Problem Z Potworkiem

[koziolqu]

Witam,

 

Na początku chciałbym się ze Wszystkimi przywitać bo to mój pierwszy post na tym forum, które śledzę uważnie od dłużego czasu.

 

Mam problem z moim małym "Potworkiem" i prosiłbym Was o pomoc w jego rozwiązaniu oraz tak naprawdę w zrozumieniu jego działania. I na samym początku proszę Was nie doradzajcie mi bym przeczytał watek pt. "jak palić w kotle retorowym" lub obejrzał fimiki... zrobiłem to wielokrotnie i niestety rady nijak mają się do mojej praktyki.

 

Przedstawiam głównego bohatera:

kocioł pleszewski z firmy Energo-system KPR 7 o mocy 75KW informacje o nim podane na stronie producenta

http://www.gielniak-energosystem.pl/gielniak/1.html

wraz ze strownikiem Ognik Plus CWU

 

Potworek pracuje w domu, starym poniemieckim, ponad 100 letnim. Na tą chwilę ogrzewa tylko ok 200m2 (jedna kondygnacja) wiem jest przewymiarowany ale docelowo będzie miał do ogrzania powierzchnię 700m2. W domu jest 5 pionów ogrzewania z czego narazie uruchomione są 3 z grzejnikami tylko na jednej z dwóch kondygnacji.

Dom jest dobrze wyizolowany, mury są grube mają min 50cm grubości, okna są nowe drewniane, również bardzo dobrze izolują. Na parterze na którym są praktycznie wszystkie grzejniki (brakuje tylko 3 ) temp jest jak najbardziej mnie zadawalająca. 18-20 stopni. Pokoje są wysokie mają 3,5m i z tej temp jaką mam jestem naprawdę zadowolony.

 

Problem zaczyna się z samym piecem. Spędziłem w kotłowni już prawie 2 tygodni i wciąż nie mogę zrozumieć swojego pieca. Zdaję sobię sprawę, że nie zejdę ze spalaniem poniżej 20kg ekogroszu na dzień. Piec duży musi dużo palić.

 

Na samym początku wydawało mi, się iż sam dojdę do wszystkiego czytając miedzy innymi Wasze rady oraz artykuły i uda mi się nad nim zapanować, niestety tak nie jest. Zaprosiłęm również do siebie serwisanta od producenta celem ustawienia tego pieca ale po jego wizycie mam jeszcze większy mętlik w głowie.

 

Piec ustawiałem na samym początku z różnymi ustawieniami ale zazwyczaj w konfiguracji takiej jak radzicie czyli 1:3, 1:4, 1:5

np

PD - 20; PA - 60 gdzie (PD-podawanie, PA- pauza)

lub 10-30; 30-90 itp

oczywiście bardzo różnie też ustawiałem dmuchawę od 10% do 90% - dmuchawa nie ma przysłony regulacja co 10%

Problem z takimi ustawieniami jest taki, iż piec bardzo ale to bardzo wolno podnosi temperature, i np by dojść z 52 do 55 czasy to od 30 do 60 min

Oczywiście kopczyk duzy ale po paru cyklach on zapada sie i tak naprawdę pali się wszystko głęboko w retorze. Tak jest na ustawieniach 1:3 czy 1:4

I jeszcze sprawa płomienia, by taki uzyskać jak na najpopularniejszym chyba filmiku na youtube http://www.youtube.com/watch?v=4khgdMS82CA dmuchawa musi u mnie pracować na 60%-70% a jak dla mnie to z takim ciągiem wszystko idzie w komin

 

Serwisant, który przyjechał ustawił nastawy PD-40 PA-20 czyli 2:1 i dmuchanie na 70% i faktycznie takie ustawienie pozwala na dość szybki wzrost temp. mniej więcej 1 stopien na 2-3 minut

 

W trybie podtrzymania temp jaka kocioł osiąga to mniej więcej 0,7 stopnia do 1,3 stopnia w góre powyżej temp zadanej i utrzymuje się w takim mniej więcej stanie przez ok 10 min. potem spada ok 3-4 stopni poniżej temp zdanej, kocioł potem znowu dochodzi przez w zależności jakie są ustawienia czy 1:3 czy 1:4 przez 30 - 60 min lub przez 10-15 min gdy są ustawienia 2:1

Szczerze się przyznam nie wiem jak ugryźć podawanie w trybie pauzy. Serwisant zalecił by ustawić np 15sek co 1min co również daje ok 10- 15 min w podtrzymaniu.

 

NIe ogrzewam CWU bo mam małe zużycie CWU i ogrzewam elektrycznie ale w przyszlości napewno i CWU będę chciał grzać.

 

Tak czy siak spalanie 100kg na dzień. Kocioł puści mnie z dymem.

Proszę pomóżcie mi zrozumieć go i w miarę go opanować.

[vr5]

Dom jest dobrze wyizolowany, mury są grube mają min 50cm grubości,

Zdaję sobię sprawę, że nie zejdę ze spalaniem poniżej 20kg ekogroszu na dzień. Piec duży musi dużo palić.

Tak czy siak spalanie 100kg na dzień. Kocioł puści mnie z dymem.

Witaj!

Nie sądzę, by dom był dobrze docieplony. Powiem, że jest wręcz bez docieplenia. Masz do ogrzania 200 m2 powierzchni, a kubaturę 700 m3.

Puki co, piec jest przewymiarowany, co też powoduje że może nie mieścić się w przedziale najekonomiczniejszego spalania.

 

Ja mając dość dobrze docieplony dom 130 m2, ale ogrzewając tylko około 60m2 powyżej 20 st. c. w chłodniejsze dni spalam do 25 kg węgla na dobę.

[heso]

Witam.

Kocioł pleszewski ? I wszystko jasne.

