Przewymiarowana pompa ciepła

[Patryk2k2]

Witam, czeka mnie montaż pompy ciepła Panasonic t-cap 12 bądź 16kw. Dom ma ok. 280mkw jest ocieplony oraz ogrzewany za pomocą grzejników. Monter uważa że pompa ciepła 12kw w zupełności wystaczy (i może tak jest) jednakże nie ma różnicy w cenie między 12 a 16kw. I zastanawiam się czy nie poprosić o instalacje 16kw. Czy przewymiarowana pompa ciepła ma jakieś wady poza (zwykle) wyższą ceną? Czy zużycie prądu będzie wyższe? Według mnie pompy ciepła 12 oraz 16kw gdy będzie zapotrzebowanie na 10kw będą pracowały z mocą 10kw a gdy będzie zapotrzebowanie na większą moc (np napełniam pełną wanne wody, odkręcam grzekniki) to pompa 16 dogrzeje wodę szybciej. Krótko mówiąc czy instalując 16 narażam się na jakieś dodatkowe problemy?

pozdrawiam!

[sambor]

Lepiej się zastanów co będzie jak dom będzie potrzebował 2-3kW ciepła do ogrzania.

[Kordjano]

47 minut temu, Patryk2k2 napisał(a):

. Krótko mówiąc czy instalując 16 narażam się na jakieś dodatkowe problemy?

pozdrawiam!

Krótko mówiąc narażasz się .

[Patryk2k2]

30 minut temu, sambor napisał(a):

Lepiej się zastanów co będzie jak dom będzie potrzebował 2-3kW ciepła do ogrzania.

Co w takim przypadku?

12 minut temu, Kordjano napisał(a):

Krótko mówiąc narażasz się .

Sprawdziłem specyfikacje obu pomp ciepła, wymiary mają takie same, 0,05kg więcej czynnika oraz większa jest kilogram cięższa. Dla zimnego klimatu zużycie prądu jest 6% większe, dla umiarkowanego 4%. Czy poza zużyciem prądu kilka procent większym są jakieś minusy z mocniejszej pompy? Dodam że w zimnym klimacie i ustawieniu 55 stopni zużycie prądu według specyfikacji jest takie samo(różnica 6% występuje dla ustawienia 35 stopni, którego ja u siebie nie będę ustawiał)

[Kordjano]

Narażasz się na częste załączania sprężarki a to nie jest zdrowe .

Zużycie prądu też będzie większe , jeśli zamierzasz puszczać na grzejniki 55 st to dobrze to nie wróży ,tanio to Ty nie będziesz miał , ja bym się zastanowił czy dziewiątka by ci nie wystarczyła ,dobrze to policz , pamiętaj że większość sezonu to nie ma dużych mrozów .

[Patryk2k2]

W dniu 18.04.2023 o 14:14, Kordjano napisał(a):

Narażasz się na częste załączania sprężarki a to nie jest zdrowe .

Zużycie prądu też będzie większe , jeśli zamierzasz puszczać na grzejniki 55 st to dobrze to nie wróży ,tanio to Ty nie będziesz miał , ja bym się zastanowił czy dziewiątka by ci nie wystarczyła ,dobrze to policz , pamiętaj że większość sezonu to nie ma dużych mrozów .

Z tego co wiem to sprężarka pracuje ze zmienną prędkością czyli jeśli jest zapotrzebowanie na 10kw to pracuje z mocą ażeby dostarczyć 10kw. Pytanie czy minimalna prędkość z jaką jest w stanie pracować pompa jest różna dla 16 i 12. Jeśli tak to rzeczywiście 12 będzie lepszym wyborem, niestety nie ma tej informacji w specyfikacji. Jeżeli nie to 12 tak samo jak 16 będzie się tak samo często wyłączać przy mniejszym zalotrzebwaniu.

Edytowane 30 Kwietnia 2023 przez Ryszard
Proszę nie cytować ostatniego postu

[wacio1967]

To może troszkę inaczej.

Wsadź do samochodu miejskiego silnik z wyścigówki.

Czy będzie jeździł ? Tak. 

[Kordjano]

5 minut temu, Patryk2k2 napisał(a):

. Jeżeli nie to 12 tak samo jak 16 będzie się tak samo często wyłączać przy mniejszym zalotrzebwaniu.

