adam

Wg. mojej praktyki trochę tu namieszane w tym temacie. Rys.1 - W takim jak tu przypadku oczywiście,że będzie się tamtędy przelewać woda.Znam kilka takich przypadków.Denerwujące w nocy odgłosy. Przelewanie ustanie jedynie,kiedy wody będzie sporo mniej,niż poziom max,a chyba nie po to jest naczynie wzbiorcze,by przy objętości np. 30l miało w sobie 1/4 wody. Takie podłączenie naczynia sprawdza się jedynie przy ukł. grawitacyjnych,bo tam pompa nie powoduje podnoszenia ciśnienia ponad statyczne.Poza tym takie przelewające się naczynie marnuje sporo ciepła. Przy zagotowaniu wcale tą rurą nie poleci tylko powietrze i para,ale spora ilość wody podnoszonej przez bąble powietrza. Rys.2- EdisonIras ma rację.Z tego naczynia woda zostanie wyssana.Ze trzy razy widziałem jak woda została wyssana z całego piętra przy takim naczyniu. Nie będzie problemu,jak naczynie będzie miało trzecią rurę skierowaną do góry,aby dostające się przez nią powietrze niwelowało powstające podczas przelewania się naczynia podciśnienie. Nie zawsze jest możliwe zainstalowanie na tyle wysokiej rury by i przez nią nie lała się woda.Ja radzę sobie w ten sposób,że nie instaluję wtedy rury spływowej na sztywno z naczyniem ale robię z boku jakby spory lejek,do którego dopiero wpuszczam luźno rurę przelewową.Wtedy na bank nie wyssie nam wody z instalacji. Zainstalowanie u góry naczynia automatycznego odpowietrznika nic tu nie pomoże.Za wolny przepływ powietrza. Zdecydowanie polecam wersję 2,ale z podłączeniem przelewu z przerwą w lejku. Oczywiście trzeba też wiedzieć,że średnice wszystkich rur w naczyniu muszą być odpowiednie. Rura przelewowa zawsze powinna mieć większą średnicę od rury wzbiorczej. Innym rozwiązaniem jest nie ciągnięcie rury przelewowej na dół,a zakończenie jej zaraz pod naczyniem i podstawienie pod nią odpowiednio dużego wiadra.Wtedy nie potrzeba trzeciej rury u góry naczynia.To jednak rozwiązanie dla przytomnych klientów,którzy mają w miarę bezstresowe wejście na strych i będą pamiętać o tym,by tam zaglądać. W zasadzie to przy umiejętnym eksploatowaniu pieca tej wody nie przeleje się nigdy tak dużo,by sama nie odparowała z onego wiadra. Najczęściej jest tak,że na skutek warunków w jakich mamy zainstalować naczynie potrzeba trochę pokombinować i zastosować kilka różnych wersji. Bo jeśli naczynie zagrożone jest mrozem,to z lejkiem będą kłopoty,bo trudno to ocieplić szczelnie. Jeśli jest nisko,to górna rurka będzie za krótka.Ale i tu da się wybrnąć.

Nooo,nareszcie jakieś konkrety,co do których można się odnieść.Dzięki. Co do zabezpieczeń stosowanych w boilerach,podpięcie cyrkulacji do rury wody zimnej w sposób tutaj omawiany nie wnosi absolutnie żadnych zmian na gorsze,ani w najmniejszym stopniu nie pogarsza działania tych zabezpieczeń,o ile one są zainstalowane. Jaką różnicę dla bezpieczeństwa stanowi fakt wypełnienia boilera w całej objętości wodą o jednakowej temperaturze,np. 50st? Co w bezpieczeństwie układu zmienia fakt rozwarstwienia termicznego objętości boilera? Z tą trwałością jest różnie.Sam nie wiem,od czego ona zależy.Spotkałem się z boilerami,które padały po trzech latach,a niedawno byłem u klienta,który ma zwykły,nie ocynkowany boiler już 18 lat. Mój ocynkowany działa,bez wymian anody,chyba 10 lat,i to najczęściej na temperaturach powyżej 75st.,bez zaw.bezp. i reduktora. Wszystkie wymienione tu przypadki mają identyczny skład wody.

