Regulatory pokojowe Trinnity,Salus TRHTR230(20)

[seboos]

Witajcie,

wybaczcie proste pytanie, ale pomóżcie mi zrozumieć logikę działania takiego regulatora przy ogrzewaniu podłogowym i algorytmie PWM.

Jak to jest, że jeśli na regulatorze nastawie 24,25st to stawiajac przy nim termometr mam zawsze ok 21,21.5 a mimo to regulator zamyka silownik nie osiagajac temperatury w pomieszczeniu?

[sorier]

Algorytm PWM polega na cyklicznych włączeniach i wyłączeniach kotła/pompy/zaworu,  zarówno poniżej jak i powyżej zadanej temperatury. Na początku temperatura oscyluje wokół zadanej, po pewnym czasie algorytm "nauczy się" i temperatura powinna się ustabilizować w okolicach zadanej.

[seboos]

W dniu 12.11.2022 o 14:04, sorier napisał(a):

Algorytm PWM polega na cyklicznych włączeniach i wyłączeniach kotła/pompy/zaworu,  zarówno poniżej jak i powyżej zadanej temperatury. Na początku temperatura oscyluje wokół zadanej, po pewnym czasie algorytm "nauczy się" i temperatura powinna się ustabilizować w okolicach zadanej.

A jeśli regulatory nie są połączone z kotłem tylko z siłownikami? Dodatkowe pytanie, jaki czas trwa "uczenie"?

Edytowane 13 Listopada 2022 przez Ryszard
Proszę nie cytować ostatniego postu

[wacio1967]

Taki regulator raczej nie współpracuje z kotłem. Trzeba mieć do niego dodatkowy sterownik, lub podłączyć bezpośrednio pod urządzenie które jest sterowane napięciem 230V. Może to być siłownik, stycznik, dedykowana listwa sterująca. Jest duża dowolność. Właściwie to kotłem też może sterować, ale przez dodatkowy przekaźnik.

[seboos]

no dobrze...u mnie jest podlaczony pod silownik. Więc jak to działa przy podlogowce ze ma ustawione 24st a temp jest 21,5. Kociol podaje za niska temperature (wedle pogodowki)? Rotametr jest na maks na petli...

[wacio1967]

No to temat jest prosty. 

Jak sterownik otrzyma zadaną temperaturę, to się wyłączy.

Wyłączenie spowoduje odłączenie siłownika od napięcia i zawór na danym obwodzie się zamknie.

Jak temperatura spadnie, to sterownik poda napięcie na siłownik i zawór się otworzy.

Teraz nasuwa się pytanie, dlaczego się nie nagrzewa pomieszczenie do zadanej temperatury. 

Przede wszystkim trzeba sprawdzić jaka jest temperatura na zasilaniu i na powrocie. Myślę że będzie za niska do takiej temperatury pomieszczenia.

I pytanie dodatkowe. Czy jest tylko sama podłogówka, czy grzejniki, lub jakaś drabinka w łazience ?

Ala na chwilę obecną zakładam tylko OP, tak jak napisane w pierwszym poście.

Jak już temperatura będzie wyższa, to trzeba ustawić prawidłowo rotametry. Najlepiej na samym początku ustawić tak, aby na wszystkich był równy przepływ około 1,5 l/min. Wszystkie pętle oczywiście otwarte. Potem obserwujemy temperatury w pomieszczeniach, czy nam odpowiadają. Jak w którymś będzie za ciepło, to delikatnie zmniejszyć przepływ w tym pomieszczeniu, a resztę doregulować do 1,5 l/min. I tak się bawimy przez długi czas, aż osiągniemy żądany efekt.

Jest to o tyle ważne że w zimne dni wszystko będzie otwarte i musi to być "sprawiedliwie" rozdzielone. Do tego potrzebna jest odpowiednia pompa obiegowa, która sama się dostosuje do odpowiednich warunków. I właściwie od tego trzeba zacząć. Odpowiednio ustawić parametry pompy.

