Problem Z Cisnieniem W Buforze W Ukladzie Zamknietym

[irmentruda]

Witam, mam pytanie do doswiadczonych instalatorow, moja wiedza inzyniera jednak nie ogarnia bardziej skomplikowanych instalacji grzewczych i musze tu posilkowac sie wiedza innych.

Mam u siebie taki bufor jak na zdjeciu, zasilany kominkiem w ukladzie otwartym (poprzez wezownice) i grzałka pradowa w buforze. Rozbior ciepla poprzez 7 grzejnikow na jednej pompie, 30 m2 podlogowki na drugiej pompie i wezownice higieniczna do CWU.

Instalator (takze inz. :) ) zaprojektowal instalacje i zamontowal bufor w ukladzie zamknietym z zaworem bezpieczenstwa 3 bar i "poduszka powietrzna" na gorze zbiornika.

 

Efekt byl taki, ze zbiornik chlodny mial cisnienie 0 do 1 bara, po rozgrzaniu do np.  40st. mial cisnienie 3 bary i woda kroplila przez zawor bezpieczenstwa, po rozbiorze ciepla spadalo cisnienie oraz prawdopodobnie lustro wody doprowadzajac do notorycznego suchobiegu najwyzszej pompy lub przynajmniej jej zapowietrzenia. Czasami zapowietrzala sie tez dolna pompa z podlogowki.

 

Po mojej interwencji instalator pojawil sie po 2 miesiacach i zamontowal naczynie przeponowe, wg mnie ponownie dal ciala na calej linii poniewaz:

 

- naczynie to Airfix A 25/4 czyli naczynie do utrzymywania cisnienia zimnej wody w instalacjach wodociagowych z cisnieniem wstepnym 4 bary,

- wg kalkulatora na stronie Flamco mnie wychodzi min. pojemnosc naczynia 50 L przy buforze 750 L,

- naczynie jest jakos dziwnie zamontowane, jakby po prostu "tylko tak pasowalo", czy mozna montowac naczynie przeponowe na odwrot tak aby po stronie instalacji wypelnione bylo tylko powietrzem bo nie sadze aby tam doszla woda z bufora?

- czy cisnienie wstepne naczynia nie powinno byc nizsze od cisnienia zaworu bezpieczenstwa? instrukcja montazu naczynia kaze przy chlodnym medium dobic cisnienie 0,2 bara wyzej niz cisnienie wstepne, w tym ukladzie nie jest to mozliwe bo nie nabije zbiornika na 4,2 bary bo po pierwsze zawor 3barowy nie pozwoli i po drugie rozerwie zbiornik.

 

Montaz naczynia niewiele pomogl w temacie wedrowek cisnienia, wydaje mi sie, ze nie sa one tak szybkie jak wczesniej ale dalej potrafia zapowietrzyc sie pompy. Rano po nocnym rozbiorze ciepla trzeba sporo dopuscic wody do bufora, ktora w ciagu dnia zostanie znow wykroplona przez zawor bezpieczenstwa.

Prosze o konstruktywne *** bo mnie juz brak pomyslow na rozmowe ze wszystkowiedzacymi i wieczniespieszacymi sie pracownikami wlasciciela firmy instalatorskiej jak i zawsze pomyslowym wlascicielem firmy instalatorskiej.

Pzdr.

[kiminero]

No cóż, masz rację. Pomysł z poduszką powietrzną jest chybiony, bo to nie hydrofor i ma "ujścia" ze zbiornika bardzo wysoko, więc ile tego powietrza można sprężyć?

 

Domontowany zbiornik przeponowy też malutki, a montownie go z ciśnieniem wstępnym wyższym od progu otwarcia ZB, to już powód, by gościowi przedrostek zabrać.

 

Zamontuj zbiornik wyrównawczy do CO. Większość ma ciśnienie wstępne 1,5 bara i nie widzę powodu by w układzie trzymać więcej. Prawdopodobnie te 50l wystarczy, ale sama pojemność zładu to nie wszystko, bo liczy się jeszcze amplituda temperatur w jakiej będzie bufor pracował.

[sambor]

To tylko 2 inżynierów  mogło takie coś wymyślić.

