Skocz do zawartości
IGNOROWANY

piotr_automatyk


Piotrek
 Udostępnij

Rekomendowane odpowiedzi

Witam forumowiczów. Niestety mam nieprzyjemną okazję zapytać Was o kontakt z osobą przedstawiająca się jako

Piotr Radzięciak (piotr_automatyk). oraz z firmą, której produkty poleca na tym forum.

W ten a nie inny sposób ponieważ kontakt z tym panem jest nieskuteczny.

26.03.2008r. zamówiłem polecany na grupie u w/w sterownik z zasilaczem do zaworu mieszającego za cenę 370 pln.

Dostałem informację zwrotną o wysłaniu zamówionego przedmiotu. Przesyłka nie dotarła do mnie w ciągu 2 tygodni. Na monit

w tej sprawie otrzymałem informację o wyjaśnianiu przyczyn nie dotarcia przesyłki ( podobno przesłano ją na inny adres) i wysłaniu kolejnej. Do dziś nie otrzymałem zapałconej przesyłki. Na wyraźną prośbę zwrotu pieniędzy osoba posługująca się w/w loginem i nazwiskiem wskazała, iż sterownik dostarczy osobiście 12, 13.05. Nie pojawiła się jednak i nieskuteczna okazała się do tj pory jakakolwiek próba kontaktu. Osoba ta nie odpowiada na @ i nie odbiera telefonu (telefon raz jest wyłączony kolejnym razem właczona jest automatyczna sekretarka).

W związku z podejrzeniem, iż mogę być ofiarą oszustwa- nie jedyną na tym forum, proszę grupowiczów o informację. Zamierzam poinformować o podejrzeniu wyłudzenia organy Policji oraz Urzad Skarbowy i skierowania sprawy na drogę sądową. Poinformowałem drogą @ i SMS w/w osobę o chęci podjęciu tej drogi w celu odzyskania utraconych środków.

Proszę grupowiczów o informację o w/w osobie bądź podobych przypadkach.

 

Pozdrawiam i zalecam ostrożność.

 

Piotr Żwirełło

[email protected]

Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

witam serdecznie

Na poczatku chciał bym zaznaczyc ze nie chce nikogo bronic czy tym podobne rzeczy.

Miałem okazje poznać osobiście Piotrka_Automatyka i musze przyznac ze sprawił na mnie bardzo pozytywne wrażenie.

Robił instalacje CO w miejscowoscie oddalonej ode mnie o 30 km i na moja prosbe bezinteresownie do mnie zawitał udzielił kilku porad.

Z tego co udało mi sie go poznać naprawde musze przynac ze jest on osobą kulturalną i mysle ze sprawa jak najbardziej rozwiąze sie pozytywnie dla was obojga.

 

Pozdrawiam Piotrka i Piotrka_automatyka oraz wszystkich forumowiczów

Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Witam

Podłączam się do powyższego za dobrze go poznałem aby uwieżyć w to że problem urodził się po stronie Piotrka ( pedantyczna kultura na każdym kroku). Ja osobiście uważam że kolega powyżej używając sformułowań policja sąd to w drodze uniesienia a co więcej zważaj co piszesz w sieci ponieważ mamy ustawę o ochronie danych osobowych a posługujesz się Piotra nazwiskiem. Również nie jestem zwolennikiem elektronicznej adwokatury i mam cichą nadzieję że rozwiązanie problemu nastąpi szybciej niż myślicie. Jeśli było by inaczej to było by to największe rozczarowanie jakie mogło by mnie spotkać, że aż tak można się pomylić oceniając ludzi. Pozdrawiam

 

PS; Jutro dzwonię do Piotra aby odstąpić od domysłów.

 

Pozdrawiam

Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Witam ponownie. Chciałbym zakończyć z mojej strony wątek, który rozpocząłem.

Mój post miał na celu zorientowanie się czy nie jestem odosobnionym przypadkiem takiego potraktowania.