[seboos]

Dziękuje za Wasze wsparcie. Jest drabinka na której ustawiłem ok 1,2 na rotametrze. Po otwarciu wszystkich siłowników pętle w okolicach 2 (maks).Poza tym podłogowe.

Wszystkie pętle mają siłowniki (oprócz drabinki).

Kocioł Beretta nie ma możliwości ani ustawienia mocy pompy ani jej wyłączenia. Jest pogodówka i petla ustawiona na 0.5 (0.2-0.8). Temp zasilania osiąga 32,9 (nastaw z podbiciem plus 2st do pętli). Histereza dolna 5, gorna 3. Czas grzania ok 15min. Potem przerwa podobnie.

Swoją drogą tak na chlopski rozum, jaka rola jest rotametrów przy zastosowaniu siłowników. Bo też spotkałem się z teorią ze w takim przypadku wszystkie pętle mogą być otwarte maksymalnie (pewnie też uwzgledniając długość).

 

Edytowane 16 Listopada 2022 przez seboos

[Sandek]

Przy mojej podłogówce rotametry odkręcone są na max.  Tak naprawdę siłowniki ( po zadaniu sygnału przez regulatory ) decydują gdzie podać ciepłą wodę.  W moim osobistym odczuciu, rotametry w Naszym przypadku są zbędne.  Nigdy nie mam sytuacji, że wszystkie pętle pracują - chyba tylko podczas wietrzenia domu 😞    I tu jest babol tego rozwiązania.  

Otwierasz okno, i wszystko łup, otwiera pętle.  Dziś zrobiłbym konektory w oknach ( w mogłem pociągnąć kabelki za pare groszy :-((  ) , no i przede wszystkim rekuperacje.. 

[seboos]

Co proponowalibyscie aby podniesc sprawnosc ukladu grzewczego. W mojej ocenie caly czas balansuje na granicy taktowania, zwlaszcza ze dom jest ocieplony.

Mam kocioł z pogodówką, który nie jest połączony z żadnym regulatorem pokojowym.

Wszedzie są regulatory pokojowe polaczone z silownikami, które żyją swoim życiem.

Podejrzewam, że to że nie osiągam temperatur zadanych to albo winny jest ten algorytm PWM, albo pewnie kiedy kocioł grzeje to zawory są zamkniete i co jakiś czas układ jest zsynchronizowany przypadkowo.

[wacio1967]

Trzeba sobie odpowiedzieć na kilka pytań.

1. Czy chcę regulować temperaturę w poszczególnych pomieszczeniach ?
2. Czy we wszystkich pomieszczeniach ma być taka sama temperatura ?
3. Czy instalacja ma być samoobsługowa, czy lubię się pobawić ustawieniami ?

Ps. Sterowniki montowane przez developera z reguły są na bimetal. Najtańsze rozwiązanie, które żyje własnym życiem.

6 godzin temu, seboos napisał(a):

Mam kocioł z pogodówką, który nie jest połączony z żadnym regulatorem pokojowym.

Gdzieś muszą być ustawienia krzywej grzewczej. Przy takim sterowaniu, to trzeba zacząć od prawidłowego ustawienia pieca.

Co do rotametrów, to są one po to, aby woda nie szalała w podłodze, lub żeby w ogóle płynęła.

Załóżmy taką hipotetyczną sytuację.

• Masz kocioł z pompą obiegową o stałej charakterystyce (cały czas pracuje z tą samą mocą)
• Masz otwartą tylko jedną pętle. Woda zapingala jak szalona, bo rotametr otwarty całkowicie.
• Masz otwarte wszystkie pętle. Woda ledwo się porusza, bo rotametry wszystkie otwarte na maxa.

Tak, czy inaczej przy całkowicie otwartych rotametrach, najbardziej dogrzanym pomieszczeniem będzie te, które jest najbliżej i ma najmniejsze opory, czyli krótka pętla. W moim przypadku najbardziej dogrzanym miejscem byłby wiatrołap w którym chcę mieć 18 stopni, a najzimniejszym miejscem, pomieszczenie na piętrze w którym dość dużo przebywam i chcę tam mieć 21 stopni. 