Jak bufor ok 700l + instalacja + kocioł = to pewnie i 1000 razem będzie, ja mam do ok 1300lw instalacji  NP 200l - praktycznie o NR większe niż wychodziło z kalkulatora REFLEXA - ten jest lepszy., ciśnienie w układzie 1,5 , ZB= 1,5 lub 2,5 bara.

Trzeba zmienić rurę podłączającą to naczynie - jest za cienka - wg PN minimalna rura to DN20

Zbiorniki przeponowe można łączyć równolegle , czyli trzeba dokupić drugie ok 100l.

 

PS

Widać, że  żony podczas instalacji w domu nie było , gdyż pewnie by nie dopuściła do takiego partactwa.

[kiminero]

Myślę, że więcej jak 800-850 l to tam nie ma. 750 to pewnie pojemność brutto i odliczyć trzeba wężownice kominka i CWU. Sam kominek jest osobnym układem otwartym. Czyli zostają grzejniki i ta mała podłogówka.

[irmentruda]

Zony rzeczywiscie nie bylo podczas wymyslania tego cuda. Nigdy wczesniej nie mialem tez do czynienia z takimi ukladami lub zawsze na to byl konkretny projekt i zlecalo sie to konkretnemu wykonawcy. Tutaj nie i stad ta partyzantka.

Pytanie jeszcze - czy naczynie przeponowe moze byc zamontowane odwrotnie? Wszedzie w instrukcjach widze, ze gwint przylaczeniowy do instalacji znajduje sie na gorze naczynia. Tutaj jest na odwrot.

Dziekuje.

[kiminero]

To nie ma znaczenia. Zbiorniki przeponowe stojące zawsze mają przyłącze na dole.

[wojtl]

Witam, ja miałem identyczny problem ale bufor 1000L. Założyli mi naczynie 25L!!! Twoje naczynie nie działa poniżej 4bar zatem jakby go nie było. Rozwiązanie jest następujące: pierwsza rzecz to wystudz układ na ile możesz powinieneś do 20st albo niżej, ale jest prawie zima zatem na ile zdołasz. Upuść wodę z układu do 0bar pewnie coś zapowietrzysz ale trudno. Na szczycie naczynia przeponowego masz wentyl, na którym pompką samochodową lub inną z manometrem ustaw 1,5 bar czyli zapewne tylko spuść powietrze do tej wartości. Następnie musisz dolać wodę do układu. Najlepiej zrób to z drugą osobą, której każ delikatnie odkręcić dopływ i obserwuj manometr, do wartości 1,5bar wskazówka będzie liniowo się podnosić a na 1,5 bar powinna diametralnie zwolnić co będzie oznaczać, że naczynie przyjmuje wodę czyli wzrost ciśnienia. Po odpowietrzeniu układu upuść wodę tak żeby nie było jej w naczyniu lub było jej mało gdyż o tyle wody ile w nim zostawisz tyle mniej do niego wejdzie podczas pracy układu. Tym sposobem zrobiłem u siebie i gra muzyka, gdyż mój instalator kazał mi nalać 2bary wody przy 1,5 bar naczyniu. Nie jest to książkowy sposób ale działa.

[irmentruda]

Witam, ja miałem identyczny problem ale bufor 1000L. Założyli mi naczynie 25L!!

 

Moglem dac kolezance te 500 zl za projekt, przynajmniej podobieralaby elementy i srednice a tak to "wykonawca" robi wg wlasnego "projektu". W ten sposob pozorne oszczednosci odbijaja sie czkawka.

 

Na obecna chwile pewnie tak skonczy sie, ze upuszcze cisnienie do 1,5 bara z naczynia. Sprawdze wtedy jakie sa zakresy cisnienia na manometrze, jesli bedzie ZB wybijac to jednak kupie i sam zamontuje naczynie 50 albo 80L.