Zagotował się kocioł z podajnikiem??? ;) U mnie było 2 razy 120st i nawet nie szumiało.Jedynie ciśnienie skoczyło o parę dziesiątych bara.Ale wtedy paliłem na ruszcie dodatkowym.Poza tym,przez 4 sezony,temp nie skoczyła powyżej zadanej więcej niż 20st,i to tylko wtedy,jak był grzany jedynie boiler. Też mam wszędzie ,oprócz dwóch grzejników,termostaty. Nawet podczas ogrzewania tylko boilera nigdy mi się kocioł nie zagotował.Coś tu jest nie tak.Dlaczego,pomimo wzrostu temperatury,podajnik działał dalej? A tym,co pisze himani o zniszczeniu miedzi w ukł. otwartym się nie przejmujcie.On tak już ma,choć jeszcze nie podał żadnych popartych praktyką dowodów poza jakąś wydumaną teorią.

Teraz jest OK. Co do rur,to zacznij od kotła 22.Do boilera,naczynia wyrównawczego-22,do grzejnika z lewej 15,Do pierwszego grzejnika z prawej-22,do góry 15,do drugiego z prawej 18,i do ostatniego-15. Podałem takie średnice,bo wnioskuję,że to instalacja będzie na jednym poziomie,więc i tak grawitacyjnie nie ruszy.

Masz na myśli zawór zwrotny,Piotrze?

A ja wiem,że kolega Himani nic w tej sprawie sensownego nie napisze,bo skoro zaczął,to będzie brnął w błąd do końca,więc się wycofa.Honorowy jest strasznie. A my,jak te sierotki nadal nie wiemy dlaczego wpuszczenie ciepłej wody cyrkulacyjnej króćcem dolotowym wody zimnej jest takie niebezpieczne. I co do tego wszystkiego ma zaw. bezp.Przecież jemu jest obojętne,jaka woda płynie parę cm od niego,ale nie przez niego.

Pewnie kulka w zaworze różnicowym na obejściu pompy,po jej załączeniu się,siłą tłoczenia pompy wciska się w dół,a siła wyporności wypycha ją do góry.I tak to trwa,aż ta pierwsza siła pokona drugą. To moja koncepcja.

Himani,wszystko pięknie,ale nadal nie wiem dlaczego podłączenie cyrkulacji ze schematu Darka jest niebezpieczne.Na czym polega to zagrożenie?Naprawdę,bardzo chciał bym się dowiedzieć.I nie pisz,że już odpowiedziałeś,bo nigdzie nie wyjaśniłeś sposobu powstawania i konsekwencji tego zagrożenia. Skoro tysiące boilerów jest tak podłączonych,i chyba jeszcze nikt z nas nie słyszał o jakichś strasznych skutkach takiego podłączenia,to jeśli jednak ono jest realne,twoim obowiązkiem jest uprzedzić o nim wszystkich,którzy poprzez dalsze swoje działania to zagrożenie nieświadomie pomnażają. W taki sposób podłączają zasobniki oficjalni,autoryzowani instalatorzy Viessmanna (za wiedzą firmy) w jednym z modeli kotłów gazowych,w których to nie ma wyjścia cyrkulacyjnego.

I bardzo dobrze wyszło.

Dlaczego ryzykownym?Tak jest podłączonych ogromna większość naczyń.Rura z kotła podłączona jest od dołu,z boku przelewowa,a od góry napowietrzenie.Tak robię zawsze.Co w tym jest ryzykownego? Owszem,zdarza mi się podłączać w ten sposób naczynie,ale wtedy rurę wzbiorczą podłączam w połowie naczynia,powrót na dole,a przelew na górze.Wtedy jednak chodzi o to,by naczynie było ogrzewane,czyli żeby nie zamarzło. Za to kilka już razy spotkałem się z takim jak tutaj omawiamy podłączeniem zbiornika i słychać w nich ciurkanie przelewającej się cienkim strumieniem wody.To się dzieje przy ukł. pompowych i bywa denerwujące,kiedy zbiornik jest np. w łazience a nie na strychu. Przelewanie ustaje,kiedy poziom wody w zbiorniku jest mniej więcej w połowie.