Gdzieś czytałem, że z tymi ustawieniami to ściema. Jak w ustawieniach "firmowych " nie sprawdza się, to

każde inne ustawienie też nie zdziała cudu. Ale na tym akurat się nie znam, więc może ktoś doradzi.

 

vr5, gdzieś ty się doszukał tych 700 m3 kubatury, skoro koziolqu pisał o 700 ale m2 DOCELOWEJ powierzchni ?

 

Co do "wyizolowania" to nie mam zastrzeżeń. Ceglany dom o grubości muru 50 cm ma znacznie lepszą charakterystykę izolacyjności niż te nowe "ocieplone" styropianem o grubości ... też 50 cm. Taka jest prawda, którą nie każdy trawi.

 

vr5 i czym tu się chwalić ? 25 kg w takim dobrze docieplonym i ogrzewając tylko 60 m2 ?

[vernal]

Serwisant, który przyjechał ustawił nastawy PD-40 PA-20 czyli 2:1 i dmuchanie na 70% i faktycznie takie ustawienie pozwala na dość szybki wzrost temp. mniej więcej 1 stopien na 2-3 minut

Retorta na 75 kW ma rozmiar znacznie większy niż te, o których czytałeś. Układ podający paliwo - niekoniecznie.

Utrzymanie więc kopczyka na tak ogromnym talerzu wymaga podawania większej ilości paliwa.

I stąd bierze się niekonsekwencja w proporcji podawania. Nie dziwi mnie więc ustawienie 2:1.

Jesli chodzi o duże spalanie, to podejrzewam, że dużo ciepła idzie po prostu w komin (który przy takiej mocy musi być odpowiednio duży).

Sprawdź temperaturę w czopuchu i wtedy będzie można to ocenić.

[robogaz]

Witaj!

Nie sądzę, by dom był dobrze docieplony. Powiem, że jest wręcz bez docieplenia. Masz do ogrzania 200 m2 powierzchni, a kubaturę 700 m3.

Puki co, piec jest przewymiarowany, co też powoduje że może nie mieścić się w przedziale najekonomiczniejszego spalania.

 

Ja mając dość dobrze docieplony dom 130 m2, ale ogrzewając tylko około 60m2 powyżej 20 st. c. w chłodniejsze dni spalam do 25 kg węgla na dobę.

Witam i mysle że to jest bardzo słaby wynik spalania jak na powirzchnie 60 m2 i w dodatku tylko 20*C więc zimno

Ja mam 350m2 powierzchnie z czego ogrzewam na okrągło 200m2 zwykłym piecem z pleszewa i 38 kw itrace na 22-25h 32 -34 kg węgla

Ale temperatura nie jest mniejsza jak 22,5*C

Dom wolnostojący z lat 80 bez ocieplenia.Jak widać materiały w tamtych czasach były lepsze.

Popieram HESO ma racje.

[heso]

(....)

Jesli chodzi o duże spalanie, to podejrzewam, że dużo ciepła idzie po prostu w komin (który przy takiej mocy musi być odpowiednio duży).

Sprawdź temperaturę w czopuchu i wtedy będzie można to ocenić.

 

Że energia ucieka kominem, to pewne, jak 2x2=4. Jakiej sprawności kotła można się spodziewać ?

 

Z całym szacunkiem: co ma przynieść pomiar temperatury w czopuchu ? Najczęściej ludzie piszą tak: "można na nim spokojnie położyć i utrzymać rękę".

No i jaki z tego wniosek ? Jedni napiszą, że kocioł dobrze odbiera ciepło, ja twierdzę, że spaliny tak są NADMIERNIE rozcieńczane zimnym powietrzem dostarczanym przez wentylator, że są chłodne... Niewiele da taka zgadywanka na odległość, dopóki nie dokona się pomiaru także składu spalin analizatorem. Ale już na skuteczność odbioru ciepła spalin

uzytkownik ma niewielki wpływ, oprócz regularnego czyszczenia ścianek kotla.

Pozdrawiam.

[vernal]

co ma przynieść pomiar temperatury w czopuchu ? Najczęściej ludzie piszą tak: "można na nim spokojnie położyć i utrzymać rękę".

Cześć,

 

Na początek zmierzenie temperatury ma mieć tylko charakter informacyjny.

I konicznie chciałem to zrobić zanim się zacznie kombinować - wtedy w miarę szybko można ocenić efekt jakichkolwiek zmian.

Lepsze to niż nic.

Oczywiście mierzenie ręką to dla kuglarzy jest dobre ;)

 

Wyprzedzając to, że użytkownik nie sprawdził tej temperatury (a powinien od razu), podam zakładane scenariusze poprawy tej sytuacji:

1. Kocioł jest nieszczelny (lewe powietrze).

Podczas palenia retortą nie tak łatwo to stwierdzić (w zasypowym np. gotuje wodę, hehe). Termometr w czopuchu od razu pokaże co i jak (zwłaszcza w podtrzymaniu).

 

2. Zbyt duża moc i przez to za wysoka temperatura w czopuchu=energia w kosmosie

Najpierw zmniejszyć moc do minimalnej dla tej retorty (czyli takiej, dla której kopczyk się nie zapada i wogóle pali się jak powinno). Po tej zmianie też od razu łatwo ocenimy efekt tym samym termometrem.

 

3. Jeśli temp. będzie nadal zbyt wysoka, to można wstawić jakiś zawirowywacz spalin - wtedy też termometr od razu powiadomi co sie zmieniło i jak. [nie trzeba całymi dniami sprawdzać ile tych zawirowywaczy wstawiać itp.].

 

4. Inna możliwa (składowa) przyczyna obecnej sytuacji - pompka na zbyt dużym biegu - jaki jest obecnie? Przy niezaizolowanych rurkach i kotle "do połowy gołym, jak to w Pleszewie bywa" też może konkretnie wychładzać układ.

Rury i kocioł porządnie zaizolować.

