kiminero

Witam. Grawitacyjny charakter obiegu boilera wymaga dużych średnic i gdy takie zastosujesz, to możliwa będzie współpraca obu obiegów jednocześnie. Priorytet bez pompy to faktycznie kiepski pomysł. Moja propozycja tych założeń jest poniżej. Ważne zachowanie średnic, wpięcie boilera z pionu idącego do naczynia, powrót boilera możliwie jak najbliżej wejścia do kotła i właściwe spadki gałązek "poziomych". Poza tym stosowanie zaworu 4D poniżej półtora cala bez pompy małego obiegu, wg. mnie mija się z celem.

Witam. Producent ma generalnie rację. Podstawowy błąd to naczynie. Dzielenie wyjść z kotła na dwa odrębne to też proszenie się o kłopoty, bo trzeba myśleć o ich odrębnym sposobie odpowietrzania. Każdy kocioł ma dwa lub więcej wyjść zasilania, ale te dodatkowe wykorzystuje się raczej do montażu termometru, zaworu bezpieczeństwa, miarkownika ciągu, manomertu lub również bezpośrednio naczynia. Zasada podstawowa montażu pompy to "wirnik silnika poziomo". Sama pompa może być montowana zarówno poziomo jak i pionowo. Warto zajrzeć do instrukcji np. Wpięcie powrotu CO i CWU w jedno wejście kotła niczego nie "psuje". Normalna praktyka. Przepychanki instalator-producent łatwo uciąć. Razem z kotłem dostałeś (nie wyobrażam sobie innej sytuacji) instrukcję montażu kotła i wytyczne bezpiecznego użytkowania. Zajrzyj do tejże instrukcji i poszukaj zalecanego sposobu montażu lub poszukaj wzmianki o wymogu zastosowania się do odpowiedniej normy polskiej. O fachowości "fachowca" się nie wypowiadam. Proponuję zastosować podstawowe przeróbki jak niżej. Powinno pomóc.

Magisterium za "rozpracowanie" tak prostego schematu? To vernal chyba już dawno prof.dr hab.. Czyli na promotora się nada... :D Kolega student musi przybliżyć nieco o co mu konkretnie chodzi, bo nie do końca łapie w czym rzecz....

Ewentualnie zawór nadmiarowo/upustowy gdy masz już "zwykłą" pompę. Przepona CWU jest gotowa do montażu. Kontrola ciśnienia wstępnego nigdy nie zaszkodzi.

A ten drugi to gdzie? I nie pisz, że mam się domyśleć, bo przy tych temp ciężko się myśli...

Witam. Zawory RTL "czytają" temperaturę wody w rurze, na której są zamontowane a zawory z kapilarą "czytają" temperaturę wody w miejscu, w którym kapilarę zamontujesz. Jeżeli przytwierdzisz ją do płaszcza boilera, to zawór będzie sterowany na podstawie odczytu temperatury CWU w zbiorniku (nie dotyczy dwupłaszczy, tutaj trzeba wykorzystać właściwą tuleję czujnika i tam kapilarę "wcisnąć"). Lepsze są zawory z kapilarą, ponieważ pozwalają na bardziej wydajną pracę boilera przy dużym zapotrzebowaniu na CWU. Gdy masz RTL, to niezależnie od temperatury CWU w zasobniku, do wężownicy (lub płaszcza) doprowadzany będzie czynnik o stałej temperaturze nastawionej na RTL (powiedzmy 55). Jednocześnie przepływ będzie "pulsacyjny", a nawet częściej zupełnie zatrzymany w oczekiwaniu na ostygnięcie rury z zaworem RTL. Gdy masz zawór z kapilarą, to na zaworze tym realizowany jest stały przepływ dopóki nie rozgrzeje się "wnętrze" zasobnika CWU. Jednocześnie do podgrzewu CWU wykorzystywana jest woda o aktualnej temperaturze kotła, co podnosi wydajność tego procesu i skraca czas potrzebny do osiągnięcia żądanej temperatury CWU. Zapobieganie wychładzania boilera gdy w kotle wygasa, to dwie pompy i "mądry" sterownik lub dodatkowy zawór dwudrogowy z siłownikiem na obiegu boilera plus sterowanie różnicowe do niego. Ewentualnie kocioł "bez wygaszania" (podajnik).