Dziękuję za szczegółowe uzasadnienie. Częściowo się z nim zgodzę,pod warunkiem,że grzejniki,jakie są w tym konkretnym przypadku tam zainstalowane są rzeczywiście dobrane na wysokie parametry zasilania,a tego nie wiemy. Nie spotkałem się jeszcze z przypadkiem starej instalacji,która by nie miała przewymiarowanych grzejników.Zwykle są za duże o min. 30%,czyli akurat pod kondensat.Za to niedowymiarowanie w nowych instalacjach zdarza się nagminnie. Robiłem sporo takich wymian kotłów zostawiając stare grzejniki i nigdy nie trzeba było gonić kociołka powyżej 65st,a i to tylko w okresie tęgich mrozów.Zwykle pracują w swoich najekonomiczniejszych zakresach,czyli do max. 55st. Druga rzecz,to przecież obaj wiemy,że kondensat pracujący na np. 65st nie ma wtedy sprawności 80% tylko ok. 96-98,a pulsacyjny jeszcze więcej.Nawet jak kondensat będzie hulał na 75st,to i tak nie będzie miał sprawności 90%,tylko więcej.To i tak zdecydowanie do przodu w stosunku do takiego zabytku z max. sprawnością 80%. A zabytek i tak trzeba kiedyś będzie wymienić. Przyznam się,że zaczynając swoją działalność 12 lat temu zrobiłem dwie instalacje w dużych domach zupełnie nie wiedząc o konieczności dodania do grzejników 30-40% w przypadku kondensata.Kiedy się o tym dowiedziałem,byłem przerażony wizją dołożenia do interesu z powodu wymieniania kilkudziesięciu grzejników na większe.Ale najbardziej przerażała mnie myśl o utracie zaufania u klientów.Ze strachem dzwoniłem do nich po ciężkich mrozach,czy wszystko jest OK.Trochę się dziwili,czemu tak wydzwaniam,ale byli zadowoleni z temperatur.I wcale nie gonili kociołków na 70st. Potem,przy kolejnych instalacjach, ze sporym dystansem podchodziłem do tych niby wymogów przewymiarowania grzejników przy kondensacie.Daję max. 20% większe grzejniki i w kilkudziesięciu domach działa to bardzo dobrze. Przy przyjęciu twoich założeń rzeczywiście wymiana przyniesie nie wielkie oszczędności,ale wg. mnie te założenia są dalekie od realiów,bo jak pisałem powyżej,kondensat pracujący nawet na grzejnikach dobranych do kotła Turbo 90% sezonu pracuje na max. 55st.Więc jeśli przy twoich założeniach oszczędności wyniosą 30%,to i tak nieźle,ale uważam,i praktyka to potwierdza,że będą o wiele większe. Żadna wymiana kotła nie zwraca się po 3 latrach.Ja u siebie wymieniłem grawitacyjny kocioł zasypowy na tłokowca.Jak na razie nie mam żadnych oszczędności poza tymi,że zamiast węgla ''orzech II'' kupuję tańszy groszek.Nie wymieniałem go szukając oszczędności,tylko wygody.

Ja też nie mogłem tego otworzyć. W tym układzie pompa będzie wtłaczać wodę przez rurę powrotną do boilera.

W tak podłączonym naczyniu może być ciągle słychać przelewanie się wody.Podłącz rurę z zasilania od dołu naczynia i po problemie.A powrotną wywal.

Kolego,co ty wypisujesz? ;) Chyba nie wiesz,co się stanie z twoim murowańcem przy kotle z podajnikiem i wilgotnym paliwie.Widziałem takie murowańce z cegły,na których już po kilku miesiącach palenia pojawiły się śmierdzące,brunatne plamy. Współczesne kotły węglowe osiągają ponad 86% sprawności,więc siłą rzeczy spaliny są chłodniejsze,co powoduje kondensację pary w kominie.Komin ceglany tego długo nie wytrzyma.

Ten budynek jest nowy.Instalator,też doświadczony fachowiec.Był bardzo zaskoczony niedoborem mocy tego kotła,bo wg. jego dotychczasowej wiedzy 25kW w zupełności powinno wystarczyć. Ale nie ma drążyć tematu.

Napełni się.Zgodnie z zasadą naczyń połączonych.Pamiętaj tylko o odpowietrzaniu grzejników.