[seboos]

AD1 i AD2 - tak, AD3 coraz bardziej mi sie wydaje to prawie niemozliwe.

Pompa w kotle pracuje caly czas i nie ma ustawienia mocy - Beretta Quadra.

Krzywą zwiekszono do 0.5 (zakres 0.2-08), moc maks w dol bo od razu wbijal na temperature wyzsza i sie wylaczal.

Aktualnie pracuje ok 20min z przerwa ok. 30 (przy zewn 2st). Rozciagnieta histereza z domyśln 3st, na 7 dol i 4 gora.

Rotametry ostatnio otworzylem na maks ale do równego wedle maks "najslabszego".

[wacio1967]

Jeżeli twierdzisz że AD-1 i AD-2 jest na tak, to masz odpowiedź.

• Jest otwarta tylko jedna pętla
• Rotametr rozkręcony na maxa
• Woda zapingala jak szalona

Odpowiedź:

• Woda która wyleciała z kotła w bardzo szybkim czasie wraca do niego, nie oddając energii całkowicie do podłogi. Efekt jest taki, że co chwilę się wyłącza, a w pomieszczeniu są niedobory ciepła.
• Można dźwignąć temperaturę na kotle (to nie jest dobre rozwiązanie), ale to i tak nie da zadowalających rezultatów. I tak będzie się wyłączał.
• Trzeba ograniczyć przepływ, aby woda wolniej krążyła i mogła oddać energię do podłogi.

Ps. To tak na chłopski rozum.

Edytowane 17 Listopada 2022 przez wacio1967

[seboos]

sorki, przekłamanie zrobilem ....chce regulowac ale nie wszedzie bedzie taka sama temperatura np. łazienka, garaż.

Co do ograniczenia przeplywu i tutaj wlasnie nie rozumiem, Sandek pisal ze ma na maks rotametry, inni pisza ze zanim zalozy sie silowniki to najpierw caly uklad bez silownikow (lub otwarte). Tak jakby byly dwie szkoly.

[wacio1967]

Szkoła jest jedna. Instalator powinien wszystko zmierzyć, dokładnie wyregulować i wytłumaczyć co można ruszać, a co zostawić w spokoju.

Wszystkie rady jakie są na forum, są w większości od użytkowników i ich własnych doświadczeń.

Ja też nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, jedynie dzielę się swoim doświadczeniem z własnego przypadku. U niektórych wszystko będzie prawidłowo działać na rozkręconych rotametrach na maxa, a u innych nie.

Ja u siebie też w pewnym momencie rozkręciłem rotametry na maxa i też działało, ale było duże zużycie, a w domu wcale nie było cieplej z tego powodu. Jedno co wiem na pewno, to regulatory z bimetalem są tragiczne w działaniu. Na samym początku miałem w każdym pomieszczeniu regulator pokojowy, który sterował siłownikami na zaworach. Bardzo szybko zauważyłem że jak były ustawione na 22 stopnie, to wyłączały przepływ przy 19 stopniach. Więc ustawiłem na 25 stopni. W ogóle się nie wyłączał, a w salonie robiło się za ciepło. Zainwestowałem w sterownik, który to wszystko ogarnął. Teraz w żadnym pomieszczeniu nie mam regulatora, tylko termometry do sterownika i obsługę przez komputer, lub smartfona. Ręcznie też jest oczywiście możliwość regulacji. Potem wywaliłem grzejniki na górze domu na rzecz OP. Było całkiem dobrze, ale postanowiłem ogrzewać się buforem ciepła na grzałki, zamiast kotła gazowego. I tu zaczęła się zabawa z rotametrami żeby nie pójść z torbami. Całkiem dobrze mi to wyszło. Dlatego twierdzę że rotametry to bardzo ważna rzecz w OP. Wszystko napędza pompa obiegowa, która ma specjalny tryb do OP. Nie wiem dokładnie na czym to polega, ale w jakiś magiczny sposób dostosowuje swoją pracę do potrzeb instalacji. 