 

To tak na początek. Właśnie chciałem po to te pomiary, żeby nie błądzić po omacku, bo tak jak pisze Heso, na odległość jest to nieciekawym zajęciem.

 

Pozdrawiam.

[vr5]

Witam.

Kocioł pleszewski ? I wszystko jasne.

Gdzieś czytałem, że z tymi ustawieniami to ściema. Jak w ustawieniach "firmowych " nie sprawdza się, to

każde inne ustawienie też nie zdziała cudu. Ale na tym akurat się nie znam, więc może ktoś doradzi.

 

vr5, gdzieś ty się doszukał tych 700 m3 kubatury, skoro koziolqu pisał o 700 ale m2 DOCELOWEJ powierzchni ?

 

Co do "wyizolowania" to nie mam zastrzeżeń. Ceglany dom o grubości muru 50 cm ma znacznie lepszą charakterystykę izolacyjności niż te nowe "ocieplone" styropianem o grubości ... też 50 cm. Taka jest prawda, którą nie każdy trawi.

 

vr5 i czym tu się chwalić ? 25 kg w takim dobrze docieplonym i ogrzewając tylko 60 m2 ?

Witam @heso!

Ja się nie chwalę, że czasem spalę 25 kg węgla. Wolał bym mniej. Ale jak piec pracuje przez 24 godziny - trudno spaść miej. W DTR-ce kotła podają, że dla mocy znamionowej (13,5 kW) spalanie wynosi 3,2 kg węgla brunatnego na godzinę. Takie życie..

Nadal podtrzymuję, że dom jest słabo docieplony. Miałem mur z cegły gr około 45 cm - totalna porażka. Gdy na dworze było -10 st.C. a w domu +20, to na ścianach pojawiała się wilgoć. Teraz gdy mam docieplenie tylko 13 cm, to nawet gdybym ustawił 25 st. C. ściany będą suche, nie wspominając o oszczędności paliwa.

A te 700 m3 kubatury wyszło z:

200x3,5=700

Kubatura, to objętość, a nie powierzchnia.

[heso]

(...)

Nadal podtrzymuję, że dom jest słabo docieplony. Miałem mur z cegły gr około 45 cm - totalna porażka. Gdy na dworze było -10 st.C. a w domu +20, to na ścianach pojawiała się wilgoć. Teraz gdy mam docieplenie tylko 13 cm, to nawet gdybym ustawił 25 st. C. ściany będą suche, nie wspominając o oszczędności paliwa.

A te 700 m3 kubatury wyszło z:

200x3,5=700

Kubatura, to objętość, a nie powierzchnia.

 

No to jeszcze napisz, skąd akurat to 3,5 m... skoro pomieszczenie o wysokości 2,5 m uważa się za wysokie, bo normalnie wypada ok. 2,3 m

Poza tym 200m x 3,5m wychodzi 750 m2....

 

Wilgoć na ścianach pojawia się dlatego, ze ściany w takich miejscach są zimne, bo źle ogrzane., z róznych powodów,z których izolacja cieplna to tylko jeden z nich i na dodatek nie najważniejszy, chociaż ważny. To temat na inną okazję, może założę o tym oddzielny wątek pod roboczą nazwą " Fakty i mity ogrzewania ścian, czyli jak uzyskać komfort cieplny w domu i nie spowodować zapleśnienia ścian ".

[vr5]

Witaj @heso !

Otóż kolega @koziolgu napisał cyt: "Pokoje są wysokie mają 3,5m" . Nie mam powodów mu nie wierzyć.

 

Jestem człowiekiem starszego pokolenia i gdy uczyłem się tabliczki mnożenia, to nie było jeszcze kalkulatorów. Jeśli operowało się liczbami do 10-ciu, to z reguły "liczyło się w rozumie".. Zeszyty "w kratkę" zamiast pięknych reklam na okładce miały tabliczkę mnożenia, gdzie 10x10 było szczytem możliwości.

Później używałem suwaka i jakoś trzeba było radzić sobie z zerami.

 

Oto taki prosty sposób mojego wyliczenia:

200 to 2 plus 2 zera

Zajmijmy się 2, a zera na razie zostawmy. Dla uproszczenia rozbijmy 3,5 na 3 i 0,5

2x3=6

2x0,5=1

6+1=7

 

Dopiszmy do 7 te dwa brakujące zera

Wychodzi:

7 i dwa zera daje 700

Nie wiem gdzie straciło się 50, ale nie będę nad tym rozpaczał...

 

W matematyce, to można na kilka sposobów... Więc i rozwiązań będzie kilka....

 

Serdeczne dzięki za zwrócenie uwagi. Nie myli się tylko ten, co nic nie robi...

 

 

Życzę miłego dnia

 

Pozdrawiam

[heso]

Coś mnie zamroczyło z tym moim liczeniem. Wypada przeprosić- jasne, że wychodzi 700, jak byk. Za wcześnie wstałem.

 

 

Pokoje 3,5 m wysokości ciężko dogrzać...

 

Również miłego dnia życzy nie taki znowu młody. HS

[koziolqu]

Witam,

Dzięki za opowiedzi i cenne rady, nie spodziewałem się iż będzie aż tak wiele.

By parę rzeczy jeszcze uściślić. Nie podałem kubatury a jedynie metraż i to też mniej więcej ok. 700m2

Piwnica ok 200m2 wysokość 2.5m co daje ok 500m3

Parter ok 200m2 wyskość 4m = 800m3

Piętro ok 200 wyskość3m = 600m3

strych do adaptacji w przyszłości być może wydzielę odrębne piętro wysokość ok 7m w najwyżyszm punkcie - o nim zapomnijmy.