Należałoby umiejscowić źródło stuków. W miarę możliwości zamykaj kojejne elementy układu. Na początek zamknij boiler. Jeżeli coś się w nim "telepie", to po odcięciu przepływu powinno być cicho. Tak samo odcinaj po kolei kolejne grzejniki. Jeżeli stukanie mimo to nie ustąpi, to byłoby wskazane podmienić pompę. Inaczej mówiąc zgrzewka piwa i do życzliwego sąsiada po "pewną" pompę, np.

Jest OK. Dwu calowa rura wyjścia tak spowolni przepływ, że powietrze nigdy na pompy nie dotrze.

Minimalnie 0,5 m poniżej dna naczynia otwartego. Jest to jednak warunek "pod warunkiem", czyli pod warunkiem prawidłowego doboru pompy do instalacji itp. Bez pełnej znajomości parametrów instalacji (przebiegi, wymiary, charakterystyki urządzeń, opory itd.) oraz założenia zmienności warunków termiki i ciśnień, trudno jednoznacznie oszacować kiedy ryzyko pojawienia się kawitacji na pompie, stanie się dla niej zbyt duże, a kiedy jest jeszcze dopuszczalne. Mając do dyspozycji przestrzeń pomiędzy wyjściem kotła a naczyniem (ograniczoną sufitem kotłowni), nie ma tak naprawdę wielkiego pola manewru. Zapinanie pompy "prosto z kotła" jest chyba intuicyjnie niewłaściwe, tak samo wieszanie jej pod sufitem. Mamy się kłócić o centymetry? O warunkach ciśnienia napływu możesz poczytać tutaj. http://www.wis.pk.edu.pl/s-4/BM/Materialoznawstwo_Instalacji_Centralnego_Ogrzewania/Pompy1.doc

Mówimy o tym samym? Bo ja o zaworze różnicowym, którym się nie "rusza".

Jest jeszcze opcja nieszczelnego zaworu różnicowego. Słychać jak się zamyka?

Napisz czego oczekujesz od 3D, regulacji temperatury na grzejnikach, czy ochrony powrotu kotła? Albo jedno, albo drugie. Razem to tylko 4D. Teraz masz 3D w funkcji rozdzielania, czyli w zależności od jego ustawienia część wody, którą tłoczy pompa, posyłasz na grzejniki a resztę zawracasz do kotła, dzięki czemu chronisz powrót przed niską temperaturą. Ważne jest właściwe skonfigurowanie zaworu tak, aby w swoim 90° zakresie pracy, otwierał i zamykał właściwe odejścia zaworu (przyłącze od strony pompy musi być zawsze otwarte). W twoim przypadku kłopoty biorą się wg mnie z zaburzeń wywoływanych zaworem różnicowym. Decydując się na 3d do rozdziału wody gorącej, zaworu różnicowego nie powinno być wogóle lub zastąpiąny zwykłym zaworem odcinającym otwieranym "ręcznie" gdy zechcemy z pompy nie korzystać. Przy kotle z automatycznym podawaniem paliwa, nawet gdy prądu braknie kocioł się raczej nie zagotuje a raczej szybko wygaśnie. Wtedy i tak musisz pofatygować się do kotłowni i rozpalić na ruszcie awaryjnym. Trzeba wtedy pamiętać o otwarciu "ręcznego" zaworu obejścia grawitacyjnego. UWAGA! Tak czy inaczej, jeśli to układ otwarty, to naczynie obowiązkowo wpięte bezpośrednio w kocioł, czego na schemacie nie widać, więc jest źle. Za mały 3D też może być i w połączeniu w prowdopodobnie 2 calowym ZR, pompa nie ma siły kuli docisnąć. Regulacja przepływu boilera obowiązkowa.

