Kogeneracja

A czy Kolega mógłby wkleić jakiś schemat tego kotła (przekrój) z DTR-ki ? Bo biorąc pod uwagę "różnice definicyjne" jakie powstały na forum ostatnimi czasy nie do konca wiem o jakim kotle Kolega mówi. To co osiada w kotle i kominie są to produkty pirolizy paliwa w warunkach braku dostepu lub istotnego ograniczenia tlenu w palenisku. Aby dojśc przyczyny i zaradzić muszę dokładnie i bez niedomówień wiedzieć z czym mamy do czynienia. Samo podniesienie temperatury na kotle o 20 / 30 *C poprzez zawory mieszajace najprawdopodobniej niewiele pomoże bo te osady skraplaja sie w temperaturze 150 - 300*C. Moim zdaniem jest za niska temperatura w samym palenisku i wystepuje znaczne ograniczenie dostępu powietrza, a i tempo przepływu spalin jest za niskie. Znaczenie ma tez ogólna masa paliwa spalającego sie w danym momencie - jezeli jest go za dużo to wynikiem sa problemy przez Ciebie opisane. Moje energetyczne zboczenie podpowiada ,ze najpierw powinno się przeprowadzić termomodernizację obiektu a dopiero w drugiej kolejnosci wymieniać kocioł - bo czesto okazuje sie że ten "stary" jest zbyt duży - i to nawet pomimo zwiekszenia powierzchni ogrzewanej.............. Niestety w tej branży nie da sie nic "na oko".

Kol "tomek krakers " napisał: Witam Z całym szacunkiem dla kolegi Kogeneracja i ludzi z Zabrza ale takie definiowanie mnie osobiście nie odpowiada. Mam wrażenie że definicja kotła z dolnym spalaniem powstała na poczet konstrukcji kotła, sposobu podawania powietrza a nie sposobu podawania paliwa. Jeśli nawet mieli byśmy do czynienia z prawidłowym instytutowym nazewnictwem to należało by sprostować nazwy 90 % wyprodukowanych kotłów. Przecież na dziś niemalże każdy kocioł ma w nazwie „Niskotemperaturowy Stalowy Kocioł Dolnego Spalania...... Z takim nazewnictwem mamy do czynienia od kilkudziesięciu lat a retory na rynku mamy lat kilka ( naście ) ? Więc kiedy powstało pojęcie kotła dolnego spalania ( w zastosowaniu przydomowym ) ? Pojęcie kotła dolnopalnego powstało wcześniej niż sam kocioł a może nazewnictwo przeniosło się z zastosować przemysłowych ? To jedna z historii typu co było pierwsze kura czy jajko ? Ja rozumię ,że koledze mogą nie odpowiadać technologiczne okreslenia - z cała pewnoscią przeniesione z przemysłu - tym niemniej one najbardziej trafnie charakteryzują okreslony typ prowadzenia procesu spalania - decydujacy o jego osiągach , czystosci spalin itp. We wszelkich dyskusjach (a w technicznych w szczególnosci) nalezy doprowadzić do wspólnego ustalenia określeń i definicji . Bez tego nie jesteśmy w stanie dojść do jakiegokolwiek konsensusu bo jeden gada o mydle - drugi o powidle. Przyznam ,że wczesniej nie prześledziłem szczegółowo wszystkich wątków na forum i nie zauważyłem oczywistych różnic interpretacyjnych - wyszło to dopiero przypadkiem jak "atmosfera zaczęła się zagęszczać". :angry: Uczestniczę w wielu róznych tematach dyskusji technicznych z zagadnień energetycznych i "około-energetycznych" - jak narazie nie trafił mi się przypadek "rozjechania" zagadnienia z przyczyn błędów interpretacyjnych definicji.......... :angry: <_< Dlatego też z całym szacunkiem dla Kolegów proponuję posługiwać się definicjami przyjetymi w literaturze technicznej. Unikniemy tym sposobem nieporozumień i bałaganu, ani nie narazimy sie na smiesznośc jak zajży tu ktoś kto "zjadł zeby" w przedmiocie. Jak rozumiem forum to zostało załozone dla fachowców celem wymiany doswiadczeń oraz osób nie znajacych się zupełnie na temacie a chcących zrozumieć "o co tuchodzi". Dajmy tym ludziom szansę zrozumienienia.......... PS : - wracając do ogniska jest to przykład procesu dolnego spalania - i nie ma różnicy czy napalimy je na brzegu rzeki, w kotle , czy grilu - jest to ten sam proces....... Spodobał mi się kiedyś prezentowany na "Discavery" sposób palenia ogniska z ograniczeniem dymu .... - polegał on na dokładaniu nowych szczap nie normalnie " na ognisko" tylko wciskało się je z boku bezpośredniu w warstę żaru i popiołu - czym stworzono "nowoczesne ognisko" ....."górnopalne" B) :D :D