Kubatury nie wyliczam też dokładnie, gdyż nie mam przy sobie projektów z wyliczonymi dokładnie wartościami (rozchodzi się o różny układ pomieszczeń itp)

Tyle o kubaturze ;)

Co do izolacji termicznej budynku, mury sa grube mają powyżej tych 50cm tak podałem bez mierzenia jeśli to jest aż tak ważny czynnik zmierzę jak są grube tym nie mniej są one podwójne i między nimi są komory powietrzne co sprawia właśnie o ich bardzo dobrych parametrach izolacyjnych. Jeszcze raz budynek stary ponad 100 letni poniemiecki. Na zewnątrz -10 a u mnie w pokojach 20stopni. Jak dla mnie jest naprawdę w porządku. Jestem tym faktem bardzo zadowolony, zwłaszcza iż nie są zamontowane wszystkie grzejniki.

 

Tak naprawdę teraz rozchodzi się już o sam kocioł.

Temperatura wyjścia na nim to 55 stopni i jak już wspomniałem zapewnia to komfortowe warunki.

vernal napisał iż przy takim dużym talerzu proporcje PD do PO mogą być 2:1 czyli rozumiem nie muszę się twardo trzymać tych parametrów 1:3, Dlaczego o tym pisze. Wielokrotnie na tym forum było wspominane o tych proporcjach iż wtedy kocioł zachowa swoją nominalną moc. Tak jak wspominałem u mnie w tym proporcjach zapada się kopczyk :)

 

Kolejny aspekt - temp spalin - jak bardzo ona jest ważna? czy odrazu mam pędzić do sklepu po termometr czy też nie? Czopuch jest ciepły lub gorący w zależności jak mocno przedmuchuję powietrzem. Tak jak pisałem wcześniej by uzyskiwać płomień jak na filmiku to muszę dmuchać i to równo, ale to zrozumiałe - całym ciepłem ogrzewam wtedy również swoją wieś.

 

vernal

1. Kocioł jest nieszczelny (lewe powietrze).

Podczas palenia retortą nie tak łatwo to stwierdzić (w zasypowym np. gotuje wodę, hehe). Termometr w czopuchu od razu pokaże co i jak (zwłaszcza w podtrzymaniu).

 

- jest to prawdopodobne być może przy samym mocowaniu retory oraz przy drzwiczkach, czyli rozumiem w weekend wymienić szczeliwo, sznur przy drzwiczkach

 

2 i 3 to tematy z termometrem tak jak wspomniałem jeśli to bardzo ważny czynnik - kupię termometr i dopiero wtedy odpowiem jaka jest temp. jeśli to jest faktycznie bardzo ważny czynnik

 

4 Pompka pracuję na 1 biegu, Pompka z LFP nie jestem w domu więc dokładnie nie podam modelu tak czy siak pracuje najwolniej jak się da

 

Rury przy wyjściu z kotła i wejściu ze względu na średnice są stalowe a nie w miedzi (popłynał bym już na montażu) - rozumiem solidnie zaizolować - tak?

 

Z dzisiejszych ustawień co już wydawaje mi się jako w miarę sensownie

PD-40 sek

PO - 40 sek

ob 40% (przysłonięte w ok 50% tektura ;) )

teraz czasy podtrzymania

pauza 3 min podawanie 15 sek

 

i taki efekt - dochodzenie do 55 przez ok 20 min a następnie podtrzymanie przez ok 40-60 min a potem znowu spadek do ok 52 stopni dojscie przez 20-25 min i stan podrzymania znów ok 50min

 

 

A i jeszcze sprawa ognia, Jaki de facto on powinien być w trybie praca i pauzy. Tak jak wspomniałem by mieć taki piękny zawijany muskający płominiówki to naprawdę muszę pompować powietrzem. Znowu jak dmuchawa chodzi tak na te 30-40% to jest dość ciemny czerwony lekko dymiący wg mnie tak jak by dostawał za małą porcję powietrza.

 

Popiół - tutaj ciężko pisać bo za dużo eksperymentuję i mam i spieki i ładnie spalony, raczej spala się ładnie.

 

Poradźcie do czego mniej więcej dążyć.

Oczywiście jestem świeży w dziedzinie palenia w takich kotłach do tego jeszcze w tak dużym zapewne za rok zapewne będę miał doświadczenie no ale na czymś trzeba się nauczyć

Pozdrawiam

[WojtB]

Co do "wyizolowania" to nie mam zastrzeżeń. Ceglany dom o grubości muru 50 cm ma znacznie lepszą charakterystykę izolacyjności niż te nowe "ocieplone" styropianem o grubości ... też 50 cm. Taka jest prawda, którą nie każdy trawi.

 

No, tutaj bym jednak polemizował i nie tylko na bazie własnego doświadczenia. Dostępne opracowania zdecydowanie przeczą temu, co napisałeś. Już w klasycznym podręczniku budownictwa energooszczędnego pt. "Buduję ciepły Dom" (Arkady 1987), autorstwa śp. prof. Władysława Płońskiego, na str. 21 znajdujemy porównanie wydajności dostępnych wtenczas materiałów budowlanych i ociepleniowych. I tak, żeby uzyskać współczynnik przenikania ciepła k=0,75 W/m2 (wtenczas był to efekt rewelacyjny, teraz ponad 2x gorszy od aktualnie obowiązujących norm), ściana musiałaby mieć grubość:

- w przypadku samego styropianu - 5,2 cm

- w przypadku samej płyty z wełny mineralnej - 5,8 cm

- w przypadku keramzytobetonu - 78 cm

- cegły szczelinówki - 60 cm

- cegły dziurawki - 74 cm

- cegły ceramicznej pełnej - 90 cm

- cegły silikatowej pełnej - 116 cm

- betonu komórkowego M700 - 41 cm

W innym miejscu Płoński podkreśla, że cegła ceramiczna to bardzo dobry materiał konstrukcyjny, ale pod względem przenikania ciepła wypada dużo gorzej, dlatego należy zapewnić w jej przypadku minimum grubości, a resztę uzupełnić dociepleniem.