To jakim cudem ma zadziałać grawitacja? Jak odpowietrzasz rury rozdziału? Przerób to na możliwie najprostszy układ. Wywal 4d, wywal zawór różnicowy, pompa na powrót a naczynie wepnij jak najwyżej aby powietrze wychwytywało. Było rysować i pytać.

Dżizus! Po co ci 4d do piecokochni? Wywal go albo ustaw na rozdział obiegów i zapomnij, że go masz. Przy piecokuchniach pompa ma lepiej na powrocie bo ryzyko gotowania jest duże. Jak ty te grzejniki podłączyłeś, że powrót schodzi z góry? To piwnica?

Z zapisu L>10a nie wynika, że minimalna długość a, to dziesiąta część L. Wymóg ten spełniony jest również wtedy, gdy a=0,1m a L=40. Wszystko "w normie". Trzeba tylko zwiększyć średnicę RB do 32. Ten warunek pojawia się już wtedy, gdy dla L=40 i a=3,99. Wraz z dalszym "skracaniem" odcinka a, nie idą zalecenia dalszego podnoszenia średnic RB. Czyli nieważne o ile "za krótka" jest a. Teoretycznie może a=0 i wówczas spełnione jest L>10a i podnosimy średnicę RB. Inaczej mówiąc podnosząc średnicę RB nie ma znaczenia długość odcinka a (wg normy). Stąd moja uwaga, że stwierdzenia "minimalnej długości odcinka pionowego do pierwszego załamania", w normie nie ma. O sumowaniu odcinków poziomych też musimy domniemywać.