Reasumując.

W garażu zapewne chcesz mieć niższą temperaturę, a w łazience wyższą.

Metodą prób i błędów w tydzień może będzie ogarnięte. Niestety trzeba dłuższego czasu, bo OP ma dużą bezwładność.

Na początek ustaw wszystkie regulatory na maxa, tak aby wszystkie pętle były otwarte.

Przepływy na rotametrach ustaw na 1,0 litr na minutę. Tak zostaw i obserwuj co się będzie działo z kotłem. Prawdopodobnie po kilku godzinach się ustabilizuje i będzie rzadziej wyłączał. Kotły kondensacyjne najlepiej pracują jak mają niską temperaturę zasilania i rzadko się uruchamiają. Wiadomo że cały czas nie będzie taki kocioł pracował, ale im mniej rozruchów, tym większa sprawność.  

Z tego co piszesz to co chwilę się wyłącza, bo temperatura za wysoka dla niego. Tak jak pisałem wcześniej, woda za szybko wraca. Na kotle ustawiłbym przy dzisiejszych warunkach na zewnątrz maksymalnie 35 stopni.

Zapomniałem o jednej rzeczy. Wszystko co napisałem wyżej może nie mieć sensu.

Czy na rozdzielaczu jest jakiś zawór 3D ? On może być też problemem. Jeżeli jest to powinno być tam pokrętło do ustawienia temperatury. Nic tym nie kręć, tylko napisz co to za zawór i jak jest ustawiony.

[seboos]

Wolalbys nie wiedziec co zrobil specjalista od kotla itp. Powiem tylko ze z pogodówka wczesniej kociol grzal 10s i parenascie minut odpoczywal. Co do bezwladnosci OP prawda, mozna sie zajechac.

Zanim ponownie zaczne grzebac to zapytam o Twoje doswiadczenie albo kogos:

1) Czy na pewno PWM jest najlepszy w takim ukladzie, nie lepiej przelaczyc na zworce to na histereze?Bo dzisiaj to jest troche jak Ty piszesz, on sobie otwiera jak chce i kiedy chce, temperatura jest zupelnie inna niz nastawiona a kociol dziala "sobie"

2) Myslalem juz o takim salusie RT520RF (kociol ma Opentherm) ze to moze by bardziej ustabilizowalo uklad, tylko ...wlasnie...nie znam sie na tyle i nie wiem co by mi dalo danie regulatora na parterze i sparowanie go z kotlem, co wtedy z górą, garażem itp...

Zaworu 3d nie ma

Edytowane 17 Listopada 2022 przez seboos

[wacio1967]

Zanim zdecydujesz się na zakup jakiegokolwiek sterownika, to przemyśl dokładnie czy dany sterownik ma sens.

Ja u siebie mam możliwość ustawienia temperatur we wszystkich pomieszczeniach innych z rozbiciem na godziny.

Na czym polega taka regulacja ?

W pokoju nr-1 chcę mieć  20 stopni od 6:00 do 14:00 a potem 22 stopni.

W pokoju nr-2 chcę mieć 21 stopni od 10:00 do 20:00 a potem 19 stopni

W tej chwili i tak z tego nie korzystam. Podłogówka ma taką bezwładność, że efekt może być całkowicie odwrotny.

Jak chcę żeby temperatura spadała, to OP i tak będzie oddawać ciepło przez kilka godzin. W końcu się wychłodzi i przyjdzie czas na zagrzanie i przez kilka godzin będzie się nagrzewało.

Jeżeli chodzi o regulację temperatury garażu i innych pomieszczeń to taki sterownik należy umieścić w miejscu gdzie się najwięcej przebywa. Z reguły jest to salon, ale nie zawsze. Jeżeli chodzi o garaż i inne pomieszczenia.