W swej "wrodzonej bezczelnosci" <_< :angry: :angry: pozwole sobie wkleić w tym miejscu moją uwagę z innego watku aczkolwiek myślę że porzadkujacą definicje spalania : Koledzy : - problem polega na tym że róznie rozumiemy pojecie "górnego" i "dolnego" spalania...... Kol "heso" w tym watku napisał (21.02.2008 g.21.57): Jakoś dziwnie poplątany ten tekst. Kto to napisał ? Wydaje mi się, że pomieszano tam pojęcia górnego i dolnego spalania z rozpalaniem od góry (i paleniem paliwa do dołu) i palenie "klasyczne" czyli rozpalenie na ruszcie i dosypywanie paliwa (najlepiej małymi porcjami), co jest prawidłowo nazywane paleniem górnym- bo spaliny lecą wprost do góry. Z kolei Kol " tomekkrakers " napisał (21.02.2008 g.22:16): Witam Przyznaje rację ( Hesio) to pomieszanie z poplątaniem. Pomylone są tu dwa aspekty które dotyczą spalania mianowicie: palenia z rodzajem kotła. Również miałem problem z definiowaniem obu przypadków. Ja rozumiem to tak. Nie zależnie od tego jak rozpalamy ( od góry czy od dołu ) ważne jest którędy odchodzą spaliny do komory wymiany ciepła. Jeśli górą to jak nazwa wskazuje jest to kocioł górnego spalania jeśli dołem to dolnego spalania. Widziałem również kotły które było górno dolne ( 50 na 50 % ) ja mam natomiast piec z przepustnicą i mogę sam decydować którędy wypuszczam spaliny do komina. ( górą mniejsza sprawność średnio o 40 % ) Czy nie jestem w błędzie ? Podsumowujac Koledzy definiują typ spalania .......kierunkiem przemieszczania się spalin............ i tu leży problem że nie rozumiemy się. Kierunek przemieszczania sie spalin nie ma zwiazku z typem spalania albowiem spaliny mogą lecieć do dołu ,góry, w bok , do tyłu i krecić się w kółko ........... nie ma to zadnego zwiazku ....ze spalaniem - tylko z konstrukcją wymiennika kotła. Definicje górnego/dolnego spalania nalezy rozumieć jako zaleznośc sposobu podawania paliwa do paleniska - jeżeli paliwo podawane jest "od spodu" a palenisko znajduje się nad nim to mamy do czynienia z górnym spalaniem ( takie sa wszystkie retorciaki i okresowe miałowce -ale już przy kotłach z podajnikami tłokowymi będą watpliwosci). Jeżeli paliwo jest podawane nad palenisko to mamy doczynienia z dolnym spalaniem bo komora zasypowa zlokalizowana jest własnie nad paleniskiem - czyli jest ono "u dołu" . I takie własnie definicje obowiazują w opracowaniach ICHPW Zabrze. Dajmy na to : - czy zwykłe ognisko jest przykładem górnego spalania (bo dym idzie do góry) czy dolnego (bo na ogół drewna dokładamy na palacy się żar) ? - ciekawe co Koledzy powiedzą - zapraszam do dyskusji.

Na gaz GZ - kanał wentylacyjny przy podłodze ???? - to jakieś kosmiczne nieporozumienie...... GZ to praktycznie Metan o d25= 0,657 kg/m3 - czyli prawie o połowę lżejszy od powietrza . Projektantowi się popierniczył gaz ziemny z propanem..... hahahaha - dawno o takich jajcach nie słyszałem <_< :angry: . W Twoim przypadku zostaje ten kanał odkuć przy suficie i bedzie git. :angry: . Dym z kotła na ogół w pomieszczeniach sciele sie przy suficie - dlatego jezeli pożar to ewakuacja na czworakach - przy podłodze jest najwiecej powietrza. CO2 to pryszcz przy czadzie - czadu wystarczy 0,2 % w powietrzu aby wykonczyć człowieka........ Azot jest takim samym "duszacym gazem" jak CO2 - a mamy go w powietrzu ponad 70%........... i jakoś sie nie dusimy B) . Istotą wentylacji jest usuwanie ewentualnych wyziewów z procesów spalania i gazów palnych ulatniajacych sie z nieszczelności instalacji - przy czym gaz niespalony tworzy z powietrzem mieszanki detonacyjne zdolne do wyburzenia całych obiektów i w tym nalezy upatrywać "dziwnych przepisów wentylacyjnych". Sporo przypadków śmierci opisano przy okazji wymiany okien i drzwi w istniejacych budynkach - w miejsce starej nieszczelnej stolarki . Efekt był taki że ustawała wentylacja , zaczeły sie pojawiać 'ciagi odwrotne" - w efekcie piecyki nieprawidłowo spalały gaz przy znacznym udziale tlenku węgla w spalinach. Spaliny te były przyczyną wielu przypadków śmiertelnych . Nawet u mnie w rodzinie był przypadek "podduszenia" CO - dorosły męzczyzna stracił przytomnosć w wannie - odratowano go dzięki 7 letniemu dziecku które miało interes do tatusia i weszło do łazienki - i było : mamo tata śpi w wannie........ Dobrze że mama była kumatą osobą (pielegniarka) i potrafiła bezpiecznie przewentylować chałupę i odratować męża......... Piszę o tym ( co prawda nie na temat wątku) ale jest to niezmiernie ważna sprawa przy eksploatacji zgazowarek .......... Drodzy Koledzy : podstawa to : "mysleć, myśleć, myśleć, myśleć........... i jeszcze raz myśleć" :D

Tlenek wegla (czad) jest gazem lżejszym od powietrza: CO ( tlenek wegla): d25* [kg/m3] 1,145 Powietrze : d25 [kg/m3] 1,185 A ten kanał przy podłodze 30cm to raczej odnosi sie do kotłów zasilanych gazem propan i propan/butan.......... <_< ( o ile dobrze pamietam - nie jestem czynnym gazownikiem propanowo-butanowym) . Z tego samego powodu jest zakaz trzymania samochodów na LPG w garazach podziemnych czy też z kanałami naprawczymi bez specjalnej wentylacji. *) d25 - gestość gazu w temp 25 stopni C i cisnieniu 1 Atm. Przy czym to cisnienie 1 Atm. nalezy rozumieć jako cisnienie bezwzgledne (- normalne) a nie nadcisnienie w stosunku do atmosfery - przypis własny. Dane zaczerpnieto z "Tablice Chemiczne" Wydawnictwo Adamantan Warszawa 1997 - strona 93 tabela : "WŁASCIWOSCI NAJWAZNIEJSZYCH GAZÓW".