Szkodliwość polega na niepotrzebnym wprowadzaniu do układu tlenu zawartego w świeżej wodzie oraz rozpuszczonych w niej składowych tzw. "twardej" wody, co skutkuje odkładaniem się kamienia kotłwego. Generalnie w dobrze wykonanej instalacji jest to problem mało istotny, bo kontrola stanu wody w naczyniu to czynność jednorazowa "przedsezonowa" (nigdy nie proponowałbym klientowi przelewania go codziennie). Przypadków nieszczelnych instalacji lub gotowania wody nie biorę pod uwagę. Co do samej normy to enigmatycznych stwierdzeń by się kilku doszukał. Nie znalazłem nigdzie dodatkowych wytycznych do normy (opisu, rozporządzenia, uszczegółowienia itp.) co nie znaczy, że ich nie ma. Chętnie poczytam jak ktoś źródło podrzuci. W jednym z postów vernal wstawił cytat z normy, którego ja tam nie odnajduję ("pierwszy odcinek pionowy idący od kotła do naczynia ma być dłuższy niż jedna dziesiąta sumy wszystkich odcinków poziomych tego połączenia"). Byćmoże korzystamy z różnych tekstów. Ja mam PN-91/B-02413 Ogrzewnictwo i ciepłownictwo. Zabezpieczenie instalacji ogrzewań wodnych systemu otwartego. Wymagania. Jakiś czas temu nowelizowano przepisy związane z kotłem w układzie zamkniętym i niewykluczone, że tekst przeredagowano też w innych punktach. Jeśli tak jest, to poniższe traci prawo bytu. Jeżeli jednak jest tak jak niżej cytuję, to zainteresowani mogą poczytać. W tym temacie poruszono kwestię wpięcia naczynia w kocioł (jego zupełnej niezgodności z normą). Co więc mówi norma: "2.5.4 (...) Naczynie wzbiorcze powinno być umieszczone nad źródłem ciepła przy pionowym prowadzeniu rur bezpieczeństwa. Jeżeli warunek ten nie może być spełniony, np. ze względów budowlanych, długość L rzutu na płaszczyźnie poziomej, nie pionowo prowadzonego odcinka rur bezpieczeństwa nie powinna być większa niż 40 m. Jeżeli długość L > 10a, gdzie a jest długością pionowego odcinka rur bezpieczeństwa między kotłem lub wymiennikiem ciepła i pierwszym jej załamaniem, wewnętrzne średnice rur bezpieczeństwa należy powiększyć o jedną średnicę, w stosunku do wartości podanych w tabl. 2." Co to znaczy "długość (...) nie pionowo prowadzonego odcinka rur bezpieczeństwa nie powinna być większa niż 40m"? Nie więcej niż 40m pojedyńczego nie pionowego odcinka czy sumy wszystkich takich odcinków? Czy zmiany kierunku można dokonać tylko raz czy więcej? O co chodzi z tą liczbą mnogą "rur bezpieczeństwa"? Może powinno być "rury bezpieczeństwa", rozumianej jako połączenie kotła z naczyniem. Byćmoże autor określenia "rura" użył jako nazwy każdego odcinka, z którego wykonano połączenie kotła z naczyniem. Wówczas faktycznie mamy do czynienia z "rurami" bezpieczeństwa. A może domyślnie chodzi o wspólne określenie RB i RW? Tyle że na szkicu L wyraźnie przyporządkowano RB. A może o sytuację dwóch kotłów w układzie, a co za tym idzie dwóch rur bezpieczeństwa? Tylko czy te 40m dzielić wtedy na dwa? Analogicznie czytamy: "Jeżeli długość L > 10a, gdzie a jest długością pionowego odcinka rur bezpieczeństwa między kotłem lub wymiennikiem ciepła i pierwszym jej załamaniem, (...)" Czy do pierwszego załamania jest więcej niż jedna rura bezpieczeństwa, czy może należałoby zadać wyżej wymienione pytania autorowi normy? Zapytam jeszcze (bez nadziei na odpowiedź), jaka jest metoda wyprowadzenia wzorów na średnicę wewnętrzną rur bezpieczeństwa i wzbiorczej. A wyglądają one tak: rRB = 8,08 3?Q , dRW = 5,23 3?Q , gdzie Q to moc kotła w kW Wnikliwi dostrzegą, że w normie najpierw mowa jest o obliczaniu średnicy wewnętrznej rury bezpieczeństwa dRB, a tuż poniżej mamy wzór na promień ("er", piszę fonetycznie, bo edytor tego forum ciąg znaków "nawias er nawias" widzi tak: ? ). Czyli co właściwie obliczamy? Reasumując. Większości można się "intuicyjnie" domyśleć ale jak ktoś bierze się za porządkowanie zasad, to nie powinien zostawiać żadnego marginesu interpretacyjnego lub wyraźnie określić zakresy dopuszczalnych odchyleń. To tyle w temacie "dobrze" napisanej normy. P.S. Układ otwarty nie jest przestarzały. To tylko jedna z alternatyw budowy układu. Ma wady i zalety podobnie jak układ zamknięty. Osobiście skłaniam się do przewagi zalet. Wszystko zależy od tego na jakie funkcjonalności układu położymy nacisk. Pozdrawiam P.S. #2 Zgadzam się z automatykiem, że można zbudować układ wbrew normie a mimo to bezpieczny (oczywiście nie namawiam). Jeśli już dochodzi do tragedii, to rolą prokuratora jest powołanie biegłego nie po to by znalazł odstępstwa od normy, ale po to by określił jej bezpośrednią przyczynę. Jednocześnie zachowawcze stosowanie się do postanowień normy nic nas nie kosztuje i powinno być praktykowane, razem ze zdrowym rozsądkiem i... obligatoryjnym zaworem bezpieczeństwa.

"Jak pompa ciepła pracuje to pompa cyrkulacyjna nie podaje wody pod krany, a jak przestanie pracować to pompa cyrkulacyjna podaje wodę." To jest cytat z pierwszego posta. Gdyby stał tam pęcherz powietrza nie byłoby cyrkulacji również w czasie postoju pompy ciepła, a podobno jest.

Ale przestrzeń "pracy" inna.