1. na rotametrze można zmniejszyć przepływ na garaż
2. wykorzystać stery regulator do garażu, który pozostałby po wymianie
3. do łazienki zwiększyć przepływ na rotametrze

Ze swojego doświadczenia, to na sterowniku ustawiłem maksymalne temperatury jakie chciałbym osiągnąć w pomieszczeniach o dwa stopnie więcej, a na rotametrze ograniczyłem przepływ. Tak to wygląda na chwilę bieżącą.

 

[seboos]

Na pewno sterownik dodatkowy nie bylby po to aby programowac harmonogramu grzania. Przy podlogowce uwazam to za bezsens. Natomiast moze polaczenie kotla i "urealnienie" temperatury podawanej przez sterownik z np. salonu byloby lepszym wyjsciem niz obecnie. Tak mi tylko w glowie swita,tylko co wtedy z pozostalymi pomieszczeniami skoro "matka" bedzie powodowac wlaczanie i wylaczanie kotla. Stad obawiam sie pojsc z deszczu pod rynne.

Nie wiem, dla mnie logika sie konczy kiedy przy temp zasilania ok 36/37 i ustawieniu regulatora na 24 mam 21,3,-21,5 temperature jako const. Tylko fakt, że kociol chodzi maks 20/30 min.

[seboos]

Jeszcze jedno pytanie dodatkowe....jak otwieram wszystkie petle to kociol grzeje "dlugo/dluzej", ale rotametry wowczas prawie wszystkie to przeplyw max 1, no moze ciut ponad (weryfikowalem odkrecenie powrotów-jest na maks).

Jak tylko przyciagne regulatorami temperature to otwarte są 2, w porywach 3 pętle. Na rotametrach przeplyw skacze do ponad 3 nawet a kociol zaczyna grzać bardzo krótko (kilka minut) z dluga przerwa (kilkanascie minut). Czyli powrót dosc szybko osiaga temp.

[wacio1967]

Coś nie tak jest z pompą obiegową. Rotametry zapewne były ustawiane na wszystkich pętlach otwartych. Według mnie, prawidłowo. Z tym że one chyba nie są ustawione, tylko pompa nie ma mocy aby tłoczyć większą ilość wody. Jak są otwarte tylko dwa, lub trzy obiegi, to pompa działa dalej z tą samą mocą co przy otwartych wszystkich obiegach. Nie zmienia to faktu, że jak inne obwody są zamknięte, a temperaturę masz odpowiednią w innych pomieszczeniach, to znaczy że ciepło się rozprowadza po całym domu grawitacyjnie. Nie ma w tym nic złego.

Ja w takiej sytuacji otwarłbym wszystkie obwody i zmniejszył przepływ na rotametrze w pomieszczeniu w którym chcę mieć najchłodniej. Przy okazji zobaczyłbyś czy temperatura przy regulatorze rośnie. Obstawiam że powinna rosnąć.

21 godzin temu, seboos napisał(a):

Na pewno sterownik dodatkowy nie bylby po to aby programowac harmonogramu grzania. Przy podlogowce uwazam to za bezsens.

Nie wiem czy zauważyłeś, ale wszystkie obwody u mnie są otwarte. Mam tak krzywą ustawioną, aby w pomieszczeniach temperatura za wysoko nie podskoczyła. Zobaczę jak to wyjdzie po tym sezonie. Ma być jak najtaniej z zachowaniem komfortu. A komfort dla mnie, to siedzieć w domu w krótkim rękawku i w nogi nie może być zimno.

[seboos]

Praktycznie wszystkie obwody mam otwarte i zamiast na regulatorach reguluje aktualnie rotametrami.

Mogę powiedziec tyle, że jak korzystam z regulatorów pokojowych czy to w PWM czy histerezie to efekt jest taki że oczywiscie otwieraja sie asynchronicznie. Kocioł wtedy jak grzeje to b. czesto krotkimi cyklami okolo 2min i kilkanascie minut przerwy. Podejrzewam, że ma za dużą moc i ma natychmiastowy zwrot.

W przypadku kiedy otworze,to cykle się wydłużają w zaleznosci od temp zewn,no ale powiedzmy ze do ok 1,2 wlaczen na godzine.