Dopiero post na grupie odniósł skutek, podjęcia kontaktu. Jeszcze tego samego dnia doczekałem się telefonu. Kolejnej porcji wg. mnie nieprawdziwych faktów oraz kolejnej (już 4) propozycji dostarczenia sterownika. Po następnych kolejnych 2 dniach doczekałem się oczekiwanego przeze mnie finału tej przykrej dla mnie sprawy czyli zwrotu wpłaconej przelewem gotówki ( po 56 dniach ). Jeżeli chodzi o kulturę pana P. to zgadzam się, jeżeli jednak w grą wchodzą cudze pieniądze konieczna jest jeszcze słowność i rzetelność. Tej mi tu zabrakło.

Mam małą uwagę do kolegi podpisującego się loginem – tomek krakerss. Ochroną danych osobowych zajmuję się w pracy zawodowej. Polecam głębszą lekturę aktu prawnego, na który się powołujesz. Nie ma kolizji między umieszczeniem w moim poście imienia i nazwiska osoby, jej loginu a obowiązującą ustawa o ochronie danych osobowych. Niewłaściwe jest myślę także pisanie „ o uniesieniu” gdy informuję o możliwym wystąpieniu na drogę roszczeń prawnych w sytuacji nie wywiązania się drugiej strony z umowy. W sieci nie jesteśmy anonimowi.

Na koniec chciałbym powiedzieć, że nie jestem zadowolony przebiegu tej sprawy a także z tego, że zostałem zmuszony do poruszenia jej na forum publicznym. W końcu ta grupa istnieje po to by wymieniać poglądy i pomagać sobie wzajemnie, taka mam nadzieję.

Nie jest moim zamysłem ocena osoby. Zwróciłem się do Was jedynie o ew. informacje w przypadku istnienia podobnej sytuacji związanej z podana przez mnie osobą.

Dotychczasowe doświadczenie jest negatywne, nie zamierzam go powtarzać ani z panem Piotrem ani z produktami polecanej przez niego firmy. Na marginesie jeden z forumowiczów podał linki do producentów podobnych urządzeń i kosztów.

Mam naukę na przyszłość by kierować się w wyborze także możliwością sprawdzenia firmy (choćby poprzez oficjalna stronę internetowa) nie tylko sugerując opiniami lub stażem na forum typu :„doświadczony forumowicz”.

 

Miłego dnia. Pozdrawiam.

Piotr Żwirełło

Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Witam serdecznie wszystkich.

 

Dziękuję za zainteresowanie tematem. Chcialbym wyjaśnić jedną sprawę. Do Pana Piotra wysłałem pocztą sterownik, o ktory prosił po 2-3 dniach od wpłaty przez niego należności na konto. Tutaj ja zrobilem błąd wpisując zamiast Krosnowice Kropkowice. Ta powróciła do mnie, zadzwonilem i przeprosiłem Pana Piotra za mój błąd. Wysłałem kolejną przesylkę na właściwy adres. Po niecałym miesiącu sterownik powrócił do mnie jako przesyłka nieodebrana. Pan Piotr faktycznie dzwonił do mnie prosząc o zainteresowanie się tą przesyłką, dlaczego nie dotarła i poinformowałem go o tym, że przesyłka powróciła. Z kolei on zapewniał, że nic na poczcie dla niego nie było. Z racji tego, że sporo prac wykonuję na Śląsku, więc postanowiłem osobiście do niego pojechać gdyż Panu Piotrowi zależało na sterowniku. I tutaj zawaliłem - nie pojechałem, chociaż ze względu na to, że wykonywałem kotlownie w okolicach Katowic a do Pana Piotra miałem około 200 km w jedna stronę, a nie miałem ze sobą kompletnych, zmontowanych sterowników; te były tam, gdzie mieszkam, czyli w okolicach Lublina jeszcze nie zmontowane, a u mnie nie pracują elektronicy. Sprawą montażu zajmuję się osobiście. Po kilku sms-ach od Pana Piotra o treści mniej więcej 'albo sterownik albo zwrot wplaconej należności' zwrócilem wplaconą kwotę. Pan Piotr pisząc na Forum o tym miał juz tą należność na koncie.