"Kogeneracja" - jest to techniczna nazwa pewnego skojażonego procesu energetycznego - a pod tą ksywką kryje się .......... syn mojego ojca <_< :angry: :angry: ( trochę wiecej w moim profilu)

Koledzy : - problem polega na tym że róznie rozumiemy pojecie "górnego" i "dolnego" spalania...... <_< :angry: :angry: Kol "heso" w tym drugim watku napisał (21.02.2008 g.21.57): Jakoś dziwnie poplątany ten tekst. Kto to napisał ? Wydaje mi się, że pomieszano tam pojęcia górnego i dolnego spalania z rozpalaniem od góry (i paleniem paliwa do dołu) i palenie "klasyczne" czyli rozpalenie na ruszcie i dosypywanie paliwa (najlepiej małymi porcjami), co jest prawidłowo nazywane paleniem górnym- bo spaliny lecą wprost do góry. Z kolei Kol " tomekkrakers " napisał (21.02.2008 g.22:16): Witam Przyznaje rację ( Hesio) to pomieszanie z poplątaniem. Pomylone są tu dwa aspekty które dotyczą spalania mianowicie: palenia z rodzajem kotła. Również miałem problem z definiowaniem obu przypadków. Ja rozumiem to tak. Nie zależnie od tego jak rozpalamy ( od góry czy od dołu ) ważne jest którędy odchodzą spaliny do komory wymiany ciepła. Jeśli górą to jak nazwa wskazuje jest to kocioł górnego spalania jeśli dołem to dolnego spalania. Widziałem również kotły które było górno dolne ( 50 na 50 % ) ja mam natomiast piec z przepustnicą i mogę sam decydować którędy wypuszczam spaliny do komina. ( górą mniejsza sprawność średnio o 40 % ) Czy nie jestem w błędzie ? Pozdrawiam Podsumowujac Koledzy definiują typ spalania .......kierunkiem przemieszczania się spalin............ i tu leży problem że nie rozumiemy się. Kierunek przemieszczania sie spalin nie ma zwiazku z typem spalania albowiem spaliny mogą lecieć do dołu ,góry, w bok , do tyłu i krecić się w kółko :) ........... nie ma to zadnego zwiazku ....ze spalaniem - tylko z konstrukcją wymiennika kotła. Definicje górnego/dolnego spalania nalezy rozumieć jako zaleznośc sposobu podawania paliwa do paleniska - jeżeli paliwo podawane jest "od spodu" a palenisko znajduje się nad nim to mamy do czynienia z górnym spalaniem ( takie sa wszystkie retorciaki i okresowe miałowce -ale już przy kotłach z podajnikami tłokowymi będą watpliwosci). Jeżeli paliwo jest podawane nad palenisko to mamy doczynienia z dolnym spalaniem bo komora zasypowa zlokalizowana jest własnie nad paleniskiem - czyli jest ono "u dołu" . I takie własnie definicje obowiazują w opracowaniach ICHPW Zabrze. Dajmy na to : - czy zwykłe ognisko jest przykładem górnego spalania (bo dym idzie do góry) czy dolnego (bo na ogół drewna dokładamy na palacy się żar) ? - ciekawe co Koledzy powiedzą - zapraszam do dyskusji. Biorąc pod uwagę "rózne rozumienie" tych definicji przez szanownych dyskutantów nie dziwota ze się sprzeczamy a najsmieszniejsze że ...... prawie wszyscy "per saldo" mamy rację. B) :D :D :D

Doskonała definicja - tylko dziwi mnie Twoje twierdzenie iż dolne spalanie jest czystsze i bardziej sprawne........ to ze w ostatnim poscie tamtego wartku tak napisano to nie znaczy że to prawda - proponuję porównać wyniki badań kotłów obu rodzajów - tylko takie pochodzace z ICHPW a nie z 'tekstów sponsorowanych". Kilka lat temu(2004r? - Gliwice - na jednej z konferencji dotyczacej współspalania biomasy i wegla) miałem okazję widzieć takie wyniki porównawcze ( d. spalanie , górne , retorta zwykła , retortą z komorą wysokotemperaturową i rekuperatorem, i również porównawczo spalanie w mikropalnikach pyłowych ) . W podanej kolejności najgorsze parametry były w pierwszym przypadku (i to wszystkie wskaźniki) - najlepsze w ostatnim - oczywiscie mowa o kotłach do 315kW - o ile dobrze pamietam. Rozmawiałem również z przedstawicielami Instytutu na szereg tematów łącznie z procesami wytlewania paliw stałych celem uzyskania energi cieplnej i olejów opałowych. Podsumowanie było takie że proste spalanie węgla jest zbrodnią na środowisku i marnotrawstwem cennego surowca dla przemysłu chemicznego. Nie mam teraz pod reką tych materiałów ale postaram się odszukać i zeskanować dla celów tego forum. Sądzę ,że teoretycznie nie powinno być problemów ze znalezieniem na stronach producentów , z tym że traktował bym to bardzo ostroznie - miałem okazję już widzieć "atesty" przedstawiane przez 'garażowych producentów" ......... wystawianych przez.....nieistniejące instytucje. <_< :angry: :angry:

Problem jest w zasadzie nie w nazwie kotła tylko w sposobie palenia ........ cały czas prowadzę "pracę u podstaw" - coby robić to zgodnie z DTR-ką.......... kotły dolnego spalania posiadają przegrodę i ruchomy ruszt bądź mechanizm do jego czyszczenia. A wogóle to jest 'zabytek" klasy zerowej jeżeli chodzi o technologię spalania paliw stałych - mimo że mówi się że "są nowością "na rynku . Zeby wszyscy wiedzieli o co chodzi proponuję tutaj wkleić przykładowy schemat kotła "dolnego spalania" i obok "górnego"........... i zacznijmy dyskusje od podstaw. <_<

Kolega tak zawsze zaczyna jak zwolennik PiS na Onecie ??? = a może by tak coś konkretniej w temacie ?

