ewentualnie musisz pytać bardziej szczegółowo. Pozdrawiam.

Ciekawa teoria. Tym razem to ja się nie zgodzę.

A wymiennik to do czego? Został już tylko kominek chyba... :blink:

Wydaje mi się, że najlepszym rozwiązaniem twojego przypadku, będzie jednak wymiennik płytowy. Oto dlaczego: 1. Kocioł zamontowany będzie w układzie otwartym, czyli 100% bezpieczeństwa i pełna gwarancja kotła. 2. Będziesz miała dwa zupełnie rozdzielne obiegi i kocioł gazowy pozostanie w układzie zamkniętym. 3. Całość instalacji grzejnikowej będzie układem zamkniętym, czyli tak jak go stworzono. 4. Nie będzie żadnego naczynia na strychu. Nic nie zamarznie, nic się na sufit nie przeleje. 5. Kocioł w układzie z wymiennikiem nie wymaga dodatkowych urządzeń podgrzewu powrotu. Żadnych 3D, 4D. 6. Boiler bez problemów można wpiąć w układ otwarty kotła, co zapewni szybki podgrzew na wysokiej temperaturze a latem wodę nagrzejesz "papierem". 7. Naczynie otwarte już masz i zamontujesz je po prostu pod sufitem kotłowni. 8. Dodatkowo po stronie grzejnikowej można będzie zamontować 3D dla regulacji żądanej temperatury czynnika na grzejnikach. Jedyna "wada" to konieczność domontowania drugiej pompy. Mam nadzieję, że przekonałem cię do tego rozwiązania. Jeśli trzeba mogę podrzucić gotowy schemat pasujący do twojej kotłowni. Wrzucę go tu na forum i poddam go ostrzu krytyki kolegów :D Będziesz mogła też zastanowić się jak kosztowo się przygotować. Generalnie najdroższy będzie wymiennik. Im większy tym lepiej. Tu przewymiarowanie nie grozi. Zastanów się i daj znać. Koledzy z forum też niech się do tego odniosą (z tego co pamiętam doradzał już ktoś wymiennik).

:D Troche przewrotnie pisałem o tym promilu, ale generalnie w odniesieniu do prawdopodobieństwa eksplozji kotła. Nie masz pojęcia ile razy widziałem "galopujące" do setki kotły, bo wichura, bo kryza dmuchawy się zawiesiła, bo... Scenariuszy moż być wiele. Fakt sterowania nie ma tutaj znaczenia. P.S. Ocynk w wysokiej temperaturze wytwarza "galaretowatą" warstewkę, która lubi się odrywać. Wędrując dalej po instalacji zapycha odpowietrzniki, filtry i generalnie reaguje z miedzią na zasadzie elektrolizy. Czy masz je usunąć? Teraz już bym ich nie ruszał.

Układ został "otwarty" i aktualnie odczyt manometru pokazuje ciśnienie statyczne w punkcie wpięcia manometru. Problem w tym, że gdyby woda się zaczęła się w kotle gotować, to powstająca w płaszczu wodnym para błyskawicznie ciśnienie podniesie. Mając naczynie wpięte na końcówce instalacji (i to w grzejnik) nie ma szans aby skutecznie tą parę do naczynia ewakułować. Efekt to otwarcie zaworu bezpieczeństwa i "wyplucie" przez kocioł całej wody do kotłowni albo w skrajnym przypadku eksplozja kotła. Jakie są na to szanse? Dla mnie jeden promil, to już za dużo... :(