 

To nie post na Forum spowodował zwrot należności ani grozba przekazania sprawy odpowiednim slużbom. Ja osobiście nie lubię jak ktoś mi przelewa pieniądze przed otrzymaniem przesyłki. Zdecydowanie wolę zaliczenia pocztowe. Zamawiający otrzymuje przesyłkę za którą płaci i po sprawie. Każdemu, kto do mnie dzwoni w sprawie sterowników proponuję ta własnie formę płatności, Pan Piotr wolał inną.

 

Jeszcze raz dziękuję wszystkim za zainteresowanie tematem, zarówno za opinie pozytywne jak i negatywne. Ze swojej strony zapewniam, że opóznić terminy - tak, ale oszukać - NIE. Lubię to Forum i nie uciekam z niego. Jesli mogę komuś w czymkolwiek pomóc - oczywiście jeśli chodzi o sprawy techniczne - polecam się.

 

Pozdrawiam.

Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

To nie moja sprawa, ale mam na marginesie uwagę- pytanie: czy jest coś b. dziwnego

w fakcie, że istnieją kulturalni oszuści ?

 

Ostatnimi czasy wykonawcy robót lub dostawcy materiałów traktują klientów jako zło konieczne, gdyż maja za dużo kasy. Ostatni mój znajomy zamontował mi źle okna i nie chciał usunąć usterek twierdząc, że nie ma czasu na takie głupoty. Część wykonawców ma opracowaną metodę jak oblewać klienta, np. na przeczekanie, nieodbieranie telefonów itp. Jest to bardzo poważny problem świadczący o upadku honoru i moralności w naszym narodzie.

Pozdrawiam wszystkich palących - prosto i praktycznie.

Kazimierz Zaborski

Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Witam Kazik,

 

Tak do końca nie masz racji. Dzieje się również tak, że i inwestorzy ( na szczęscie podobnie jak z instalatorami i dostawcami jest to bardzo maly odsetek ) mają instalatorów i dostawców w głębokim poważaniu wychodząc z założenia, że ja mam kasę więc ja tu rządzę. Takie problemy maja miejsce szczególnie tam gdzie nie dopełniono spraw formalnych albo coś nie zostalo ustalone lub jednoznacznie umówione i obie strony wszystko mają "na gębę". Jako instalator również się spotkalem z ludzmi, którzy usiłowali wyłudzić uslugę, kradli wartościowe narzędzia, robili awanturę, że reklamacja a tu się okazało,że kocioł nie czyszczony, wręcz zabity popiołem i dym faktycznie uciekał zamiast do komina to do kotłowni; albo i z takimi, którzy mając jasny kosztorys materialowy i robocizny po skończeniu wszystkich prac mówili, że nie mają teraz pieniędzy. Samo życie. Nie można generalizować, że instalator i dostawca to be a inwestor cacy. Jednak takie przypadki, choć bardzo rzadkie, to istnieją. I nie można podchodzić do wszystkiego węsząc oszustwo albo zakladając olewanie inwestora przez wykonawcę, bo to nie tędy droga do prawidłowych relacji.

 

Pozdrawiam.

Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Witam jeszcze raz,

 

Chcialbym powiedzieć, że Pan Piotr Żwirełło ( posłużyl się nazwiskiem na Forum; w związku z zbieżnością imion pozwoliłem sobie posłużyć się nazwiskiem ) dostał w związku z całym zamieszaniem propozycję zakupu TCZ 25 za 250 zł brutto - kwotę dużo poniżej kosztów wytworzenia sterownika ( cena wyjściowa to 370 zł ). Jednak nie skorzystał z oferty - miał przecież możliwość wyboru. Nie szukam wojny z nikim. Gdzie nawalę szukam pokojowego rozwiązania. Chcę mieć pokój ze wszystkimi - o ile to ode mnie zależy.

 

Pozdrawiam.

Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

witam

mniejsza już o ten termin bo to i tak niczego już nie zmieni

do wszystkiego można się przyzwyczaić i pocieszać się, że zawsze mogło być gorzej

było trochę dziwnie tak czasami na pograniczu science-fiction <_<

najważniejsze aby instalacja działała faktycznie tak jak stale jest prezentowana (ma być super hiper)

jeżeli tak będzie (a jeszcze głęboko w to wierzę) to efekt końcowy będzie na duży plus dla Pana Piotra

jeżeli nie to jestem w czarnej d....

trochę krwi się napsuło ale podobno czas jest dobrym lekarstwem

 

druga sprawa to to, że Pan Piotr na pewno jest dokładny a na pewną osłodę przedstawię zdjęcie części pracy jaką u mnie wykonał

jak dla mnie to cacy (wizualnie oczywiście)

czy jednak za dużo bajerów nie jest nawciskanych tego nie wiem

IMG_5599.JPG

 

czy pod względem koncepcji jest prawidłowo też nie wiem, ponieważ nie widziałem na oczy żadnego projektu czy nawet wyliczeń

 

pozdrawiam

Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Witam,

 

To ja chcialem zamieścić zdjęcia <_<, jeszcze szafki rozdzielaczy i sterowanie . Ja projektów spacjalnie nie robię nikomu, chyba, że na zamówienie. Projekt jest potrzebny wykonawcy a inwestorowi w imię czego.

 

Będzie dobrze. Instalacja "wypasiona" na korzyść inwestora. Tak naprawdę jakość grzania będzie można ocenić w sezonie grzewczym, jednak zapewnienia, że będzie dobrze to nie czcze słowa.

 

Jest to jedna z wielu instalacji, która cieszy mnie jako wykonawcę nie tylko pod względem wykonania, ale pewności działania.

 

Pozdrawiam.

Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Witam

Nie omieszkam dorzucić coś od siebie. Jak widzę tyle „elektrotechniki” to od razu na myśl przychodzi mi jedno: zasilanie rzecz jasna awaryjne. Nie wieżę w cuda że to nie wymóg konieczny dla takich instalacji CO. Oby nie okazało się że trzeba agregat stawiać ( pół żartem dla rozluźnienia tematu). Jak dla mnie przerost formy nad treścią. Bez urazy ale nie wieżę w że ta instalacja ( bardzo wyrafinowana jak dla mnie ) wpłynie w takim stopniu na komfort domowników w jakim szarpnęła kieszeń inwestującego. Ale... jak kto woli. Jeśli mogę coś podpowiedzieć z branży którą się zajmuję to poważne potraktowanie zabezpieczenia elektroniki i układów sterująco – ładujących.. Raz od przepięć i innego ustrojstwa z sieci dwa zadbać o bezprzerwowość działania ( prosty UPS). Z jednej strony doszukuję się "przesterowanej" inwestycja a z drugiej zachęcam do kolejnych złotówek. Chyba na biednego nie trafiło wiec temat do przemyśleń. Pozdrawiam i polecam lekturę o zabezpieczeniu urządzeń elektroenergetycznych w układach grzewczych. Kolejne 2 tyś a spokojniejsza głowa o to że wydane wcześniej 25 – 30 nie polegnie po chwili słabości zakładu energetycznego.

 

 

 

Pozdrawiam inwestora i wykonawcę.

( jak dla mnie jesteście nad podziw zakręceni )

 

 

Tomasz.

Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Witam,

 

Nie szalejcie z agregatami. Pobór prądu szczytowy to 90 W silnik podajnika, 3 pompy to maks 100 W ( Grundfoss 25/40 2 szt. jedna na 1 biegu druga 2 bieg i Alpha Pro elektroniczna. Jak na razie chodzi na 35 W ), termosiłowniki w rozdzielaczu to 10 x 2 W, wszystkie sterowniki to 12 W, silowniki ESBE łącznie 10 W i wszystko. Najprostszy UPS jakby ktos sie na niego uparł to zasili wszystko awaryjnie na co najmniej 2 godziny, a tak naprawdę to ile mamy planowych i pozaplanowych wyłączeń prądu przez ZE? A sytuacja taka jak w Szczecinie może wystąpić wszdzie lub nigdzie. A przecież calość instalacji nie pracuje z poborem prądu 100 %, tylko odpowiednie urządzenia są załączane w zależności od potrzeby. Pobór prądu minimalny to same sterowniki, które nie załączają żadnych innych urządzeń, więc nie pobierają więcej niż 10 W wszystkiego.