Otóż Kolega jest w błędzie - nie ma różnicy między węglem a miałem - bo to to samo tylko róźni się ........ gramaturą......... <_< 80% wydobywanego przez nasze kopalnie wegla to jest własnie miał. Problem przy dolnym spalaniu jest taki ,że jest to na ogół spalanie niezupełne z silnym zanieczyszczeniem spalin palnymi produktami suchej destylacji wegla nastepującej przy ograniczeniu dopływu powietrza. Te niedopalone produkty z destylacji węgla w postaci brudnożółtego, szarego ,czarnego dymu są niezwykle szkodliwe dla organizmów żywych (karcenogenne) i dodatkowo zmniejszają sparawność cieplną kotła ( opału). Ten charakterystyczny smród scielacy się po naszych wsiach i małych miasteczkach w wilgotne jesienne dni jest dowodem na "badziewnośc" tradycyjnych kotłów z dolnym spalaniem. Inną przyczyną takiego stanu rzeczy jest absolutny brak wiedzy na temat procesów spalania i obsługi kotłów przez naszych "domorosłych " palaczy. PRAWIDŁOWO PROWADZONY PROCES SPALANIA WĘGLA ODBYWA SIĘ PRAKTYCZNIE BEZDYMNIE !!!!!!!!!!! Nawet najgorszy kocioł z górnym spalaniem bedzie o niebo lepszy od "dolniaków" choćby i obsługiwanych przez ludzi znajacych się na rzeczy. Wynika to nie ze złej woli tylko z definicji ich zasady działania. Kocioł z górnym spalaniem generuje kilkakrotnie mniej zanieczyszczeń do atmosfery i ma znacznie wieksza sprawność energetyczną procesu spalania. Oczywiscie warunek przy "górniakach" :angry: jest jeden - należy je eksploatować zgodnie z tym co jest w instrukcji napisane. W ŻADNYM WYPADKU NIE MOZNA DOKŁADAĆ PALIWA DO PALĄCEGO SIĘ KOTŁA

Zagajając temat nie wyjasniłem głebszej istoty co zacz ta "zgazowarka" ......................... Ponieważ jest to forum o ogrzewaniu powiem ,że zgazowarka jest to rodzaj pieca w którym spalanie paliwa nastepuje z bardzo ograniczonym dostępem powietrza - "dym" z takiego "pieca" jest własnie tym gazem który nas interesuje . Z pośród wielu konstrukcji zgazowarek ( najbardziej znana jest Imberta) - moim zdaniem interesujące będą dla nas (eksploatacyjnie i konstrukcje) tzw - współprądowe...... Współpradowe bo kierunek przemieszczania się wsadu jest zgodny z kierunkiem przemieszczania gazu. Zaletą ich jest niska zawartosć smoły w gazie a wadą niższa sprawność energetyczna. W zgazowarkach mamy doczynienia z dwoma głównymi procesami chemicznymi często wzajemnie mylonymi: 1) Piroliza - inaczej sucha destylacja lub destylacja rozkładowa W zależnie od sposobu prowadzenia tego procesu produktem może być olej pirolityczny , smoła , gaz , i wegiel drzewny. Do naszych zagadnień "paliwowoenergetycznych" przydatny bedzie olej pirolityczny i gaz - smoły i węgle drzewne jakkolwiek mają wiele zastosowań przemysłowych to nam sa praktycznie nieprzydatne. 2) Zgazowanie - dotyczy "zamiany" stałego wsadu biomasy w formę gazową i polega ono na niepełnym utlenieniu wegla drzewnego (przy deficycie tlenu w złozu) do postaci gazowej - tlenku węgla ineczej zwanym czadem CO. Jest to bardzo trujacy bezwonny gaz nieco lżejszy od powietrza o wartosci opałowej około 15 MJ/Nm3 Jego zawartość w powietrzu w ilosci 0,2% - może w krótkim czasie spowodować smierć Dlatego też ważne jest aby "zabawę" z nim prowadzić świadomie i z pełną odpowiedzialnoscią. CDN.

Jeżeli na częsci instalacji masz zawory a na części nie- to masz nieprawidłowy obieg - tam gdzie są zawory przepływ jest mniejszy i grzejniki mogą słabo grzać . Napomiast przez gałąź bez zaworów przechodzi zwiekrzony przepływ i wraca do kotła podnoszac temperature powrotu ( i może przegrzewać odpowiednie pomioeszczenia) - niekiedy może to być korzystne a czasami skutkiem jest mniejsza sprawność kotła. Wszystko zależy od przypadku i konstrukcji instalacji.

Oj sorki : wkradł sie drobny błąd - cenę energii elektrycznej przyjąłem jak sumę ceny prądu + usługa dystrybucyjna : - prad : 0,1867 zł /1kWh -dystrybucja : 0,1793 zł /1kWh czyli razem : 0,37 zł - jak przyjąłem w oblicvzeniach 0,38 zł bo na fakturze dochodzi jeszcze jakaś smieszna opłata abonamentowa i dystrybucyjna B) Błąd mój polega na tym ,ze są to ceny netto........ a wiec obliczeniowa wartosć pradu do ogrxzewania CWu winna wynieść dokładnie : (436,58 kWh x 0,37zł)x 1,22 vat + 7,58 zł = 204,66zł koszty pradu do pompek i steroweników : ( 36,60kwh x 0,37 zł) x 1,22 vat = 16,54zł stad oszczednosci bedzie : 204,66 - 110 - 16,54 = 78,12 zł <_< :angry: :angry: Zauważcie że przyjąłem cenę węgla 500zł - jest to cena "luzem" - workowany jest droższy no ale i wygodniejszy. Mimo wszystko podtrzymuję swoja tezę koncową , zważywszy że już nasz rząd kombinuje cos z akcyzą na wegiel......