Jezeli by tak było ,to nikt by sobie głowy nie zawracał właściwym doborem pompy i wyliczaniem zapotrzebowania na ciepło ,każdy by założył większą i niech hula ,po co te wszystkie wyliczanki .

[Patryk2k2]

Godzinę temu, wacio1967 napisał(a):

To może troszkę inaczej.

Wsadź do samochodu miejskiego silnik z wyścigówki.

Czy będzie jeździł ? Tak. 

i będzie miał 6% wyższe spalanie według specyfikacji. Ja akurat lubie szybkie samochody i bardzo chętnie wyposażyłbym się w miejski samochód z mocnym silnikiem, zwłaszcza gdyby palił tylko 6% więcej:)

51 minut temu, Kordjano napisał(a):

Jezeli by tak było ,to nikt by sobie głowy nie zawracał właściwym doborem pompy i wyliczaniem zapotrzebowania na ciepło ,każdy by założył większą i niech hula ,po co te wszystkie wyliczanki .

Zgadzam się, jednak według specyfikacji te pompy są bardzo podobne, być może mają taką samą moc minimalną? Niestety brakuje tych danych w specyfikacji i ciężko dojść do obiektywnego wniosku. Może posiada ktoś te urządzenia i zmierzył moc minimalną? No bo jeśli jest taka sama to czy są jeszcze jakieś przesłanki przeciwko 16? Te same wymiary, ta sama cena, a większa moc. Dodam że 12 ma lekki zapas ale 9 już nie dałaby rady na 100%.

Jednak według mnie lepiej mieć zapas, zwłaszcza jeśli np i 12 i 16 mogą minimalnie pracować z mocą dajmy na to 2kw(np w lato gdy grzejniki są wyłączone). Jeśli tak to będą się załączać tak samo często i jedynie to zużycie będzie trochę większe. Jeśli natomiast 12 minimalnie może pracować z mocą 1kw a 16 z mocą 2 to jest to duży argument za tym żeby wybrać 12, żeby pompa nie załączała się często co jest niezdrowe dla sprężarki.

Edytowane 18 Kwietnia 2023 przez Patryk2k2

[carinus]

Już sama temperatura zasilania będzie niezdrowa dla pompy i kosztowna dla kieszeni. Pompy są jeszcze bardziej wrażliwe na przewymiarowania niż kotły, lepiej będzie dać mniejszą i czymś ją wspomagać w razie kryzysu. Dobrze będzie pomyśleć o przewymiarowaniu samych grzejników zamiast pompy.

[Gruner]

Pierwszy whistorii  przypadek że  instalator proponuje mniejszą a klient za wszelką cenę usiłuje kupić większą.

Cuda panie cuda . Podobnie jak dane 4 i 6 procent - papier wszystko przyjmie.  Mój panasonic w czasie defrostu  wyświetla COP w okolicy 17  -  to  jakby zdjęcia zrobić świat nauki  by oszalał.  Potem on sobie uśrednia dane i tak oto średni COP wychodzi mu odpowiednio wysoki aby klient był zadowolony i ładnie w katalogach pisało.  Jednak na forum w większości pisze sie po to aby poznać  jak jest naprawdę . Naprawdę jest jak pisze Carinus -lepiej trochę wspomóc pompę grzałką przez tydzień niż dokładać kasę  do zwiększonego zużycia  przez pozostałe   50 tygodni. Dziś jakbym kupował  to głównym parametrem byłaby ilość defrostów  w temperaturach pomiędzy   -5 a +6. Instalatorzy twierdzą że pompy jednowentylatorowe  mają dużo większą  ich ilość. Jakie sa inne jeszcze czynniki wpływające na ich ilość warto doczytać. 

[Patryk2k2]

16 minut temu, carinus napisał(a):

Już sama temperatura zasilania będzie niezdrowa dla pompy i kosztowna dla kieszeni. Pompy są jeszcze bardziej wrażliwe na przewymiarowania niż kotły, lepiej będzie dać mniejszą i czymś ją wspomagać w razie kryzysu. Dobrze będzie pomyśleć o przewymiarowaniu samych grzejników zamiast pompy.

Planujemy remont oraz montaż podlogówki w całym domu, lecz może to zająć kilka lat, dlatego wybrana została pompa wysokotemperaturowa, będzie trochę drożej ale niestety takich grzejników nie zasili się 30 stopniami.