Tylko producenci różni, tzn. zbiornika i pompy. Ten od pompy zakładał zasobnik stojący chyba.

Skoro cyrkulacja będzie "na żądanie" to lepiej tak:

Zawory zwrotne za pompami. Różnica wysokości dno naczynia - boiler >0.3 m. Nie chodzi o różnicę w cenie zakupu, a o różnicę w energochłonności pomp. Twój wybór. Dopełnianie wpięte w powrót kotła pozwala skutecznie "wypychać" powietrze z napełnianej instalacji. Nigdy nie do naczynia. Na schemacie masz 3D po stronie wtórnej. Opcja. Jeżeli jest ci on niepotrzebny, to pompę daj na powrót. Jest też prawidłowo rozdzielona rura wzb/bezp.

Zasada grawitacyjnego przyłączenia boilera jest taka sama jak dla grzejników. Gałązka zasilania prowadzona ze spadkiem w kierunku boilera lub zapewnione usunięcie powietrza. Gałązka powrotu w poziomie lub spadek w kierunku kotła (pionu). Boiler powinien być w poziomie ze względu na złożoność geometrii dzisiejszych wężownic. Podłączenie naczynia nie jest aż takie złe a napewno bezpieczne. Nie wiem czego "czepia" się vernal. Chyba tego poziomego odcinka na początku. Materiał ocynkowany można było sobie odpuścić ze względu na koszty. Poza tym może być. I tak dobrze, że zachowano średnicę, zaś redukcji na 3/4 przy naczyniu się nie dziwię, bo trzeba się naprawdę naszukać, żeby znaleźć 20l naczynie z calowymi przyłączami. Swoją drogą producenci naczyń otwartych powinni znać wymogi normy o minimalnej średnicy 1" dla RB i nie robić szopki z otworami 3/4".

Witam. Brakuje mi tutaj odpowietrzania boilera. Spróbuj przy wyłączonej pompie poluzować śrubunek zasilania. Jak jest tam powietrze, to przy tak podpiętym boilerze problem będzie się powtarzał i trzeba zamontować automat. Do kontroli wypoziomowanie boilera i prawidłowość spadków przyłączy boilera. Byćmoże to wina perspektywy zdjęcia ale powrót jakby ma odwrotny spadek. Ewentualny odpowietrznik automatyczny ma trafić bezpośrednio na przyłącze zasilania boilera, czyli zamiast tej mufy redukcyjnej nakręcasz trójnik 32/15/32 a na nim odpowietrznik. Dopiero potem redukujesz się do przyłącza. Mozna było to zasilenie przerobić trochę mniej... zakrętasowo. Szkoda też, że nie pokusiłeś sie o pociągnięcie zasilenia średnicą 32 aż do zaworu odcięcia grzejników. Oczywiście o ile ta grawitacja jest faktycznie często wykorzystywana. Dla pompy wiadomo nie ma to większego znaczenia.

To chyba jedyny sposób. Można się jeszcze zastanowić nad przepięciem wejścia cyrkulacji pod np. zaślepkę grzałki. Jednak lepiej pokombinować wg powyższego. Anodę w miejsce grzałki a pompę bezpośrednio w połowę zbiornika jak to vernal wymyślił. Jest to o tyle lepsze, że pozostaje w zgodzie z zaleceniem producenta, które mówi o wpięciu pompy max w połowie ogrzewanego zbiornika (im niżej tym lepiej). Problem w tym, że masz ograniczoną przestrzeń kotłowni i do takiej przeróbki trzeba wszystko demontować (anoda ma min. 60 cm i trzeba mieć tyle miejsca po obu stronach boilera, o ile nie jest dłuższa). W przeciwnym razie boiler do tej operacji trzeba zdemontować. Przepięcie wejścia cyrkulacji wydaje się być prostsze. Jest mały minus tego rozwiązania, a mianowicie niewielka odległość przyłączy wyjścia CWU i wejścia cyrkulacji. W praktyce może być odrobinę szybsze wychładzanie "porcji" cyrkulowanej wody. Efekt ten będzie zależał od stopnia "grawitacyjnego" mieszania się wody w obrębie zbiornika oraz skutków "zawirowań" generowanych przez pracującą pompę ciepła. P.S. Człowiek czasami popada w myślenie schematczne i zapomina o możliwościach istnienia takich rozwiązań kombinowanych. Na pierwszy rzut oka czytając o pompie ciepła założyłem, że to jedyne żródło ciepła, więc schemat "musi" być zły... no i dalej to już równia pochyła :D Tymczasem generalnie wszystko jest OK a i problem sam intuicyjnie dobrze zdiagnozowałeś. Kłopoty w twoim przypadku wynikają z nieprzystosowanego zasobnika CWU do tej metody podgrzewu. Byćmoże któreś z rozwiązań powyżej okaże się trafione i problem rozwiąże. Powodzenia.