Eeeee.....no to ci wyszło statystycznie obciazenie 19,13W...... :angry: ..... ten licznik to pewnikiem jakaś chinska tandeta sromotnie zaniżająca wskazania na niskim obciązeniu.......... Zuzywasz statystycznie 0,3 kg groszku na godzinę ( 220kg/ 30,5 dnia * 24h) Wartośc opałowa typowego groszku ( nie oszukanego) to ~27000 kJ/kg ==> 7,5 kWh/kg Ciepło właściwe wody : 4.18 kJ/kg*K Ogrzałeś wody: 8000kg o temperaturze 8*C(bo taka jest kranówa) do temp 55*C - czyli o wartość 55-8 = 47*C [*K] energia potrzebna do ogrzania: E= Cw x dt x m = 4.18 x 47 x 8000 = 1.571,680 kJ / 27000 kJ = 58,27 kg wegla (zużycie teoretyczne wegla przy 100% sprawnosci układu) ponieważ zużyłeś 220kg to 58,27/220=0,27* 100% = 27% - i to jest szacunkowa sprawność Twojego układu grzewczego........... łącznie z uwzglednieniem "kradziejstwa" handlaży węglem - bo wspomniany groszek z całą pewnoscia nie spełnia parametrów podawanych przez lokalnego sprzedawcę - nawet wtedy gdy przedstawi "atest" - bo ciekawe z której jest on partii???????. cena groszku to ~500zł/t => 220kg kosztuje 110zł wartość prądu do ogrzania takiej samej ilosci wody : 1.571.680 kJ/ 3.600= 436,58 kWh x 0 38 zł/kwh = 165,90 zł. Czyli wychodzi ,że faktycznie ogrzewanie CWu groszkiem jest 'netto" opłacalne bo zostaje Co ok. 55 zł w kieszeni miesiecznie................. ale czy aby napewno ? Sterownik kotła sam z siebie łyka ok. 10 - 15 W. Na ogół jak jest na nim temperatura powyżej 30*C to załacza pompę na stałe. Ta z kolei zużywa prąd na poziomie minimum 25 - 30W + jeszcze wentylator pieca który również powinien się krecić stale z mocą minimalną conajmniej kilkunastu watów ( no chyba że temperatura na piecu przekracza kilka stopni od nastawionej - wtedy się zatrzyma...) . Czyli mnie tak wychodzi : - sterownik ~10W - pompa ~25W - wentyl. ~15W suma ~ 50W = o,o5 kW x 24h x 30,5 dnia = 36,60 kWh x0,38 zł = 13,91 zł......... czyli z 55 zł robi Ci się już ....41........ Nie uwzglednilismy czegoś takiego jak koszty amortyzacji instalacji i obsługi. Kocioł chodzi na niskich parametrach więc podlega zwiekszonemu zużyciu ( korozja) - nawet jesli tego nie widac na oko. Mała ilośc spalin o niskiej temperaturze powoduje kondensację kwachów w kominie - komplikacje wiadome..... <_< Dlatego tez twierdze ,że 'oszczednośc" na poziomie 41 zł ........ tak naprawdę nie jest oszczednoscią - conajmniej jest to "skórka za wyprawkę" takie ogrzewanie jak najbardziej bedzie uzasadnione w naprawdę dużych domach i hotelikach....... szczególnie tam gdzie jest cyrkulacja CWu.

No nie wiem czy sie dobrze rozumiemy......... cos co się nazywa "zaworem różnicowym" to dla mnie w instalacji CO jest np. zawór wyrównujacy cisnienia w instalacji dla ograniczenia przede wszystkim hałasów. A to co jest narysowane na schemacie to nie zaden różnicowy tylko stary zawór zwrotny (taki z pływajacym "pimpongiem" B) ). Namalowano go raczej z rozpędu i przyzwyczajenia niz z logicznej potrzeby. Piszę "stary zawór" bo te nowsze ze sprezyną w życiu się nie otworzą w obiegu naturalnym........... <_< :angry: :angry:

....upalenia zera to margines awarii - trafiają się ale sporadycznie i na ogół w starych miejskich sieciach kablowych. Elektronikę w sterownikach wykańczają przepiecia indukowane- potrafią być na tyle duże ,ze uwalą sterownik nawet wyłączony klawiszem........ i zeby było śmieszniej to te przepiecia 'grasują" również w sieciach kablowych o czym służby techniczne w ZE nawet nie wiedzą. Ja sobie w przyłączu na linii wymieniłem komplet ograniczników z 660V na 280V- 5kA............. poprawiłem drugim zestawem już w instalacji uziemiając wszystko do kupy okładką studni głebinowej ( rura fi 160mm/ 21metrów w głąb gleby :angry: ) Poza tym wszystkie instalacje pospinałem do kupy razem z uziemieniem . Jak narazie jest skuteczne bo nic mi od 3 lat nie padło , poza czasami BM-ami w przyłączu........i to bez wyraźnego powodu. Wypraktykowałem metodę na elektronikę polegającą właśnie na łaczeniu w szereg 2 przedłużaczy z ochroną + max. mozliwe ograniczenie prądów w bezpiecznikach. Teoretycznie przepiecia w sieciach kablowych mogą dochodzic do ponad 100 kV ( izolacja kabla YAKY -"miedzy'żyłowa" udarowo wytrzymuje ponad 100kV (a 'do gleby" jeszcze wiecej) w udarach o stromosci 1,2/50 - to po próbie wodnej czyli 24 godzinnym moczeniu - własnymi recami to badałem kiedyś <_< ) Jeszcze gorzej jest w sieciach napowietrznych izolowanych gdzie wytrzymałość międzyprzewodowa dochoodzi do 150 - 180kV (udarowo). Generalnie jest to spory problem i niedoceniany przez elektroinstalatorów.