Racja.Chodziło o model Duo 25kW.

Takie naczynie nie zawsze jest konieczne.W zasadzie większość poziomych boilerów działa bez takich naczyń.Mnie raz zdarzył się taki,przy którym się poddałem,i serwisant z Galmetu też. Nic nie pomogło-naczynie przeponowe,obniżenie lustra wody,trzeci z kolei zaw. bezp. na 8 bar,reduktor nastawiony na 3 bary-jak kapało z zaw. bezp.,tak kapie.

Konkretne oszczędności przynosi nowoczesny kocioł i głowice termostatyczne,+ ew. sterowanie dobowe.Reszta,czyli grube rury i żeliwne grzejniki mają niewielki wpływ na ekonomię.Sam tego nie wymyśliłem.Wielu ma takie zdanie. Chyba zgodzisz się ze mną,że podgrzanie do 50st 20litrów wody trwa bardzo szybko,ale też szybko stygnie.Zagrzanie 200l trwa dłużej,ale długo też stygnie. Gdzie wg. ciebie marnuje się ciepło w dużej,starej instalacji?Odpowiedz konkretnie,a nie w stylu..... Jeśli mamy dwa identyczne domy.W jednym instalacja zawiera dużo wody,a w drugim mało,to jakim cudem ta pierwsza instalacja ma przynosić straty?Jeśli będą tam identyczne kotły i zawory. I nie wyzywaj mnie tu od naganiaczy,bo niby co by mi się miało bardziej opłacać?Wciśnięcie klientowi wymiany całej instalacji za 25 tys,czy tylko wymiana kotła,sterowania i zaworów za np. 7-10tys?Oczywiście więcej bym zarobił na całej instalacji,więc nie rozumiem twojej ''argumentacji''. Jeśli więc twierdzisz,że piszę bzdury,to udowodnij konkretnie,a jeśli odpowiadasz beż żadnej konkretnej argumentacji,to lepiej nie pisz wcale.

Tydzień temu rozmawiałem z kolegą-instalatorem,który musiał ''świecić oczami'' przed klientem,któremu na nowy dom 220m2 dobrał identycznego Linga o mocy 25kW,który nie dawał rady ogrzać tego domu.Skończyło się wymianą na większy model a tego kolega zabrał na swój koszt. Inny,słuchający naszej rozmowy stwierdził,że od dawna wie,że Klimosze są sporo słabsze niż podaje producent.Czy ktoś to potwierdzi?

Prawdopodobnie dochodzi do punktowego gotowania się wody w kotle.Wywołuje to wrzenie i miarowe wydzielanie się większych bąbli powietrza.Jeśli te dźwięki są takie tępe,nie metaliczne,to będzie to.

Właśnie dzisiaj demontowałem dokładnie taki sam zabytek a jutro na jego miejsce montuję kocioł pulsacyjny.Jest tam też kocioł węglowy. Kocioł pulsacyjny idealnie nadaje się do takiego układu,bo może pracować w ukł. otwartym,nie wymaga też kosztownego komina stalowego. Ktoś,kto twierdzi,że wymiana starego kotła na nowy kondensat może nic nie dać,albo jeszcze zwiększy koszty,nie ma pojęcia o temacie.Wiązanie ekonomiki z ilością wody w układzie też jest nieporozumieniem,bo to ma akurat bardzo niewielki wpływ na zużycie gazu. Decydująca jest jakość spalania,a potem,w mniejszym stopniu,sterowalność układu. Oczywiście,że trudniej jest sterować układem o dużej bezwładności,czyli takim o dużej ilości wody,ale nie jest to barierą nie do pokonania. Wymiana takich starych pożeraczy gazu na najprostszy kocioł z otwartą komorą spalania przyniesie widoczne oszczędności,a co dopiero na kondensat,o pulsacyjnym nie wspominając.

Zwykła 15PWr 14C w zupełności wystarczy.

I dalej nie wiemy dlaczego sposób podłączenia cyrkulacji na zimnej wodzie pokazany przez darek53 jest niebezpieczny,skoro działa w tysiącach boilerów. ;)

Coś mi się wydaje,że palisz zbyt oszczędnie,czyli na za niskiej temperaturze.