2 minuty temu, Gruner napisał(a):

Pierwszy whistorii  przypadek że  instalator proponuje mniejszą a klient za wszelką cenę usiłuje kupić większą.

Cuda panie cuda . Podobnie jak dane 4 i 6 procent - papier wszystko przyjmie.  Mój panasonic w czasie defrostu  wyświetla COP w okolicy 17  -  to  jakby zdjęcia zrobić świat nauki  by oszalał.  Potem on sobie uśrednia dane i tak oto średni COP wychodzi mu odpowiednio wysoki aby klient był zadowolony i ładnie w katalogach pisało.  Jednak na forum w większości pisze sie po to aby poznać  jak jest naprawdę . Naprawdę jest jak pisze Carinus -lepiej trochę wspomóc pompę grzałką przez tydzień niż dokładać kasę  do zwiększonego zużycia  przez pozostałe   50 tygodni. Dziś jakbym kupował  to głównym parametrem byłaby ilość defrostów  w temperaturach pomiędzy   -5 a +6. Instalatorzy twierdzą że pompy jednowentylatorowe  mają dużo większą  ich ilość. Jakie sa inne jeszcze czynniki wpływające na ich ilość warto doczytać. 

Wychodzę z założenia że lepiej mieć zapas niż żyć na granicy w niedogrzanym domu. Oczywiście uważam że 12 pewnie wystarczy na ten dom jednak zastanawiam się nad 16, myślę że wiele osób przed zakupem rozważa wszystkie możliwości. Osobiście podczas analizowania katalogów i specyfikacji dopatrzyłem się 2 problemów: wyższego zużycia (jestem w stanie uwierzyć w 6% skoro pompa i tak większość czasu będzie pracować z mniejszą mocą, dlaczego zużycie miałoby drastycznie wzrosnąć?) oraz częstego wyłączania i włączania pompy (ponieważ w katalogu nie ma informacji o minimalnej mocy i wydajności z jaką pompa pracuje, przydały by się również dane dla sprawności przy mocy np 10kw, 5kw jednak niestety wielu konkretów w specyfikacji brakuje, dlatego pytam na forum)

Dlaczego Panasonic wyświetla tak wysoki cop w trakcie defrostu? 

Dokładność pomiaru zależy również od długości trwania tego pomiaru i mam nadzieję że to co umieszczają w katalogach jest danymi faktycznymi zmierzonymi w labolatoryjnych warunkach a nie tym co pompa wyświetliła na ekranie zaniżając lub zawyżając wyniki o 20%.

Może ktoś posiada te pompy i zmierzył te brakujące dane?

 

[Gruner]

Mam tabelę z T CAP 9  - jego minimalna moc modulowana jest w okolicy 3 kw to ta 12 czy 16 będzie zapewne ciut wyżej . 

Jednak 3 kw  dla sporego przecież domu wydaje się  najmniejszym możliwym zapotrzebowaniem  jesli trzeba cokolwiek grzać. 

 

[Patryk2k2]

W dniu 18.04.2023 o 16:41, Gruner napisał(a):

Mam tabelę z T CAP 9  - jego minimalna moc modulowana jest w okolicy 3 kw to ta 12 czy 16 będzie zapewne ciut wyżej . 

Jednak 3 kw  dla sporego przecież domu wydaje się  najmniejszym możliwym zapotrzebowaniem  jesli trzeba cokolwiek grzać. 

 

Dzięki za wykres, rzeczywiście w okresie gdy dom jest ogrzewany pompa pracująca minimalnie z mocą 4kw powinna pracować całkiem dobrze. Pytanie które nasuwa się kolejne jaka jest różnica w mocy minimalnej 16, 12 a 9. (Mam nadzieję że nie proporcjonalna). Dane dot. poboru prądu w podobnych warunkach dostarcza Panasonic i są całkiem obiecujące, różnica nie jest duża. Nie widziałem pracy pompy w praktyce, ale jeśli w okresie letnim rzeczywiście będzie się zbyt często wyłączać (myślę że nie jest to aż taki problem) to fajnie by było gdyby Panasonic wprowadził możliwość zwiększenia tolerancji temperatury tzn. pompa wyłącza się jak osiągnie zadaną temperaturę, a włącza dopiero gdy temperatura spadnie poniżej 10 stopni od zadanej, dzięki temu mogłaby ograniczyć liczbę uruchomień agregatu. No ale miejmy nadzieję że jest to dobry sprzęt i będzie działał niezawodnie nawet mimo częstych ponownych włączeń. Ciekaw jestem tylko jak wygląda to w przypadku 12 i 16.