Osobiscie myślę że 95% użytkowników ma dość kotłów tradycyjnych....... Przesiadka z dolniaka na miałowca (nawet okresowego ) to tak jakby przeciąść się z syrenki na poloneza, a przesiadka z miałowca na retortowiec to tak jakby wysiąść z Poloneza i wsiąść w Wolkswagena........... itd dojdziemy do ...Mercedesa :D ............ a wsiadając na kogenerator to tak jakby lecieć promem kosmicznym hehehehehehe :angry: Wszystko ma wady i zalet oraz cechy charakterystyczne. Mnie osobiscie nigdy nie przyszło mi do głowy aby dosypywać miału do palacego się miałowca.......... B) :) i nie dlatego że jestem "za głupi" tylko dlatego że wiedziałem , że bedzie z tego "kicha" ........... Owszem czasami zdazało mi się rozpalic ponownie na niewyczyszczonym kotle - ....i wszystko było OK tylko się krócej palił..... <_< Per saldo porównując tradycyjny kocioł z miałowcem powiem że przy tym ostatnim roboty mniej a komfort cieplny porównywalny ze znacznie nowoczesniejszymi konstrukcjami. Mało tego zuzycie tańszego paliwa jest mniejsze ........... Ważny jest tylko prawidłowy dobór kotła do obiektu - no i odpowiednie poprawienie instalacji. :angry: Zresztą Koledzy może i jestem "nawiedzony" bo mnie osobiście wszystko jedno jak "jadę "( przodem ,, bokiem, czy tyłem) - byle we słusznym kierunku. :D :D

Oczywiście ,że tak - ale zwróć uwagę ,że instalacja jest już wykonana - nie zawsze jest sens "wybebeszać" wszystko od nowa.........

Tak sobie jeszcze popatrzyłem na ten nowy schemat.......w kontekście sprawnosci wymiennika . Obawiam się ,że Zasobnik CWu bedzie obnizał jego sprawnośc po nagrzaniu się -albowiem woda gorąca płynaca przez jego nagrzewnicę wraca z powrotem do wymiennika płytowego podnoszac ogólną temperaturę wody powrotnej z CO- co skutkuje zmniejszeniem wydajności tego waznego wymiennika. Moim zdaniem nalezało by zamontować prosty elektrozawór na rurze dolotowej do wymiennika CWu i sterowac go termostatem "macającym" temperature CWu . Najlepiej zeby był to termostat różnicowy obserwujacy temp. wody ciepłej użytkowej jak i obiegowej CO- zamykajac elektrozawór jak temp CWu osiagnie zadaną wartosc lub zbliży się do temp wody obiegowej. Mając jeszcze jeden elektrozawór można by ustawic proirytet do grzania wody użytkowej ( zmniejszyć lub odciąć całkowicie napływ wody na instalację CO a całość zapodać na wymiennik CWu . Po takiej przeróbce mamy błyskawiczne nagrzewanie zasobnika CWu bez żadnej widocznej straty dla ogrzewania budynku.

Pozwolę sobie po raz kolejny zgłosić "zdanie odmienne" co do kotłów miałowych z górnym spalaniem. Jestem energetykiem o zacieciu ekologicznym i twierdzę ,że w życiu tradycyjny kocioł nie jest w stanie konkurować z" górnym spalaniem" ani pod wzgledem czystosci spalin ani pod wzgledem sprawnosci samego procesu spalania. Chcialbym zauażyć ,że kocił 'górny' z komorą bedącą równoczesnie zasobnikiem paliwa - nie 'spala" paliwa tylko najpierw go odgazowuje (pirolitycznie - inaczej mówiąc termiczny proces suchej destylacji ) dopalając"u góry" powstałe gazy a nastepnie zgazowuje powstały koksik..... ( bezczelnie napiszę że znam się na tym bo od kilkunastu lat zajmuję się pirolizą i zgazowaniem paliw stałych w tym również i biomasy :angry: :angry: B) ) . Głównym produktem tych dość złozonych chemicznie procesów jest tlenek węgla który charakterystycznie się spala niebieskim płomieniem. O ile dobrze kocioł wyregulowany to jest najczystszy sposób spalania paliw tradycyjnych - praktycznie bezemisyjne w zakresie rakotwórczych produktów odgazowania wegla kamiennego ( wyższych węglowodorów nienasyconych o strukturze pierscieniowej , które w reakcjach na złożu bogatym w pierwiastek C rozkładają się do postaci najprostszych - już nie tak szkodliwych) Dobrze ustawiony kocioł górenego spalania nie powinien emitować żadnych widocznych czastek stałych z komina (dym niewidoczny)- mało tego - tak powinno być również w bardzo niskich temperaturach otoczenia <_< . Kotły "górne " sa COOL - trzeba tylko naumieć się je obsługiwać - a (prawie) :D wszystko jest napisane w ich DTR-kach...............