 

Pozdrawiam i dzięki.

Piotr

Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Pisząc o zasilaniu tego układu pomiarowo sterującego miałem na myśli bezpieczeństwo urządzeń elektryczno - elektronicznych. Układy scalone na których pracuje większość zespołów sterujących tak jak np. montowany w tym projekcie TCZ czy sterownik kotła to bardzo czułe układy zespolone - mikroprocesorowe. Brak jakiegokolwiek zabezpieczenia od strony sieci w ich budowie (np. poza śmiesznymi topikiem rurkowym lub przekładni na transformatorze). Agregat to z pewnością przesada ale UPS z odpowiednim dopasowaniem i charakterystyką to moim zdaniem za kilka lat gdy takie kotłownie staną się standardem będzie wymogiem koniecznym. Nie wyobrażam sobie sytuacji gdy rozbujany kocioł w pełni sezonu zostanie bez zasilania. Co prawda retora w teorii nie powinno nic się stać ale lepiej mieć świadomość że można zapanować nad zagrożeniem które może się pojawić. Zgadzam się częściowo z podjęciem tematu przez kolegę Kogeneracja ponieważ niejednokrotnie temat jest bagatelizowany i nie dotyczy to samego sterowania kotłownią ( tu poruszanego) ale wszystkich odbiorników mikroprocesorowych w naszych domach.

 

Przypadek z ostatnich miesięcy gdy do sieci poszło ponad 290 V z trafo należącego do pola wiatrowego w świętokrzyskim. Poleciało ponad 60 odbiorników niejednokrotnie podłączonych do sieci w stanie czuwania. ( nie zadziałał hamulec na turbinie).

 

Pozdrawiam

Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Witaj,

 

Wszystkie sterowniki są zabezpieczone, poza warystorem i bezpiecznikiem, pólprzewodnikiem. Otóż są zasilane z zasilaczy 12V z transformatorem i zawiniętym w nim bezpiecznikiem temperaturowym 105 st C, który rozłącza obwód po przekroczeniu tej wartości temperatury, a zasilacz wewnątrz sterowników posiada stabilizator scalony z serii 78.. ( w TCZ 7805 ). Stabilizator 'nie puści' wyższego napięcia aż do 36 V na wejściu. Natomiast po przekroczeniu tej wartości ( napięcie w sieci musiałoby ulec z jakiejś dziwnej przyczyny podwojeniu i przekroczyć 460 V AC ) ulega uszkodzeniu w ten sposób, że rozłącza obwód i jest do wymiany. Tak jest zabezpieczona elektronika z procesorami. Natomiast pozostają niezabezpieczone silniki pomp i podajnika. Biorąc pod uwagę krótkotrwałą pracę podajnika, nawet w czasie pracy działającego w cyklach kilkanaście sekund pracy - kilkadziesiąt przerwy to długa droga do spalenia się silnika. Pozostają najwrażliwsze pompy. Jednak silniki nie reagują tak gwałtownie uszkodzeniem nawet na załączenie dwóch faz ( 405 V AC ). Po pojawieniu się zbyt wysokoego napięcia 275 V AC zadziałają warystory ( typowy czas załączenia się, czyli zrobienia zwarcia wynosi wg danych większości producentów 0,1 - 0,2 s ) paląc bezpiecznik i ( najczęściej ) rozłączając zabezpieczenie w rozdzielni elektrycznej typu "S" nawet do 20 amper. Natomiast jeśli ktoś robi, zamiast wymienić bezpiecznik na oryginalny lub chwilę się zastanowić nad powodem wyłączenia się zabezpieczeń, mostki z drutu lub gwozdzi, no to cóż...

 

Długa droga do wykończenia procesora w którymkolwiek sterowniku.

 

A odbiorniki TV - oczywiście. Strona wysokiego napięcia jest zasilana bezpośrednio z sieci, a pólprzewodnikowe powielacze WN lub tranzystory w tym stopniu ulegają uszkodzeniu szybciej, niż spali się bezpiecznik. I stąd przyczyna. Padły tylko TV lub urządzenia zasilane bezpośrednio z sieci 230 V AC bez zasilacza. Nic innego.