Pozdrawiam

Edytowane 30 Kwietnia 2023 przez Ryszard
Proszę nie cytować ostatniego postu

[Gruner]

To o czym piszesz to się nazywa histereza albo delta i jest u mnie ustawiane - ja mam 8C  -trochę dużo  bo jak 38 jest dobra to już 33 trochę brakuje ale w teraźniejszych pogodach już  prawie nie grzeję to na przyszły szon sobie zmniejszę do 5 i zobaczę .  Co do różnic masz na wykresie  chyba 3 typy mocy  i różnice więc zapewne będzie proporcjonalna .

 

Edytowane 18 Kwietnia 2023 przez Gruner

[carinus]

2 godziny temu, Patryk2k2 napisał(a):

No ale miejmy nadzieję że jest to dobry sprzęt i będzie działał niezawodnie nawet mimo częstych ponownych włączeń. Ciekaw jestem tylko jak wygląda to w przypadku 12 i 16.

Pozdrawiam

Trzeba brać pod uwagę cały okres grzewczy, czyli nawet długie okresy z temperaturami 5-10* gdzie też trzeba grzać, a wtedy pompa robi częste przestoje, by za chwilę napierdzielać z pełną mocą i dążyć do zadanej. Zobaczysz wtedy jakie będzie zużycie prądu w porównaniu do pracy słabszej pompy jadącej spokojnie na okrągło. Moja sprężarka 2kW już nie ma co robić przy 12* i zaczyna robić przerwy w pracy.

[sambor]

Może inaczej - czy autor tematu potrafi kreślić zapotrzebowanie na ciepło swojego budynku?

Jak nie to przy tak dużej inwestycji warto się wokół tego zakręcić.

[Patryk2k2]

W dniu 18.04.2023 o 19:18, Gruner napisał(a):

To o czym piszesz to się nazywa histereza albo delta i jest u mnie ustawiane - ja mam 8C  -trochę dużo  bo jak 38 jest dobra to już 33 trochę brakuje ale w teraźniejszych pogodach już  prawie nie grzeję to na przyszły szon sobie zmniejszę do 5 i zobaczę .  Co do różnic masz na wykresie  chyba 3 typy mocy  i różnice więc zapewne będzie proporcjonalna .

 

Być może tak, ale na przykład Altherma 4,6 i 8kw ma taką samą moc modulowaną, może tak samo będzie z tcap? (9 tcap ma ją dosyć wysoko w porownaniu do innych 9 na wykresie).

Dzięki za fachowe nazwanie moich wymysłów:)

W dniu 18.04.2023 o 21:21, carinus napisał(a):

Trzeba brać pod uwagę cały okres grzewczy, czyli nawet długie okresy z temperaturami 5-10* gdzie też trzeba grzać, a wtedy pompa robi częste przestoje, by za chwilę napierdzielać z pełną mocą i dążyć do zadanej. Zobaczysz wtedy jakie będzie zużycie prądu w porównaniu do pracy słabszej pompy jadącej spokojnie na okrągło. Moja sprężarka 2kW już nie ma co robić przy 12* i zaczyna robić przerwy w pracy.

Jest to według mnie wynik złego zaporgramowania pompy, bo przecież możnaby zaprogramować pompę tak, że nie wchodzi na maksymalne obroty po tym jak chwilę temu wyłączyła się bo miała za dużą moc w porównaniu do zapotrzebowania. Pompa wtedy mogłaby pracować z minimalną mocą i powoli dobić do zadanej temperatury ograniczając ilość włączeń i wyłączeń. No chyba że czegoś nie wiem i jest jakaś przesłanka za tym żeby taka pompa nagle wchodziła na maksymalne obroty (żeby to ocenić fajnie byłoby znać sprawność pompy przy różnych "obrotach", myślę że przy maksymalnych sprawność nie jest najwyższa więc w ogóle nie ma to sensu)

Mam nadzieję że inżynierowie Panasonica zrobili to tak żeby było dobrze 🙂, ale jeśli rzeczywiście pompa się tak zachowuje to chyba jednak wybiorę 12.

W dniu 18.04.2023 o 22:42, sambor napisał(a):

Może inaczej - czy autor tematu potrafi kreślić zapotrzebowanie na ciepło swojego budynku?