 

Aktualnie w sprzedaży są materiały budowlane, które nie wymagają dodatkowego docieplenia, a są w stanie zapewnić współczynnik przenikania ciepła poniżej 0,3W/m2. Typowe przykłady to pustak ceramiczny Porotherm o grubości 44 cm oraz beton komórkowy Ytong o grubości co najmniej 36 cm. Jeżeli do budowy domów energooszczędnych lub pasywnych używa się cegieł, to w każdym przypadku są one ocieplone grubą warstwą wełny lub styropianu (20-30 cm). Są natomiast materiały naturalne, z których można budować domy energooszczędne - zalicza się do nich bloczki gliniane o odpowiedniej grubości albo sprasowane kostki słomy obudowane z obydwu stron gliną. Przy odpowiedniej grubości można uzyskać efekt zbliżony do Ytonga albo nawet lepszy (międz 0,1 a 0,25 W/m2), nawet uzyskać standard zbliżony do domu pasywnego.

 

Dodam, że sam nie jestem entuzjastą betonów czy porothermów, ale z własnego doświadczenia przekonałem się, że prawdą jest to, co pisał prof. Władysław Płoński. Posiadam dom jednorodzinny wybudowany w latach 50. z poniemieckiej cegły metodą dwuwarstwową, z pustką powietrzną ok. 6 cm (wg Płońskiego jest to odpowiednik ok. 1 cm warstwy styropianu). Razem z tynkiem cała ściana miała ok. 40 cm. Sama cegła pod kątem wytrzymałości i klimatu wewnątrz to materiał rewelacyjny, ale niestety, efekt izolacyjności fatalny: w mrozach bardzo zimno, szybka ucieczka ciepła (wychładzanie), temperatura na kaloryferach to min. 65 stopni, żeby móc nagrzać dom (a najlepiej 75-80), ogólny brak komfortu. Od dwóch lat mam ocieplony dom styropianem 10 cm. I jaki rezultat? Zaraz inaczej: ciepło ucieka dużo wolniej, rachunki za gaz spadły o cn. 1/3, dom nagrzewa się dużo szybciej, średnia temperatura grzania to 55 st. i nawet w -15 st. jest w zupełności wystarczająca. Dla samego utrzymania temperatury w nocy w ujemnych temperaturach piec gazowy grzeje na 45 st. i też jakoś daje radę. Gdyby docieplić jeszcze fundamenty i uszczelnić lepiej stropy, efekt byłby jeszcze lepszy.

 

Dlatego, moim zdaniem, w ocieplenie jednak warto zainwestować, nawet jeśli nie zwróci się tak szybko. W starych domach zabytkowych, gdzie nie można zawsze ocieplać na zewnątrz, wypełnia się czasem specjalną masą pustkę powietrzną między cegłami. Różne są jednak opinie co do zasadności tego kroku: niektórzy są zdania, że nie powinno się tej pustki wypełniać.

[heso]

 

(....) W starych domach zabytkowych, gdzie nie można zawsze ocieplać na zewnątrz, wypełnia się czasem specjalną masą pustkę powietrzną między cegłami. Różne są jednak opinie co do zasadności tego kroku: niektórzy są zdania, że nie powinno się tej pustki wypełniać.

 

Nie chciałbym ciągnąć tego zagadnienia w tym temacie, więc może tylko krótko: spotkałem opinie, że ta pustka powietrzna spełnia role izolacyjną, ale jakby to powiedzieć- pośrednią. Otóż ma ona za zadanie wentylować cegły "od środka", bo zawilgocone cegły tracą swoje właściwości izolacyjne.

 

W necie są interesujące uwagi na temat izolowania budynków. Pozwalam sobie przytoczyć pewien wstępny fragment:

 

"Izolacje cieplne - to żadna oszczednosc energii *.dip0.t-ipconnect.de

Gość: K. Fischer 15.04.05, 15:05

 

Grzyb i pleśń w domu - to częsty problem. I częste odpowiedzi to np.

dodatkowo izolować, wymieniać okna - i to są odpowiedzi fałszywe.

 

WSZYSTKIE typy izolacji cieplnej opierają się na fałszywej hipotezie

przewodzenia ciepła przedstawionej przez Francuza Fourier.

Wierzył on, że przenoszenie ciepła w większości następuje poprzez powietrze.

A TO JEST TEZA FAŁSZYWA!

 

Największa część energii jest przenoszona w zakresie promieniowania

podczerwieni, to znaczy poprzez promieniowanie ciepła. Fourier nie znał

jeszcze pojęcia promieniowania ciepła, które dopiero odkryli i bliżej badali

tacy uczeni jak Curie, Röntgen, Boltzmann, Planck, Wien, Kirchhoff itp.

 

W budynku obowiązuje zasada: wszystkie gęste materiały w domu gromadzą

energię cieplną i wypromieniowują ją z powrotem. Zwykle stosowane materiały

izolacji cieplnej (pianki, przędze, włókna) nie posiadają właściwości

gromadzenia energii i nie mogą zahamować przechodzenia promieniowania

cieplnego. Pomniejszają tylko pobieranie energii cieplnej od poruszających

się molekuł cieplejszego powietrza (dowód: wyniki pomiarów "Eksperymentu z

Lichtenfels": www.konrad-fischer-info.de/Test2.gif oraz

www.konrad-fischer-info.de/213bausto.htm).

Co oznacza parę kilogramów powietrza w pomieszczeniu w porównaniu do wielu

ton materiałów konstrukcji tego pomieszczenia (sufit, podłoga, ściany,

meble)? Mniej niż 1%! Tylko wystarczająca masa, zdolna do gromadzenia

energii, może zapobiec przepływowi promieniowania cieplnego i tym samym

skutecznie chronić budynek przed zimnem.