Witam. Naczynie wzbiorcze układu pierwotnego z uwagi na jego małą pojemność, wystarczy 15-20 l. To jest i tak za dużo, bo większość źródeł podaje zapotrzebowanie pojemności na poziomie 4-7 % zładu. Zakładając całkowitą pojemność układu pietwotnego na 100l, daje to 4-7 litrowe naczynie (objętości użytkowej naczynia). Przewymiarowanie naczynia wzbiorczego niczym nie grozi... Naczynie strony wtórnej należałoby obliczyć wg pojemności całego układu (grzejniki plus instalacja). 25-30 l będzie OK. Wymiennik płytowy montujesz wedle uznania natomiast wymiennik CWU poniżej kotła to rezygnacja z dobrodziejstw ewentualnej grawitacji. Na pompie woda popłynie wszędzie. Każdy zasobnik CWU typu stojącego jest maksymalnie nisko (czytaj: na posadzce). Naczynie wzbiorcze daj maksymalnie pod strop. Chcesz dać wymienniki poniżej króćca zasilania kotła, czyli twój najwyższy punkt obiegu pierwotnego to jego wyjście zasilania. Osobiście jestem zwolennikiem montowania pomp na zasileniu. Tak jak na schemacie to pompa kotłowa "wysysa" wodę z wymiennika płytowego a on sam znajduje się w strefie podciśnienia pompy. Lepiej będzie jak woda będzie wtłaczana do płyt wymiennika. Przy kotle tej mocy zrezygnowałbym z rozdziału rur bezpieczeństwa i wzbiorczej. Teraz z pompami na powrotach trochę się to może pogryźć. Lepiej będzie jak bezpośrednio z kotła wyjdziesz pod naczynie jedną rurą wzbiorczą/bezpieczeństwa i rozdziału tych rur dokonasz tuż przed naczyniem. Obie pompy jednocześnie wrzuciłbym na zasilenie i wówczas naczynie będzie po stronie ssawej pomp. Nie będzie żadnego ryzyka wtłaczania wody do naczynia. Układ wtórny może wydaje się rozbudowany ale pompa 25/60 to już jest za dużo. Spokojnie poradzi sobie 40-stka. Różnicowanie pomp po stronach wymiennika nie ma znaczenia. Jeszcze słowo o samym wymienniku. Planujesz 20 płytowy tylko ile mocy on może przekazać i w jakich warunkach? Byćmoże ma 25-30 kW przy założeniu temperatury grzewczej 90 sC np. i wysokim przepływie. Radziłbym solidnie przewymiarować wymiennik i nie 20, ale min 30 płyt. Przydadzą się też termometry kontrolne po obu stronach wymieniika dla kontroli stopnia wymiany ciepła. Po stronie wtórnej mozna się zastanowić nad centralną regulacją temperatury wody podawanej na układ (3D). Ostatecznie można zdać się na termostaty. Tam gdzie to możliwe, filtry skierowane osadnikiem do dołu. Termometr na powrocie do kotła pokaże ci stopień jego rozgrzania, chociaż przy wymienniku problemu zimnego powrotu być nie powinno.