 

Jeszcze mam dwie kwestie do rozkminienia:

1) czy podlaczenie kominka z buforem przez wezownice jest dobrym wyborem? Hydraulicznie rozdzielamy dwa uklady i to jest dobre ale wezownica ma swoja ograniczona moc, gdyby podlaczyc przez zawor 3D to wszystko musialoby byc w ukladzie otwartym. Ale mnie interesuje sam proces grzania wody w buforze. Na kominku zawsze mam wieksza temperature, np. teraz na kominku mam 54 st. i w baniaku 41 st. Prog pompowania to 53 st. w kominku. Czy w przypadku zastosowania zamiast wezownicy zaworu 3D termostatycznego i pompy obiegowej proces grzania wody wyglada dokladnie tak samo czy jednak sa jakies roznice?

 

2) jak zautomatyzowac rozbior ciepla, aktualnie mam dwa obiegi, grzejniki w sypialniach i podlogowka w lazienkach, laubie, kuchni i korytarzu. Pompe z autoadaptem do grzejnikow mam na stale wlaczona (jesli nie ma problemow z cisnieniem i poziomem wody, bo ona pierwsza ciagnie powietrze)i regulacje na glowicach termostatycznych przy grzejnikach. Planuje dolozyc do tego sterownik pompy wylaczajacy prace przy wychlodzeniu zbiornika (taki zwykly jak do kotla co).

Zostaje pompa z autoadaptem do podlogowki, przed pompa mam zawor mieszajacy esbe vta332 20/43st. Rozdzielacz 4-strefowy z rotametrami i zaworami trzpienowymi. Tutaj mam wiekszy zgryz bo nigdy czegos takiego nie testowalem. Mysle, zeby wladowac gdzies w kuchni albo w korytarzu prosty sterownik radiowy z ustawieniem temperatury dzien/noc i nim sterowac pompe wlacz/wylacz. Zmienilem tez ustawienie na zaworze mieszajacym z maks. 43 na jakies 30st. (jest tylko podzialka skalowa). Zostaje mi jeszcze odpowiednio ustawic przeplywy, aktualnie zdusilem delikatnie petle lazienkowa bo jest najkrotsza i najblizej rozdzielacza i zawsze najbardziej nagrzana.

Co ciekawe "wykonawca" nie chcial mi zamontowac ani zaworu 3D ani osobnej pompy dla obiegu podlogowki ale mialem juz stycznosc z podlogowka podlaczona pod powrot z grzejnikow i kolega nie byl zadowolony z tego wiec zazadalem lepszego rozwiazania.

Macie moze jakies sugestie albo rady?

[wojtl]

 

 

Na obecna chwile pewnie tak skonczy sie, ze upuszcze cisnienie do 1,5 bara z naczynia. Sprawdze wtedy jakie sa zakresy cisnienia na manometrze, jesli bedzie ZB wybijac to jednak kupie i sam zamontuje naczynie 50 albo 80L.

 

 

Nie masz  wyjścia bo na  chwilę obecną masz ,,sztywną instalację" i to nie będzie działać , do tego dojdzie awaria zapowietrzonej pompy o nerwach nie wspominając. Nie bój się spuścić do tych 1,5bar bo bez tego ani rusz ja w życiu tego nie robiłem a zrobiłem sam. Czytając sposób ustawienia opisywane  w necie wydawało mi się, że to obsługa promu kosmicznego, a wcale tak nie  jest. Na chwilę obecną mam naczynia 25 i 50 L tj 75L na ponad 1100L w układzie  zatem  te Twoje 50 powinno wystarczyć. Nie pakuj się w  koszta bo wg mnie wszystko będzie Ci działać  jak należy. Ja mam bufor bez wężownicy, temperatura na kotle i na grzejniki z bufora  ustawiana za pomocą zaworu  3D do tego  siłownik  elektryczny  zaworu + sterownik  tech  st-431. Nie masz innej  opcji połączenia  układu otwartego z zamkniętym jak wężownica w buforze. Ponoć ryzyko zagotowania kominka przy wężownicy ale tak masz i tego nie zmienisz, w takim układzie wody  w  układzie  jest mało zatem jest  takie ryzyko. Zastosowanie elektronicznego mieszacza na kominku powinno skutkować stabilizacją jego temperatury. Pozostaje jeszcze kwestia czy  masz  odpowietrznik na szczycie bufora skoro jest w nim powietrze i nie masz jak go wypuścić możesz mieć problem. Pamiętaj, że woda jest  nieściśliwa i nawet 100ml ubytku wody w układzie spowoduje spadek ciśnienia z 3,0 bar do 0 bar. to zapewne się dzieje. Mi spadało z 4bar do 0 bar po wystudzeniu do 40st.