 

W Czernobylu zastosowano płaszcz ochronny z betonu, a nie kurteczkę z wełny,

asystentka dentysty zakłada fartuch ołowiany przy wykonywaniu zdjęć

rentgenowskich, a nie sweterek z kaszmiru. A to wszystko to też

promieniowanie elektromagnetyczne!

 

Dlatego budownictwo masywne, murowane, było i pozostaje jedyną prawidłową

decyzją. Poza tym - oprócz sfałszowanych obliczeń producentów i ich

skorumpowanych albo ogłupiałych naukowców - nie istnieją nigdzie budowlano-

praktyczne dowody, że materiały izolacji cieplnej na budynku oszczędzają

energię. Tak naprawdę zastosowanie izolacji cieplnej wewnątrz i/lub na

zewnątrz powoduje szkody w wyniku zawilgocenia budynku, prowadzi do chorób

jego mieszkańców i wymaga nawet więcej energii do ogrzania, ponieważ elewacja

jest osłonięta przed promieniowaniem słonecznym. Co jest w krótkim czasie

widoczne w przypadku prawie wszystkich "zaizolowanych" domów.

 

Więcej na ten i inne tematy na mojej stronie internetowej, po niemiecku i

częściowo po polsku: www.konrad-fischer-info.de

 

Powodzenia

Konrad Fischer

[vr5]

Witam!

To jeszcze raz ja...

 

Uważam, że mam całkiem przyzwoity wynik, jeśli spalę około 25 kg węgla na dobę. W domku, który ma około 130 m2 ogrzewam około 60 m2 domu do około 20-21 st. C. w łazienkach, jak sprawdzałem dochodzi do 22 st. W pozostałych pomieszczeniach nie grzeję. W kuchni jest z reguły około 17 st. C, przy uchylonych drzwiach z pokoju. Ale gdy włączę piekarnik, bo lubię upiec chleb, lub gotuje się obiad, to temperatura wzrasta. W sąsiednim nie ogrzewanym 10-12 st. Sypialnia też prawie nie jest dogrzewana - termostat na grzejniku ustawiony na minimum - jest 17 st. C.

 

Nie ma siły - część ciepła przechodzi przez ściany do sąsiednich pomieszczeń. Przez stropy raczej mało, bo wszystkie są docieplone.

A cha, bym zapomniał - na korytarzu jest też jeden kaloryfer, a temperatura około12 st.

Ja palę przez 24 godziny na dobę, co daje około 1 kg węgla na godzinę. Uwzględniając, że daje to około 20 megadżul energii z 1 kg, po uwzględnieniu, że moc pieca się waha od 80% po czyszczeniu i spada o ileś tam... po 7 dniach (gdy znowu zabieram się za czyszczenie pieca) to średnia z kilograma węgla = 5,5 kWh.

Specjalnie podałem wynik końcowy w kWh, bo to działa bardziej na wyobraźnie.

 

Dodam jeszcze, że jak rozpalałem co dnia piec miałem spalanie mniejsze.

Ale z ciągłego palenia są też odczuwalne korzyści.

 

kolega @koziolgu ogrzewa ok. 200m2 powierzchni. Też część ciepła, czy chce, czy nie chce przechodzi do tych pomieszczeń, w których nie grzeje. Pewnie stropami sporo "ucieka". Ogrzewa wysokie pomieszczenia.

Nadal podtrzymuję, że ma słabą izolację. Ci którzy liczą przenikalność cieplną ścian po dociepleniu, często pomijają lambda istniejących murów. Coś w tym jest, gdyż 14 cm styropian o ?: 0.04 odpowiada 187 cm grubości muru z cegły o ?: 0,5 W/(m?K).

Jeśli jego piec oddaje w sposób ciągły około 18-24 kWh, to ma właśnie takie spalanie: w granicach 100 kg na dobę. Chwilami to może być praca poniżej optymalnej sprawności kotła.

 

Pozdrawiam wszystkich działających w tym "wątku"

[Andrzej_M_]

Nie chciałbym ciągnąć tego zagadnienia w tym temacie, więc może tylko krótko: ......

Oj coś mi się wydaje Heso iż dolałeś oliwy do ognia.

 

Swoją drogą do już kiedyś cytowałeś tego Pana Fischera. Może na innym forum.

No ale jego pasja to ochrona starego budownictwa.

[vr5]

 

Coś w tym jest, gdyż 14 cm styropian o ?: 0.04 odpowiada 187 cm grubości muru z cegły o ?: 0,5 W/(m?K).

 

 

Nie wiem, dlaczego na podglądzie posta widać pięknie grecką literę lamda, a w samym poście jest znak zapytania. Dodam jeszcz, że te nudne przeliczniki styropian-ściana są dla 15-187cmm, a nie 14-187 cm.

 

Pozdrawiam

[WojtB]

Nie chciałbym ciągnąć tego zagadnienia w tym temacie, więc może tylko krótko: spotkałem opinie, że ta pustka powietrzna spełnia role izolacyjną, ale jakby to powiedzieć- pośrednią. Otóż ma ona za zadanie wentylować cegły "od środka", bo zawilgocone cegły tracą swoje właściwości izolacyjne.

 

W necie są interesujące uwagi na temat izolowania budynków. Pozwalam sobie przytoczyć pewien wstępny fragment:

(...)

 

Tak, też spotkałem się z opinią, że pustka ta ma w większym stopniu znaczenie wentylacyjne niż ociepleniowe, choć różnie mówią. Nota bene nawet współcześni producenci zalecają cały czas stosowanie małych pustek powietrznych między ociepleniem a elewacją (patrz pkt 0.6).