Kurcze :D, miałem wcześniej nadzieję na kontynuację tematu naczynia a tu mamy temat nr trzy. Niech i tak będzie. To co "uderza", a wręcz kłuje w oczy, to ten zawór odcinający ("główny") nad kotłem. W poprzednim 4 stronicowym temacie wałkowano problem podłączenia naczynia otwartego i oburzenie na zawór odcinający zamontowany pod tym właśnie naczyniem, a tutaj taki szok. Rozumiem, że wcześniej przy układzie zamkniętym nie miało to znaczenia ale teraz ma znaczenie kolosalne. Tłumaczenie, że masz świadomość, by tego zaworu nie zamykać to za mało. Natychmiast zdejmij dźwignię i z tego zaworu, aby nikt nie zastanawiał się jak powinien być ustawiony. To instalator miał OBOWIĄZEK zawór ten usunąć lub zabezpieczyć przed przypadkowym zamknięciem. Brak słów... Działało będzie, ale jak to mówią, raz do roku broń sama wypali. To co masz teraz, to niestety dalej "uzbrojona" bomba. Sama wpadłaś na to, aby zawór na boiler przydławić. Brawo. Polecałbym jednak przykręcić zawór powrotu boilera, a zawór zasilenia zostawić otwarty. Zławienie powinno być maksymalne, pozwalające na dogrzanie wody w zbiorniku. Dzięki temu pompa lepiej obsłuży układ grzejników. Nie wiem, czy to rury ocynkowane, czy pomalowane "srebrolem". Jeśli ocynk, to jest to kolejna porażka. Rury te nie nadają się do CO. Niech instalator zainteresuje się stanem filtra przed pompą. W pierwszym temacie wspominałaś o zaworze 3 bary. Do układu otwartego to za dużo. Powinno być 1,5 bara. Zastanawia mnie jeszcze stwierdzenie, że "chodzi o odpowietrznik na kaloryferze". Czy to znaczy, że naczynie wpięto w kaloryfer? I co to za pomysł by nie robić przelewu. Pod boilerem to nie odpowietrznik, tylko zawór zwrotny/bezpieczeństwa. To dla informacji. Instalator się na temacie nie znał. Do celów spustowych stosuje się zawory spustowe ze złączką na wąż. Tobie założono zwykłe zawory odcinające, pod które co najwyżej można podstawić wiaderko. Cenowo zaworek spustowy wychodzi tak samo a wydatnie ułatwia życie i obsługę. Reasumując. Przerobienie układu zamkniętego na otwarty powinno być wykonane zgodnie z przepisami, bo i tak gwarancji ci żaden producent kotła nie uzna. Jeśli konieczność poprowadzenia rury bezpieczeństwa od kotła na strych i przelewu z powrotem na dół, to za duża demolka, wówczas zastosować pozostaje wymiennik płytowy lub inną metodę dopuszczoną przez producenta. Zobaczymy co powie fachowiec na miejscu.

Witam. Na początek zastosuj pomysł z odpowietrznikiem z postu nr 5. Nie ma innej opcji usunięcia powietrza z tej części instalacji. Później zastanów się do czego ma służyć twój 3D. Opis rozkładu temperatur jest trochę "dziwny". Napisz jak wg ciebie ten zawór ma funkcjonować i co regulować. W tej "zakręconej" instalacji najlepiej wyciąć to wszystko do zera i zbudować od nowa. Pomysł z rozdzielaczem do rur miedzianych to jakiś kosmos jest, naczynie jak sam wyżej zauważyłeś porażka. Nie łódź się, że ci całe wędrujące przez kocioł powietrze wyłapie. Moja rada, to założyć ten odpowietrznik wg postu #5 i dorzucić tuż za kotłem calowy separator powietrza. Ważne aby naczynie pozostało wpięte jako pierwsze! Czyli: wyjście z kotła - odejście na naczynie - separator - pompa. Zawór bezpieczeństwa możesz przełożyć w miejsce tego odpowietrznika przed pompą. Ten kto go tam umieścił nie wytłumaczyłby się nawet paleniem trawy. Ten 3D to już kwestia celu jego zastosowania. Osobiście przerobiłbym go na funkcję mieszania, tylko pozostaje problem podgrzewu CWU (może braknąć mocy) oraz ochrony powrotu. Ewentualnie 4D i boiler na dużej średnicy lub druga pompa do jego obsługi. Pozdrawiam. P.S. Jeszcze jedna bardzo ważna sprawa. Prośba do ciebie i wszystkich czytających. Montując zawory bezpieczeństwa zakładamy, że kiedyś mogą zadziałać. Jeśli ZB zadziała w wyniku gotowania się kotła, to zamontowany w sposób widoczny na twoich zdjęciach, ochroni kocioł, ale człowieka może wysłać do szpitala z ciężkimi opażeniami. Zastanów się gdzie wyrzucony zostanie wrzątek lub co gorsze, przegrzana para? Wystarczy odrobina wyobraźni. To nic nie kosztuje.

Celem jest podniesienie temperatury na kotle? To ile jest teraz? Ciekawosktą jest, że wszyscy robią dokładnie na odwrót: CO za 4D a CWU w małym obiegu :P Rozumiem, że nie chcesz rezygnować z dobrze działającej grawitacji i stąd ten pomysł. Jeżeli jednak chodzi o obniżenie temperatury CWU, to 4D nie jest do tego potrzebny. Mogłem cię źle zrozumieć i jakbyś jeszcze raz opisał co chcesz dokładnie osiągnąć to byłoby good.