[irmentruda]

hej, odpowietrznik na szczycie mam ale dosyc dupiato zrobione, bo wczesniej tego naczynia przeponowego nie bylo i teraz wyszla z tego pajeczynka, moze jeszcze w tym tygodniu zdolam zrobic to po swojemu.

[irmentruda]

był gościu z plastikowym manometrem ze sklepu "wszystko za 2 zł" i upuścił ciśnienia do 1,5 bara z NP. Temperatura i ilość wody w buforze w ogóle go nie interesowała. Przed tym udało mi się schłodzić górę zbiornika do 35 st. a dół do 24 st.

Gdzie zgrzeszyłem, że znalazłem takich "instalatorów"?

[wojtl]

Jakieś efekty to przyniosło ? Generalnie żenada jednak biorąc po uwagę, że miałeś sztywną instalację powinno to jak tako działać. Daj znać jak wyszło bo ciekawi mnie to bardzo.

[irmentruda]

Nie jest ksiazkowo ale poki co jest znaczna poprawa. W ciagu calego dnia pompy jeszcze nie zapowietrzyly sie a zona nieswiadomie przetestowala uklad jak pod moja nieobecnosc wrzucila kilka kostek bukowego brykietu do rozgrzanego kominka i temperatura na baniaku doszla do 56 st., cisnienie doszlo do 2,8 bara, pozniej przez popoludnie wychlodzilo sie wszystko do 33 st., cisnienie spadlo do 0,1 bara albo nawet wskazowka oparla sie ale zadna pompa nie chwycila powietrza. Bez naczynia albo z naczyniem ale na 4 bary wstepnego cisnienia ZB juz dawno wylalby kilka litrow wody a nastepnie po wychlodzeniu wszystko dostaloby powietrza.

Ale widze, ze jednak zmiana naczynia na 50L albo dolozenie drugiego 25L bedzie nieuniknione jak i porzadek z tymi rurkami.

[wojtl]

Po tym co napisałeś jestem pewny, że masz wyciek ja identycznie walczyłem i znalazłem kapanie 1,5 L /doba bo podstawiłem butelkę. Jeżeli na zimnym przy 35st układzie spuścił do 1,5 bar to po nagrzaniu i ostudzeniu powinno być podobnie. Ja 4 tyg szukałem aż znalazłem wyciek za rigipsem w miejscu podłaczenia do starej instalacji, w miedzyczasie dzwonilem do poprzednich właścicielini pytałem czy codziennie dolewali wody do CO. Teraz doczytałem, że naczynie masz 25L ???? W takim razie musisz dołożyć 50L z tym, że nie powiesisz go. Tak czy śmak skoro zawór nie puścił poszło w podłogę w innym miejscu.

[irmentruda]

to mnie zmartwiles z wyciekiem - w sezonie nic z tym nie zrobie, pozostaje jedynie w lato montowac manometr i kontrolowac co 24h kolejne odcinki instalacji.

[irmentruda]

w nocy chodzilo na grzałce, temperatura spadla do 37 st. i cisnienie do 0,8 bara, teraz na kominku ze slabym brykietem i cisnienie jest rowno 1,9 bara.

W zamian pojawil sie inny problem: do tej pory kratka odplywowa w podlodze byla regularnie nawadniana przez zawor bezpieczenstwa, teraz trzeba ja recznie zalewac bo szybko wysycha i smierdzi kanaliza.

[wojtl]

Zrób tyle, że zlokalizuj naocznie wyciek i może wystarczy spuscic wodę z grzejników aby go usunąć, montując większe naczynie bedziesz mial możliwość częściowego napełnienia go wodą i wtedy bedzie kompensowało wyciek tak że bedziesz "tylko" co kilka dni dolewał wodę, a nie codziennie.

[irmentruda]

ale nie mam innych symptomow wycieku,, nic nie puchnie, zadnych wykwitow. teraz nie bylo mnie popoludniu to baniak spadl do 28 stopni na calosci i cisnienie tez do zera ale pompa nie zapowietrzyla sie.