Jak nie to przy tak dużej inwestycji warto się wokół tego zakręcić.

Według różnych wyliczeń różnych specjalistów od montażu tych urządzeń odpowiednia będzie pompa 12(Panasonic Tcap) bądź 14kw(Midea). Wyliczenie polegało na ocenie metrażu domu, rodzaju okien, ocieplenia, grzejników, ilości wody w układzie, zużycia aktualnego paliwa(ekogroszku) i tak dalej.

Świadectwa energetycznego nie posiadam i nie jestem w stanie powiedzieć ile dokładnie kwh/m² mój dom potrzebuje.

Edytowane 19 Kwietnia 2023 przez Patryk2k2

[sambor]

Świadectwo nic ci nie da , tylko zaciemni obraz.

Ja mogę to policzyć ale brak danych i zachęty do pracy .

Jak chcesz to pisz na priv.

[carinus]

Najdokładniej przeliczysz zapotrzebowanie na podstawie używanego wcześniej opału i średniej sprawności spalania.

[Patryk2k2]

W dniu 20.04.2023 o 10:50, carinus napisał(a):

Najdokładniej przeliczysz zapotrzebowanie na podstawie używanego wcześniej opału i średniej sprawności spalania.

zostało to wyliczone, niestety mamy aktualnie 3 pokoje które są nieogrzewane a które będą ogrzewane w przyszłości więc obliczenia nie były dokładne, dodatkowo planowana jest modernizacja ogrzewania na podłogowe, co również pewnie będzie miało jakiś wpływ na wynik. Dodatkowo z ekogroszkiem jest tak, że w zależności od jego jakości gdy jest słaba spala się go więcej (oraz powstają zapieki w piecu) a czasami mniej i spala się on dosyć czysto. Także też nie można na tym w 100% polegać według mnie. Decyzja została już podjęta, według wyliczeń zostanie zamontowana pompa 12kw T-Cap Panasonic Split, będę dawał znać jak to się sprawuje i czy był to dobry wybór, oraz na pewno zrobię szereg pomiarów i się nimi podzielę.

pozdrawiam!

Edytowane 30 Kwietnia 2023 przez Ryszard
Proszę nie cytować ostatniego postu

[carinus]

Wybór na pewno lepszy patrząc przyszlosciowo. Pompy nie będziesz wymieniał co dwa lata po każdej modernizacji instalacji grzewczej.

[Zenek44]

W dniu 18.04.2023 o 15:02, Patryk2k2 napisał(a):

 

Jednak według mnie lepiej mieć zapas, zwłaszcza jeśli np i 12 i 16 mogą minimalnie pracować z mocą dajmy na to 2kw

 

Nie. Każda przy min modulacji przy tych samych ustawieniach będzie produkowała inna ilośc energii cieplnej. Krótko- 16 więcej, co za tym idzie więcej energii pobierze. Poza tym musisz wiedzieć że panas ma sztywną przypisaną deltę wł/wył co powoduje w tych pompach problemy z taktowaniami, wybierając 16kw, narażasz się na spotęgowanie tego problemu, poza tą felerną deltą stałą, ma wiele ciekawych i praktycznych ustawień bardzo pomocnych jak delta pracy, ograniczenie max przepływu, algorytm do pracy na buforze, deltę on off buforu, czy możliwości pracy 2 strefowej na 2 mieszaczach, podsumowując to dobra pompa i ma niezłe parametry więc nie przekombinuj bo ta 12 to już zapas, poza tym przy instalacji grzejnikowej musisz dążyć do jak najmniejszego parametru wylotowej bo połyniesz z tym 55, przykładowo jak się ma grzejniki przewymiarowane ( a takie przy pompie powinny być) to w 0 temperaturze wylotową to nawet 32-34 stopnia przy pracy ciągłej, a taka będzie przy defroscie. Do tych pomp wciska się bufory, bo mało kto ( nawet licencjonowany monter) potrafi tą pompę poustawiać, lub mu się nie chce bo to czas, więc w tym temacie też radzę uważać, bo źle dobrany i źle podłaczony również generuje większe zużycie, najlepiej bez ale to już zależy od układu grzewczego, powodzenia i radzę zostać przy 12

Edytowane 1 Maja 2023 przez Zenek44

[Miko12]

po prostu pompa przewymiarowana będzie sie częściej wyłączać co skraca jej życie