 

http://www.rockwool.pl/doradztwo/pytania+i+odpowiedzi/%C5%9Bciany+zewn%C4%99trzne

 

Tekst, który zacytowałeś jest ciekawy, ale w sumie jest to stanowisko dość marginalne. A już sugerowanie powiązań i skorumpowania naukowców w celu ferowania rozwiązań z ociepleniem już troszkę trąci teorią spiskową. Dla przykładu u nas Płoński pisał to wszystko w czasach (lata 80.), gdy ocieplenie nie było jeszcze tak powszechne i nie było na taką skalę firm "lobbujących" i sponsorujących lekką ręką artykuły w "Muratorach" itd. Poza tym izolacyjność cieplną ścian budynku łatwo sprawdzić np. kamerą termowizyjną. Łatwo byłoby porównać niezaizolowany budynek z cegły z ocieplonym.

 

Wracając do meritum. Wszystko ma na pewno swoje wady i zalety. Ocieplenie i gruby mur nie są tu wyjątkami. Nie jestem bynajmniej ekspertem w tej dziedzinie, ale z tego co wiem samo ocieplenie to nie jest wszystko i chyba wielokrotnie była już o tym na różnych forach budowlanych mowa. Ważny element takiej inwestycji to właśnie zapewnienie właściwej wentylacji pomieszczeń. Nie sztuką jest tylko "otulić" dom, powstawiać energooszczędne okna itp., trzeba zapewnić mu jeszcze prawidłową wymianę powietrza właśnie po to, aby uniknąć tych przypadłości, o których mowa w artykule. I taka idea w zasadzie przyświeca domom energooszczędnym i pasywnym.

 

Dla przykładu u mnie w domu rozszczelniamy okna, a od czasu do czasu otwiera się je na rozszerz na krótko zimą, żeby zapewnić wymianę powietrza. I w sumie nie ma żadnych problemów z grzybami czy pleśnią. Pojawiały się natomiast w czasach, gdy izolacji nie było, a dom zimą był stale niedogrzany. Autor cytowanego tekstu pisze:

 

"Nie istnieją nigdzie budowlano- praktyczne dowody, że materiały izolacji cieplnej na budynku oszczędzają energię."

 

No cóż, ja to widzę na przykładzie po pierwsze własnego komfortu w domu po ociepleniu, a po drugie - niższych rachunków za ogrzewanie. Co prawda koszt zwróci się nie tak szybko, ale w domu zaraz inaczej się mieszka. Tak czy owak nie za żadnego Ytonga nie oddałbym moich ścian ceglanych. :) Kto zaś chce mieć i ciepło i naturalnie zarazem, niech buduje dom z bali drewnianych albo z gliny/słomy. :-)

[heso]

(....) Autor cytowanego tekstu pisze:

 

"Nie istnieją nigdzie budowlano- praktyczne dowody, że materiały izolacji cieplnej na budynku oszczędzają energię."

 

No cóż, ja to widzę na przykładzie po pierwsze własnego komfortu w domu po ociepleniu, a po drugie - niższych rachunków za ogrzewanie.

 

Pewnie trudno byłoby Ci w to uwierzyć, ale być może większą rolę izolacyjną spełniła warstwa położonego na styropianie tynku (na siatce) niż sam styropian. (lub inaczej- tynk w połączeniu ze styropianem).

Ciekawym doświadczeniem byłoby obłożenie styropianem dwóch jednakowych pudeł w kształcie małych domów.

Na jednym zastosować cienki, np. 3 cm styropian, na drugim co najmniej 12 lub 15 cm i porównać wielkość strat cieplnych.

Coś mi mówi, że straty byłyby bardzo podobne.

Warto zdawać sobie też sprawę, że KAŻDE otulenie murów domu (czymkolwiek) wpływa na zmniejszone chłodzenie ich podmuchami zimnego wiatru.

 

Jak już zeszło na styropian, to chcę też zwrócić uwagę, że przecież zrobiono (skutecznie) próbę poprawienia jego właściwości izolacyjnych poprzez dodatek cząstek grafitu- właśnie dla pochłaniania i odbijania promieniowania cieplnego (np. @Neopor firmy BASF). Pozdrawiam. HS

[Robercikus]

Pewnie trudno byłoby Ci w to uwierzyć, ale być może większą rolę izolacyjną spełniła warstwa położonego na styropianie tynku (na siatce) niż sam styropian. (lub inaczej- tynk w połączeniu ze styropianem).

 

Czyli chcesz podważyć prawa fizyki funkcjonujące tu z powodzeniem...?

 

Termoizolacyjność styropianu polega na tym, że jest on spienionym tworzywem w którym znajduje się mnóstwo kuleczek wypełnionych uwięzionym powietrzem. Powietrze - jak wiadomo - jest najlepszym izolatorem i skoro nie ma ono możliwości mieszania się, to stanowi właśnie to o co nam chodzi.

 

Tynk na styropianie owszem, izoluje dodatkowo - głównie przed działaniem wiatru. Jednak przed mrozem już cieniutka warstewka nie zaizoluje, bo nie ma powietrza, które by oddzieliło od zewnętrznego chłodu.

 

Dlatego śmieszą mnie te wszystkie torby termoizolacyjne, które można znaleźć w sklepach spożywczych przy zamrażarkach, a są cieniutkie jak papierek, albo też otuliny na rurki CO, czy CWU wykonane ze styropianu o grubości 1 cm... :-).

 

To coś analogicznego do kurtki - ubierz sobie cieniutką kurteczkę, ale z materiału, który nie przepuści powietrza, a potem dla porównania ubierz kurtkę puchową, gdzie warstwa oddzielająca ciało od otoczenia jest rzędu 5 cm... i sam się przekonasz w której z nich będzie cieplej :-))).

 

Nie ma cudów - fizyka nie jest do przeskoczenia. Żeby zapewnić dobrą termoizolacyjność trzeba zastosować odpowiedni do tego materiał - lekki, o małej pojemności cieplnej i o minimalnym przewodnictwie cieplnym. Te kryteria spełnia uwięzione powietrze - styropian, albo wełna mineralna, które to materiały sprawdzają się we współczesnym budownictwie.

 

pozdr.

Robert G.