No - teraz prawie dobrze........ piszę "prawie" bo : 1) ten zawór bezpieczeństwa na kotle jest zbedny ( bo on zaczyna działac gdzieś przy minimum 2,5 Atm.......a takiego cisnienie w życiu w tej konfiguracji nie wystąpi) 2) niepokoi mnie mozliwość zapowietrzenia (zaparowania :angry: ) obiegu bo brak u Ciebie na kotle odpowietrzników i nie ma też pionowej rury parowej (kocioł nie ma wyjścia na nią?) Jeżeli kocioł "puści" pare bąbli pary to wlezą one na bank w instalację i obieg moze stanąć w całosci lub częsci instalacji (niby para po ochłodzeniu musi się zamienić z powrotę w wodę ale - zawsze po tym pozostają bąble innych gazów wydzielających sie przy okazji z cieczy). Nie zaszkodzi w kocioł wkrecić zwykły odpowietrznik instalacyjny w miejscu tego zaworu bezpieczeństwa - czy on zadziała to nie wiem bo wszystko zależy od konfiguracji przegród i pochylenia blach wewnątrz płaszcza wodnego. Dodatkowo zastosował bym jeden wypróbowany przeze mnie "patent': - na pionowym (gorącym ) wyjściu z pieca wkrecił bym odpowiedni trójnik ( 2, 2,5" - w zaleznosci od średnicy wyjścia z kotła) , na niego pionowo kawałek równie grubej rury i do niej dopiero od góry dokręcić wyjście rury wzbiorczej do naczynia otwartego. Wejscie na obieg instalacyjny zrobić z bocznej odnogi trójnika również poprzez odcinek grubszej rury ( tak ze 15 - 30 cm w zależnosci ile masz miejsca). Z tymi grubymi odcinkami rur chodzi o to ,ze bombel pary ma tendęcję do "rozrastania się" i naturalnie kieruje się pionowo do góry - należy go skierować przy mozliwie małych oporach hydraulicznych do rury wzbiorczej lub parowej w taki sposób by nie został zassany przez obieg do instalacji - po to sa potrzebne te grube rury z trójnikiem słusznych rozmiarów :angry: . Nie Napisałeś gdzie bedziesz miał ten wymiennik płytowy jeżeli na poziomie pieca lub w okolicy to naczynie wzbiorcze mozesz zabudować w kotłowni nad piecem - tak żeby było nieco wyżej niż ony wymiennik <_< - Pamiętaj ,zeby wszelkie wyjscia odpowietrzajace z naczynia skierować w stronę od pieca - tak żeby ewentualny wypływ pary czy goracej wody nie popażył obsługi. Dobrze by było również przy wymienniku zamontować odpowietrzniki tak zeby były w najwyższych punktach przyłączeń. Wymienniki z natury są oporne do odpowietrza wiec trzeba mieć czym to zrobić. I na koniec proponuję cobyś otwarty obieg pieca zalał płynem do chłodnic lub jego rozżedzonym 50/50 roztworem. Roztwory glikolowe mają wieksza pojemność cieplną i lepiej je rozprowadzaja -doskonale współpracuja ze wszelkiego rodzaju wymiennikami , ponadto mają mniejsze własnosci korozyjne jak woda i nie są tak łatwe do zagotowania . B) Naturalne ubytki uzupełniaj w. dest. Naczynie wzbiorcze powinno być z nierdzewki (zwykłe koroduje a drobiny rdzy niszczą pompę). Nie zapomnij o filtrach siatkowych przed pompami i zaworach odcinajacych umozliwiajacych czyszczenie ich czy demontaż pompy bez odwadniania instalacji. Niech Cię "opatrzność boska broni" przed zadawaniem dodatków antykorozyjnych do obiegu otwartego. Z regóły zawierają one przeciwutleniacz zwany Lecytyną która jest doskonałą pożywką dla bakterii - W naczyniach otwartych tworza się kozuchy osadów zapychających wszystko i do tego strasznie śmierdzą......... No i to by było na tyle......... :D :D :D Pozdrawiam