 

Automatyka jest piękna.

 

Pozdrawiam.

Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Witam

Jeśli jest tak jak piszesz to zwracam wszelkie honory. Świadczy to o „dorosłym” projekcie sterowania w co nie wątpiłem. Pisząc o aspekcie bezprzerwowego i filtrowanego zasilania awaryjnego nie miałem na uwadze tylko przedstawianego powyżej układu. Wiąże się to z każdym sterownikiem pompą regulatorem itd. itp. Tu jest nagromadzenie takich elementów w stopniu znacznym stąd pomysł na podjecie polemiki na tematy poboczne. Osobiście uważam że warto iść w tym kierunku. Wszystko jest w należytym porządku do momentu pierwszego wypadku czy niebezpieczeństwa. Chrońmy swoje pieniądze a nade wszystko swoje zdrowie, również w kotłowni.

 

Pozdrawiam.

Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jesli mogę komuś w czymkolwiek pomóc - oczywiście jeśli chodzi o sprawy techniczne - polecam się.

 

Czyżby? Jakoś nie doczekałem się odpowiedzi pomimo obietnic. Gdybyż jeszcze tak sprawnie szło z pomocą jak z obietnicami... Cenię ludzi, którzy potrafią przyznać się do błędu, lub umieją powiedzieć: masz rację, odczytanie programu z tego procesora nie jest możliwe...

 

Pozdrawiam mimo wszystko.

Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Witaj,

 

Derek, odczytanie procesora jest możliwe, jak sam bardzo dobrze wiesz, choć trudne. Wszystko zależy od sprzętu i rodzaju zabezpieczenia procesora. Nie ma w elektronice rozwiązań niemozliwych, a kod nie jest typu stosowanego w słuzbach wywiadowczych. Jednak nie oczekuj ode mnie, proszę, i niech nikt nie oczekuje żebym w ramach pomocy technicznej naruszał czyjeś dobro lub czyjeś niekwestionowane prawa własności, jak chociażby producentów danego rodzaju oprogramowania.

 

Tak, adam, RZ 12:18.

 

Pozdrawiam.

Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

I teraz mamy sprawę jasną. Akceptuję takie stanowisko, niepotrzebnie tylko się łudziłem. Ostatnia nasza korespondencja moim zdaniem dawała nadzieję na konkretną pomoc z Twojej strony. Dziś już nie zależy mi tak na tej sprawie, więc chyba można o tym zapomnieć. Nie wiem jakim sprzętem dysponujesz. Standardowy programator ISP nie pomoże. Z drugiej strony Atmel gwarantuje skuteczność zabezpieczenia przed odczytem i nie są to zabezpieczenia elektrycznie kasowalne. Łatwiej chyba będzie zachęcić producenta do poprawek oprogramowania.

Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Witaj,

 

Masz rację, Derek. Jednak z tym zachęceniem do zmiany oprogramowania producenta to sam wiesz - nie taka łatwa sprawa. Są producenci elastyczni i ci jakby troche mniej elastyczni reagujący dopiero wtedy jak sprzedaż mocno spada. Standardowy programator nie pomoże. Rozwijając cały wątek na Forum chodziło mi o to, że wobec dużej liczby i rodzajów sterowników na rynku łatwiej jest zakupić jakiś produkt najbliższy naszym oczekiwaniom, wywalić stary program i wrzucić nowy lub go co nieco zmodyfikować, niekiedy wymienić procesor na nowy z wgranym przez siebie oprogramowaniem. Bo bardzo trudno jest wprowadzić jakis sterownik na rynek. Warto więc korzystać z juz istniejących propozycji.

 

Trzeba mieć sprzęt, jasne. Jednak rozpowszechniać tak pozyskane dane - nie można ze względu na konstrukcję polskiego prawa w tym zakresie. I stąd tak a nie inaczej.

 

Pozdrawiam - i jeśli mogę, chętnie pomogę.

 

Pozdrawiam.

Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Gość
Ten temat został zamknięty. Brak możliwości dodania odpowiedzi.
 Udostępnij

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Używając tej strony zgadzasz się na Polityka prywatności.