[Andrzej_M_]

Witam.

 

....Nie ma cudów - fizyka nie jest do przeskoczenia....

 

Powiem krótko, bo nie mam daru do przemówień, kolega Heso pragnie nam uzmysłowić że jest jeszcze coś takiego jak energia cieplna przenoszona drogą PODCZERWIENI.

 

A że kolega Heso ma tą wadę iż nie wykłada prostolinijnie tylko zagmatwanie to należy wziąć na to dużą poprawkę.

 

Pozdrawiam

Andrzej

[Robercikus]

Powiem krótko, bo nie mam daru do przemówień, kolega Heso pragnie nam uzmysłowić że jest jeszcze coś takiego jak energia cieplna przenoszona drogą PODCZERWIENI.

 

No dobra, ale akurat wypromieniowywanie ciepła przez podczerwień jest minimalne, a z kolei dużo większy zysk jest z wpromieniowywania ciepła w słoneczne dni.

Zatem izolowanie domu patrząc głównie na promieniowanie podczerwone, mija się z celem.

 

Dużo większy uzysk jest z tego promieniowania, gdy jest ładna pogoda, niż strata w zimne dni.

Sam się o tym przekonuję, kiedy w lutym słońce już dużo wyżej, niż w grudniu i styczniu, a tu przyświeci do salonu - od razu jest znacząco cieplej - nawet do dwóch stopni.

A i w grudniu w pamiętne mrozy, kiedy słońce przyświeciło, też robiło się cieplej - i to wyraźnie.

 

pozdrawiam

Robert G

[heso]

No dobra, ale akurat wypromieniowywanie ciepła przez podczerwień jest minimalne, (...)

 

pozdrawiam

Robert G

 

Zbadano to dokładniej. Wynik: około 98% energii cieplnej ucieka z domu promieniowaniem w zakresie podczerwieni.

Jest o co walczyć. Styropian (taki zwykly, biały) jako tworzywo sztuczne (polistyren) przepuszcza to promieniowanie

prawie bez przeszkód, tak jak większość plastików.

Powietrze JEST izolatorem ciepła, ale nie dla ruchu ciepła promieniowaniem.

Inaczej nie ogrzalibyśmy się od płomieni kominka.

O metalizowanych matach stosowanych w ratownictwie chyba słyszałeś ? Bardzo cienkie, a izolują...

[Robercikus]

O metalizowanych matach stosowanych w ratownictwie chyba słyszałeś ? Bardzo cienkie, a izolują...

 

No wiem wiem... :-)

To odwieczny spór o to czy folia pod podłogówkę coś w końcu daje, czy nic... :-DDD

 

Ja dałem, bo instalator mi to jakby narzucił, a nie protestowałem, ale nie bardzo w toto wierzę.

 

Po prostu ciepło ucieka tam, gdzie napotka na chłodniejsze środowisko - w prosty sposób - od cieplejszego ośrodka do chłodniejszego.

Jak dom zaizolujesz cieniutkim 'czymś', to będzie ono chłodne... no niestety ;-( i jak myślisz? czy skoro będzie to zimne, ale błyszczące, to nie przedostanie się tam ciepło z murów...???

 

Izolacja ze styro czy wełny ma tę zaletę, że na styku mur-styrompian, nie ma znaczącej różnicy temperatur i stąd przenikalność z muru do styro jest mała, a i sam styro nie przepuszcza.

 

Jak nie wierzysz, to połóż na śniegu kawałek styropianu i kawałek blachy..., a potem stań jedną bosą stopą na styropianie, a drugą na blasze...

 

Nie mam wątpliwości co stwierdzisz jeżeli chodzi o komfort :-). I nic tu nie pomoże teoria o izolacyjnym działaniu błyszczącej blachy !!! Po prostu stopa na blasze będzie marzła, a ta na styropianie jednak od podłoża nie... Chyba temu nie zaprzeczysz...??? :-)

 

pozdr

Robert G

[Andrzej_M_]

Robert dobry przykład doświadczenia

 

Jak nie wierzysz, to połóż na śniegu kawałek styropianu i kawałek blachy..., a potem stań jedną bosą stopą na styropianie, a drugą na blasze...

ale my tutaj rozmawiamy o przepływie energii cieplnej poprzez promieniowanie a nie przez bezpośredni kontakt.

 

 

Małomówny jestem i nieśmiały to wkleję tylko to co Wikipedia podpowiada:

Sposoby cieplnego przepływu energii

Transport ciepła (cieplny przepływ energii) może zachodzić poprzez:

 

• Przewodzenie ciepła - bezpośredni kontakt układów, wymiana energii odbywa się w wyniku oddziaływania cząsteczek ciał;
• Konwekcję - przenoszenie energii w cieczach i gazach nie na skutek ruchu pojedynczych cząsteczek, a w wyniku ruchu makroskopowych ilości substancji. Ruchy te występują na skutek różnicy gęstości substancji w różnych temperaturach (np. w polu grawitacyjnym planety ciepłe masy wody lub gazów unoszone są do góry, a chłodne masy opadają, ponieważ mają większą gęstość w pewnym zakresie temperatur), ruch płynu może być też wywołany inną przyczyną;
• Promieniowanie elektromagnetyczne - ruch drgający (przyspieszenie) ładunku elektrycznego w drgających cząsteczkach wywołuje promieniowanie elektromagnetyczne, zwane promieniowaniem termicznym (potocznie cieplnym), które może być pochłonięte przez inne ciało. Potocznie sądzi się, że za zjawisko transportu ciepła odpowiada promieniowanie podczerwone, podczas gdy dotyczy ono wszystkich długości promieniowania elektromagnetycznego. Błąd ten wynika zapewne stąd, że ciała w temperaturze pokojowej maksimum energii wypromieniowują właśnie w podczerwieni.

Edytowane 18 Lutego 2011 przez Andrzej_M_