Drugi układ jest poprawny z drobnymi wyjatkami..........: 1)- Jestem zdecydowanym wrogiem instalowania pompy obiegowej na wyjsciu "gorącym " z kotła na paliwo stałe jeżeli kocioł jest z dużą komorą spalania ( np dolniak , miałowiec górny). Jeśli kocioł się "zabierze" ( znaczy zagotuje - z najprzerózniejszych powodów) to pompa natychmiast się zapowietrzy( parą) a obieg zatrzyma - w najlepszym wypadku skonczy się wywaleniem całej wody z obiegu a czasami rozerwaniem kotła jeżeli układ zamkniety. Pompa obiegowa powinna bezwzglednie znajdować się na "zimnym" wejsciu do kotła!!! Chciałbym się dowiedzieć - co to jest u Ciebie "zawór różnicowy"? - mniemam że jest to zwykły zawór kulkowy zwrotny który w zamierzeniu ma umożliwić obieg naturalny w CO jeżeli braknie prądu............... moze i tem zamiar byłby słuszny gdyby reszta instalacji była wykonana "po staremu ( odpowiednie przekroje rur i spadki + tradycyjne grzejniki). W instalacjach wykonywanych "po nowemu" montowanie tego zaworu jest bez sensu albowiem obieg w sposób naturalny i tak nie ruszy bo przekroje rur nie teges,na spadki ich nikt nie patrzy i do tego jeszcze grzejniki z dolnym zasilaniem + zawory termostatyczne....... ni chuchu....."naturalnie" to nie bedzie chodzić i nie ma co się oszukiwać. 2) - a po jakiego "grzyba" jest Ci ten zawór zwrotny w obiegu kotłowym potrzebny ( mówię o tym "różowym") - moim zdaniem jest całkowicie zbędny - mało tego "smrodzi" w ten sposób ,że zwieksza opory przepływu( strata energii na pompie) i może powodować pośrednio hałasy w instalacji 3) nieporozumieniem jest również ten zawór "różnicowy" ( zielony) po stronie wtórnej wymiennika - z czystym sumieniem mozesz sobie go podarować............. pompę dla zasady też bym przełożył na stronę "zimną wymiennika" Nie Napisałeś jakiego rodzaju masz piec - samo okreslenie " na paliwo stałe" ( co prawda jednoznacznie go ustawia w obec przepisów) to nie charakteryzuje jego własciwosci ruchowych. Czym innym jest kocioł retortowy a czym innym miałowiec /dolniak tradycyjny. Kotły te mają diametralnie inne własciwosci techniczne pracy (ruchowe). Dlatego też jest to moim zdaniem bardzo ważne co tam u Ciebie stoi w kotłowni. <_< Jeżeli masz retorciaka - to ja na Twoim miejscu miał w nosie przepisy i pozostawił kocioł tak jak jest na obiegu zamknietym - nie wyobrazam sobie takiego rodzaju jego awarii żeby mógł się zagotować..... nawet gdyby podajnik ruszył na fula i wentylator też.......to wypchnie żar z retorty i zgaśnie ........... Ilość paliwa w retorcie nie jest w stanie w żaden sposób zagotować zładu - choćby i najbardziej oszczędnego w objętości...... Jeżeli jest to miałowiec z górnym spalaniem czy tradycyjny z dolnym to sytuacja staje się dosc niebezpieczna - te kotły bardzo lubią sie "zabierać" - szczególnie jeżeli obsługa niedoswiadczona..........w takim wypadku "otwarcie" instalacji jest bezwzglednie konieczne. We wszystkich przypadkach kotłów na paliwo stałe należy pompę przenieść na "stronę zimną" kotła i zlikwidowac te kretyńskie "zawory róźnicowe". I jeszcze jedna uwaga z innej beczki : -z mojego doswiadczenia paroletniego wynika ,że te wszystkie elektroniczne sterowniki montowane na kotłach nie mają żadnych zabezpieczeń przeciwprzepięciowych. Ponieważ sa załączone czasami miesiacami bez przerwy konieczne staje się ich zabezpieczenie przed 'niespodziankami" przychodzacymi z sieci......... Jako zawodowy elektroenergetyk sugeruję zakupienie ze 2 przedłużaczy komputerowych z ochronnikami przepieciowymi - połączenie ich obu ( szeregowo - jeden za drugim) i dopiero podłaczenie do nich urzadzeń automatyki kotłowni i pomp. Bardzo ważne jest też w miarę możliwe jak najniższe zabezpieczenie prądowe w obwodzie instalacji zasilajacym kotłownię, Jeżeli są urządzenia grzewcze elektryczne ( podgrzewacze wody itd.) to warto automatykę zasilić oddzielnym obwodem z jak najniższym zabezpieczeniem ( np 4A) ma to istotne znaczenie dla poprawnego działania ograniczników przepięć w przedłużaczach. Upszejmie zapraszam do dyskusji kolegów ciepłowników - być może coś sknociłem....( ale nie podejżewam :angry: :angry: ).....

Pozwolę sobie do wypowiedzi Kol. "Adama" zgłosić "zdanie odrebne" <_< :angry: :angry: - Kotły z górnym spalaniem są dobre tylko trzeba zwrócić uwagę na ich okresową specyfikę pracy. W żadnym wypadku nie wolno do nich "dokładać" jak się nie wypalił do końca poprzedni załadunek........ Przy dobrym dobraniu kotła bez problemu uzyskuje się stałopalność dobową- a obsługa sprowadza się do 15 min dziennie ( wyczyszczenie , załadowanie i ponowne odpalenie) . Przy dobrej organizacji mozna dojść do komfortu cieplnego porównywalnego z kotłami groszkowymi czy nawet olejowymi / gazowymi ....... Tak naprawdę "dolniaki" tez w znakomitej wiekszosci eksploatowane są okresowo............. a w takim miałem nie napalisz.

Dla bezpieczeństwa należy trzymać się DTR-ki pieca. Za mały przekrój komina może skończyć się "komorą gazową' w chałupie i zagrożeniem życia mieszkańców - szczególnie przy kotłach nadmuchowych - a groszkowce takie są. Może być tak ,ze przez kilka sezonów bedzie wszystko chodziło "git" na cienkim kominie ale trafi się wiekszy mróz - kocioł ruszy pełną parą (wentylatora) i ......będzie pogrzeb........................... :angry: :angry: B) Acha - i niech Kolegę "reka boska broni" przed stalowymi instalacjami kominowymi ( chdzi o korozję od spalin z paliw stałych)- tylko dobra ceramika........... Ta stal "kwasoodporna" <_< jest tylko odporna na "wodę sodową" wykraplającą się ze spalin gazu czy OO ( woda sodowa - to skropliny zawierajace kwas weglowy i węglawy powstający w procesach spalania wym. paliw). Wykropliny ze spalin powstających z węgla kamiennego sa o niebo bardziej agresywne i rozprawiają się z takim wkładem "kwasoodpornym" w jeden sezon........... PS : poza tym chciałem zauważyć ,że wazniejszy jest przewód kominowy kotła a nie kominka......... Kominek jest tylko dodatkiem - ciezar ogrzewania bedzie ponosił kocioł i to jemu należą się "komfortowe" warunki pracy. Równie dobrze mozna zamontowac nieco mniejszy wkład kominkowy. Rozumiem ,że nie masz zamiaru ogrzewać systematycznie obiektu kominkiem - bo to kotłownia z salonu się robi.............